Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Иосиф Линдер: С терроризмом хорошо борются два типа государств – террористическое и тоталитарное

17:05, 4 апреля 2017

Гости

Иосиф Линдерпрезидент Международной контртеррористической ассоциации

Константин Чуриков: Прямо сейчас будем говорить об обеспечении безопасности по всей стране после событий в Санкт-Петербурге. Что нужно сделать властям, что нужно сделать всем нам, на что обратить внимание. Как вы думаете? Позвоните Нам. 8-800-222-00-14. 3443 – номер для СМС, первые три буквы "ОТР". А в студии у нас Иосиф Линдер, президент "Международной контртеррористической ассоциации". Иосиф Борисович, здравствуйте.

Иосиф Линдер: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Софья Королева, наш корреспондент, говорит, что мало сотрудников полиции в городе. Это потому что она их просто не замечает? Вообще может ли быть такое, что после такого ЧП, такого теракта сотрудников полиции на самом деле мало?

Иосиф Линдер: А что даст огромное количество сотрудников полиции в городе? Кроме нервозности обстановки ничего, потому что вопрос противодействия терроризму как социальному явлению возложен на Федеральную службу безопасности и другие специальные институты государства. Представителям Министерства внутренних дел в этой системе отведено свое четко обозначенное место. Сотрудники патрульно-постовой службы, которые несут дежурство на улицах городах, сотрудники Росгвардии с надписью ОМОН, СОБР и так далее, они сейчас входят в отдельное федеральное ведомство Росгвардии, они также отвечают за свой участок фронта. Поэтому эта работа очень похожа на айсберг, когда видна 1/7 часть, а 6/7 находится под водой. Поэтому количество полицейских, как, например, мы видим на кадрах бельгийских городов, французских городов, в Великобритании большое количество после каждого события полицейских, оно кроме нервозности ничего не вызывает.

Константин Чуриков: Это то количество, которое не переходит в качество.

Иосиф Линдер: Это количество, которое не переходит в качество. Безопасности гражданам это не добавляет. Поэтому здесь очень важна другая составляющая – это быстрое, четкое, глубокое проведение расследования, получение максимально возможно оперативно-криминалистических данных, полное восстановление произошедшего события, и определение всего круга людей, причастных к данному террористическому акту, то есть помимо исполнителя. Потому что не надо забывать, что это не одиночка, это одно из звеньев огромной многоуровневой цепи.

Оксана Галькевич: Вчера и сегодня продолжается поступление самой разной информации в отношении этих событий. Вы как специалист, который, может быть, отмечает детали, которые непонятны нам, обывателям, непонятны журналистам, как бы оценили ту работу, которая проводится правоохранительными органами, какие выводы можно сделать?

Иосиф Линдер: После произошедшей трагедии? Во-первых, надо отдать должное санкт‑петербуржцам, которые оказали максимальную взаимопомощь друг другу, которые очень быстро сплотились. И это новое движение домой, оно определило отношение граждан Северной столицы к произошедшему, необходимость сплотиться и максимально единым фронтом поддерживать друг друга.

С точки зрения действий региональных властей можно сказать, что в городе паники не было. Максимально быстро сработали практически все оперативные службы, которые максимально быстро прибыли на место трагедии. Очень быстро и организованно была проведена эвакуация. Отдельного внимания и благодарности заслуживают действия машиниста электропоезда, в котором произошел взрыв, потому что его четкие действия по инструкции позволили минимизировать количество жертв, потому что если бы он остановил поезд в тоннеле, то количество жертв было бы несоизмеримо больше, потому что эвакуация из темного тоннеля при наличии необесточенного кабеля – это очень серьезная рискоопасная ситуация.

Что касается действий других служб, то они заслуживают достаточно высокой оценки. Но здесь сам факт того, что террористический акт произошел, говорит о том, что несмотря на несколько десятков террористических актов, которые были дезавуированы в прошлом году, в том числе и в Санкт-Петербурге… Вспомните захват нескольких боевых организаций в Санкт-Петербурге, в Москве, в Нижнем Новгороде, которые готовили такие акции. Это говорит о том, что эта война продолжается, и противник будет пытаться дестабилизировать наше общественное состояние.

Оксана Галькевич: Если говорить еще о некой бдительности, надо, наверное, вспомнить и смотрителя, который на второй станции обнаружил неразорвавшееся взрывное устройство.

Иосиф Линдер: Маленький комментарий. Ваша коллега обозначила, что сложно связаться, потому что при нахождении соответствующего фугаса тут же были минимизированы все внешние сигналы, которые могли сынициировать детонаторное устройство. Поэтому эта система будет еще определенное время продолжаться. Это часть действий в плане антитеррористического плана. Поэтому это тоже говорит о том, что очень четко и быстро были проведены все необходимые мероприятия для того, чтобы не допустить подрыва такого большого фугаса. Представьте, 49 человек в госпитале, 14 погибло. Это 300-граммовый заряд. А если килограммовый заряд взорвался бы на той станции, на которой его ставили, рядом находится вокзал, то неизвестно, выдержали бы перекрытия, и количество жертв, могу сразу вам сказать, было бы несколько сот раненых и более сотни погибших.

Константин Чуриков: Не дай бог.

Иосиф Линдер: А если бы произошло обрушение, то это была бы огромная катастрофа.

Константин Чуриков: У нас есть звонок. Тамара из Петербурга у нас сейчас в эфире. Тамара, здравствуйте.

- Здравствуйте. У меня у знакомой пострадал сын, но не очень сильно. И он рассказывал, как они все помогали, несмотря ни на что, что и раненые были, вытаскивали всех. Одно замечание у нас есть. В прошлом году стали устанавливать на всех станциях метро металлоискатели, но дело в том, что эти металлоискатели, такое впечатление, вообще не подключены. Это какой-то муляж, потому что он со своими друзьями-студентами проносили металлические предметы, большие рюкзаки. Охранники стоят спиной, не смотрят, кто идет. Они только следят за тем, чтобы опускали монеты и карточки проверяли. Есть некоторые станции метро, где даже я думаю: "Надо проверить". Я прошла просто мимо возле стены – никто не оглянулся, никто не проверил, ничего. И это у нас не только в метро, но и на вокзалах. Они проводили эксперименты. Для чего они стоят, мы не можем понять. Эти охранники стоят и металлоискатели.

Дня через три все это немножко уляжется, и опять будет то же самое.

Константин Чуриков: Будет по-старому. Тамара, спасибо. Я вчера спустился в безлюдное метро вечером. Центр Москвы, станция метро "Китай-город". Поднявшись по эскалатору, я просто наблюдал: люди заходят, проходят через рамки металлодетекторов. Женщина с сумкой, видно, как индикатор зашкаливает – красный цвет. Никто к ней не подошел, она дальше продолжила свое движение.

Оксана Галькевич: В петербургском метро два года назад появились металлоискатели, в том числе они были установлены в обязательном порядке, потому что рядом вокзал, на площади Восстания, где было обнаружено второе неразорвавшееся более мощное взрывное устройство. На эти специальные дорогостоящие системы металлоискателей потрачены огромные миллионы бюджетных денег, и наша телезрительница говорит: "Они не работают". Да мы сами все это знаем.

Иосиф Линдер: Абсолютно грамотное замечание, потому что ни одна техника – техника контроля доступа, техника видеонаблюдения – не работает без человека. И пресловутый человеческий фактор присутствует везде. Есть принцип тотальности, непрерывности и системности. Если мы ставим технику, но ее обслуживают либо недееспособные люди, либо невнимательные, либо бездарные, либо уставшие, либо плохо подготовлены, то цена этой технике – ноль, она ничего не даст. Даже если, предположим, на ключевых станциях, пересадочных узлах будут работать усиленные наряды полиции, четко будут работать сотрудники службы, а на соседней станции будет бардак, то через этот участок пройдет кто угодно. Поэтому нужно четко понимать: 2-2,5 млн пассажиров в день, которых пропускает санкт-петербургское метро, нельзя досматривать так, как досматривают пассажиров в международных терминалах аэропорта. Но реагировать на соответствующий установленный рубеж металлодетектора необходимо, и это уже вопрос к ревизии качества работы служб безопасности именно на каждом рубеже метрополитена.

Оксана Галькевич: Хорошо. Иосиф Борисович, если невозможно, как вы говорите, 2 млн человек, которых ежедневно перевозит петербуржское метро, проверить с помощью этих систем… Мы с вами постфактум это обсуждаем после потраченных денег, после произошедшей трагедии. А понять это заранее невозможно? Сначала пишутся программы, президент отдает указания, выделяются и тратятся эти деньги, а потом мы понимаем, что все это выброшенные куда?

Иосиф Линдер: А потом оказывается, что вылавливают несколько тысяч человек с незаконным оружием, с теми или иными запрещенными предметами, наркотическими веществами, но взрывное устройство, оказывается, проносится.

На самом деле, тот самый пресловутый человеческий фактор в системе, если она жестко не регулируется, и люди не несут персональной ответственности за свои действия, то это крайне серьезный вопрос. Потому что неоднократно проводились проверки и Федеральной службой безопасности, и другими уполномоченными органами, и на многих участках тот самый пресловутый человеческий фактор не дает возможность грамотно использовать технику. Мы никуда от этого не денемся. Какие последствия, какие выводы должны делать надзорные и контрольные органы – это уже второй вопрос, но оставлять это в таком состоянии, конечно, нельзя, потому что пройдет 2-3 недели, эффект пойдет на спад…

Оксана Галькевич: Тревоги определенной, бдительности.

Иосиф Линдер: … тревога упадет. Кроме пострадавших людей и их родственников такой острой проблематики чувствовать бо́льшая часть населения не будет, и все вернется на круги своя, и до следующей трагедии.

Константин Чуриков: И, как правильно пишет наш зритель Сергей Кусков, что "Все люди в метро с газетами, с телефонами заняты чем угодно, только не тем, чтобы последить, что вокруг".

Иосиф Линдер: Вопрос бдительности – это вопрос так называемого политического воспитания населения. Мы должны четко понять: как только государство говорит слово демократия, плюрализм, толерантность, значит, всегда создается поле для внепарламентской дискуссии. То есть одни группы людей могут дискутировать вполне интеллигентно в парламентском поле, а кто-то будет это делать вне парламентской системы. И, естественно, кто-то будет приводить те или иные доводы, а кто-то будет взрывать или стрелять.

Константин Чуриков: Мы о толерантности еще поговорим. У нас есть звонок – Маргарита из города Кирова. Здравствуйте, Маргарита.

- Здравствуйте. Я Абрамина Маргарита, город Киров, 80 лет. Во-первых, выражаю соболезнование всем жителям Санкт-Петербурга, и сочувствую. А насчет полиции вот что хочу сказать. Конечно, вся полиция занята бумажной волокитой, погрязла в этих бумагах. Когда прекратится эта бумажная писанина? Почему все новые и новые бумажные задания им опускают? Почему сокращают полицию? Вечером и ночью их уже и не увидишь. Раньше хоть на Мышиное, хоть как-то ездили, а сейчас очень редко ездят. В советские времена они ходили, и не было такой бумажной волокиты, чтобы столько они заполняли бланков, отправляли. Вот у них и получается так. И вопрос такой.

Оксана Галькевич: Спасибо, Маргарита. Иосиф Борисович, как вы считаете, у нас корпус правоохранительных сил достаточен? Есть такое мнение, что у нас один из самых больших корпусов в мире.

Иосиф Линдер: Вопрос соотношения количества и качества – это всегда вопрос дискуссии. На мой взгляд, большое количество некомпетентного персонала, перезагруженного бюрократической работой, не может выполнять своих служебных обязанностей должным образом.

Второе момент – это вопрос постоянной подготовки и повышения квалификации не только элитных частей или элитных подразделений правоохранительных, специальных и силовых ведомств, а необходимо повышать общий уровень специальной подготовки рядового состава практически всех служб, потому что когда больше половины времени человек занимается бумажной работой, и его больше интересует результат по отчетности, а не фактический результат, потому что проверять его будут по процентам, а не по реальным делам, к сожалению, эти вещи, сколько с ними ни борются, пока переломного результата нет. Да, есть улучшения, но они не столь эффективны, как бы хотелось населению, то есть нам как гражданам страны.

В спецслужбах несколько иная ситуация, потому что вы не можете при проведении спецмероприятия небольшой специальной группой побежать и попросить подкрепление или резерв. Их просто вам не успеют доставить, их просто нет. Поэтому люди максимально профессионализированы. То есть человек несет на себе 3-4-5-6 профессий. И он выполняет все эти функции, находясь в этом микросообществе.

Когда мы говорим о крупной бюрократической машине, которую представляет любое федеральное ведомство, особенно на земле, то это, прежде всего, бюрократический аппарат. И, опять же, мы возвращаемся к тем самым вопросам толерантности, демократии и бюрократии. С терроризмом хорошо борется два типа государств: террористическое и тоталитарное. Как только мы от тоталитарного государства, от режима Советского Союза во всем комплексе его существования переходим к демократическому строю, в любом варианте – республика, парламентская, президентская, какая хотите, – мы создаем поле для непарламентского протеста.

Оксана Галькевич: Израиль – это какая форма государства? Соединенные Штаты – это какая форма государства?

Иосиф Линдер: Военная.

Оксана Галькевич: И там, и там существует парламентское поле для обсуждения и размышлений.

Иосиф Линдер: Секундочку. Давайте мы эти вещи переведем в другую плоскость. Государство Израиль существует как военный лагерь с момента его существования. Через 72 часа после объявления независимости Израиля прошел первый конфликт, и он не прекращается на протяжении уже более полвека.

Что касается Соединенных Штатов Америки, США до 2001 года и после 2001 года – это две разных страны. Принятие патриотического акта сделало Соединенные Штаты Америки практически страной более жесткой, чем существовавший Советский Союз. Поэтому внешне мы можем говорить слово "демократия", но пройдя через соответствующие события 11 сентября, администрация Соединенных Штатов полностью поменяла внутренний режим безопасности, и это сегодня не та демократия, которая декларируется с политической трибуны.

Константин Чуриков: Иосиф Борисович, давайте вернёмся в нашу страну. У нас многое зависит, кажется, от политической воли и от какого-то внимания к конкретной проблеме. Есть проблема – продажа этих "токсичных" сим-карт, сим-карт с рук. Например, сегодня "Коммерсант", ссылаясь на свой источник в органах, писал о том, что спецслужбы знали о подготовке теракта конкретно в Санкт-Петербурге, был задержан один гражданин, который вернулся из Сирии, этот гражданин указал на определенные связи. Пробивали эти телефоны – эти телефоны "токсичные", это телефоны, оформленные на дядю.

Оксана Галькевич: Проданные с руку, без паспорта, в переходе метро.

Константин Чуриков: Да. В любом переходе до сих пор можно купить эти сим-карты. С этим как быть? Казалось бы, проблема-то есть.

Оксана Галькевич: И рядом стоят те самые люди, которые работают на земле.

Иосиф Линдер: Есть понятие "тотальность". Если ее не будет, мы не сможем. Если тот же самый сотрудник, который проходит мимо данного факта, он не пресекает это, значит, мы не сможем никаким образом от этого уйти. Значит, должна быть, прежде всего, четкая законодательная база, и исполнительные органы должны жесточайшим образом ее реализовывать. Все, что касается вопросов безопасности – а Закон "О противодействии терроризму и экстремизму" – это закон прямого действия, то есть он должен выполняться неукоснительно, и неукоснительно должны выполняться все подзаконные акты, которые его сопровождают, и закон это второго эшелона. Но мы сталкиваемся с тем, что если это заложено в систему… Есть четкая система наказания. Такие явления, также соответствующие экстремистские или несанкционированные действия в интернет-сетях, связанные с вербовкой, с выходом на определенные центры, которые распространяют соответствующую информацию на очень широкую аудиторию, и они не срабатывают, то мы проиграем идеологическую войну, и мы проиграем на том участке фронта, через который в следующий раз опять пройдет противник. Многие страны, например, на очень жестком законодательном уровне вплоть до наказаний, равных наказаниям серийным убийцам, наказывают любое поползновение на те интересы, которые ограничиваются Законом "О безопасности".

Мало кто из наших соотечественников знает, что во многих странах, например, сегодня приобрести телефон или новую сим-карту стоит столько же, сколько стоило нашим первым достаточно обеспеченным людям купить первый телефон и завести первую сим-карту.

Константин Чуриков: Да, тот самый огромный, который был, такой кирпич.

Иосиф Линдер: Да. Но там нужно будет предоставить все паспортные данные, место проживания, огромный объем личных данных с раздевающей анкетой, и 90 % телефонов лоченые, то есть они работают только с сим-картой определенного провайдера. Смена провайдера во многих странах – это целый бюрократический процесс. Вы не можете просто так, как у нас, взять, вытащить симку из одного телефона, и поставить в другой.

Константин Чуриков: Ваши слова да властям в уши. У нас мало времени, и звонок еще есть. Михаил из Рязани. Здравствуйте, Михаил.

- Здравствуйте. Мне очень нравится ваша программа, Константин и Оксана. Вы молодцы, что ведете в прямом эфире. Старался много раз дозвониться, наконец-то удалось. Вопрос по теме "Страна без опасности".

Я сам жил в многоквартирном доме. Когда начались теракты в Волгодонске, Буйнакске, мы, жители, ходили охранять свои дома, и обратились к администрации, чтобы просто сделать освещение, потому что в темноте ходить толку никакого не было. И нам сказали, что денег нет. Но когда случаются теракты, то деньги находятся, спецслужб полно.

Второй случай. По телевизору была программа. Заложили фугасный снаряд в фонарный столб. После матча люди должны были идти с футбола, и матч перенесли, раньше состоялся, и взрыв произошел уже после того, как люди разошлись. Люди не пострадали. Объявили, что это не теракт, а это было хулиганство, так как люди не пострадали. А если люди пострадали, то был бы это теракт. И никто не расследовал это: кто заложил, зачем заложил.

Константин Чуриков: Как раз наш гость и говорит о том, что наказание должно быть именно жестким, превентивным. Спасибо.

У нас, к сожалению, очень мало времени, и мы вынуждены поставить, надеемся, точку в этой теме. И надеемся, что дальше жизнь станет спокойнее, и люди перестанут бояться.

В студии у нас был Иосиф Линдер, президент "Международной контртеррористической ассоциации". Мы говорили об обеспечении безопасности в нашей стране в свете последних событий в Санкт-Петербурге. Спасибо. Через несколько минут программа "ОТРажение" продолжится.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • ГОСТИ

  • Амир Валиев технический директор и главный конструктор ООО "Птеро", член совета директоров "Аэронет"
  • ГОСТИ

  • Варвара Добровольская фольклорист, кандидат филологических наук
  • ГОСТИ

  • Николай Кошман президент Ассоциации строителей России
  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • Показать еще
    Показать еще
    Глава Комитета Совета Федерации по международным делам: В России не ущемляются права ЛГБТ Обвинения иностранных коллег сенатор назвал политизированными
    вчера

    Четверть всего российского строительства приходится на столичный сектор! Я не знаю, где еще в мире есть такие перекосы

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Самое страшное, когда люди хотят вернуться в прошлое, например, в СССР. Это значит, что они не видят будущего страны

    Леонид Млечин писатель-историк

    ГОСТИ

  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • Марина Тараненко детский писатель
  • вчера
    В Басманном суде Москвы начинается заседание по делу "Седьмой студии" Суд решает вопрос продления ареста фигурантам
    вчера
    На Кубани определили размер курортного сбора В 2018 году он составит 10 рублей с человека за сутки отдыха в Краснодарском крае
    вчера
    Мексиканский город Веракрус и Каймановы острова С удивительным животным миром - черепахами, скатами, голубыми игуанами
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments