Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Саверский: По данным патологоанатомов, каждая пятая смерть - от диагноза, который не был поставлен при жизни

15:15, 10 октября 2016

Гости

Александр Саверскийпрезидент Лиги защитников пациентов

Виталий Млечин: Сейчас поговорим о врачебных ошибках. Есть у нас статистика. За последние 1.5 года (а если точнее, то за 2015 и за первую половину 2016) от врачебных ошибок в нашей стране погибла тысяча человек. И еще есть цифры статистики только за первую половину 2016 года: неправильные лекарства были назначены 30 тысячам пациентов. Такие печальные цифры. Будем разбираться, почему так произошло и как вообще отстоять свои права и свою жизнь некоторым пациентам.

Ольга Арсланова: И как иногда отстоять свои права медикам, которые могут быть обвинены в ошибке, но при этом по сути не быть виноватыми? Во всем этом, естественно, будем разбираться.

Мы все прекрасно понимаем, что медик – тоже человек. И, безусловно, он может ошибаться, причем, в любое время. Это происходит столько, сколько существует медицина. И происходит, конечно же, это неумышленно. Заблуждение, например, по неопытности, по небрежности, по самонадеянности. Но это то, что может стоить пациенту здоровья и жизни.

Вот данные следственного комитета, о которых немного сказал Виталий. Более 300 смертей от ошибки врача в стране за полгода. Некорректно назначенные лекарства уже кажутся нам мелочью, правда, довольно частой мелочью – 30 000 раз врачи ошиблись в рецепте. Одна из громких историй последних дней в известном на всю страну НИИ глазных болезней – 11 пациентов лишились зрения. Им ввели препарат, не предназначенный для офтальмологии, скорее всего с нарушениями при разведении, при хранении этого препарата. По крайней мере, так это комментируют люди знающие, эксперты. Скорее всего, зрение восстановить не удастся.

От этого случая даже опытные врачи в ужасе. Пятилетней девочке в Наро-Фоминске лечили зуб. А через несколько дней она умерла от заражения крови. Сейчас мы видим жителей Наро-Фоминска. Они вышли на улицы с плакатами и требованием наказать врачей за халатность.

На самом деле не всегда легко разобраться, виноваты ли врачи, или пациенту просто не повезло. Эти истории и статистика комитета – далеко не все. Ведь тысячи случаев пациенты просто не смогли доказать и тысячи раз просто не пожаловались. За ошибку врач отвечает по закону. Но как отличить халатность и трагическое стечение обстоятельств? Пожалуйста, позвоните и расскажите, что случилось лично с вами или с вашими близкими.

Ведь наш сегодняшний говорить уверен, что официальная статистика – это только верхушка айсберга. К нам пришел Александр Саверский, президент Лиги защитников пациентов. Здравствуйте.

Александр Саверский: Здравствуйте, Ольга.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, я все время очень волнуюсь, когда готовлюсь к таким темам, потому что я сама из так называемой врачебной семьи. У меня мама врач. И она всегда встает на сторону врачей, которые…

Александр Саверский: У меня очень много друзей среди врачей. Поэтому не беспокойтесь. Все хорошо.

Ольга Арсланова: Отлично. Давайте попытаемся разобраться, что же происходит. И давайте сначала поговорим о сухих цифрах. О чем они нам говорят? Это много или это где-то…

Александр Саверский: Это то, что следственный комитет захотел заниматься и довел до какого-то логического конца. Поверьте, это просто верхушка айсберга. Тут говорят, что у нас в России тысяча смертей по вине врачей в год. А в США за год 100 000. Вернее, было 100 000 в 2000 году. Спустя десяток лет они перепроверили – уже 200 000. Кто как считает.

Ольга Арсланова: То есть они лучше ищут?

Александр Саверский: Конечно. Вопрос – кто и для чего это все оценивает? Потому что, например, страховые компании по своим штрафам выявляют, что 10% всей медицинской помощи в России (а там большие цифры, измеряются в миллионах) оказывается с дефектами, то есть нарушения стандарта, приказа, закона.

Чтобы было понятно в абсолютных величинах, сравнивая с тем, что мы с вами услышали, в год в России 40 млн госпитализация, не считая амбулаторного звена. 40 млн. 10% от этого – это 4 млн дефектов помощи только в стационарном звене. Я не говорю про смерти. Это существенная разница.

Ольга Арсланова: Я правильно понимаю, что дефект помощи – это может быть какая-то неправильно заполненная бумага?

Александр Саверский: Нет, это именно качество. Про неправильно заполненную бумагу – это отдельная строка. Из десяти случаев проверки 6 оказываются с каким-то нарушением. То есть 60%.

Ольга Арсланова: Нам это не боязно, не страшно, не опасно?

Александр Саверский: Да. Мы только про качество говорим. Поэтому, чтобы было понятно, из 7.5 млн экспертиз качества 750 тысяч выявленных дефектов страховыми компаниями. Они только пациентам об этом не сообщают. Они выявляют, зарабатывают на этом, штрафуют лечебное учреждение, но нам с вами об этом не сообщают. Такая циничная система, созданная в интересах страховщиков.

Патологоанатомы говорят, что 15%-20% расхождений прижизненных и посмертных диагнозов. То есть примерно каждая пятая смерть от диагноза, который не был поставлен при жизни. Это не значит, что врачи виноваты всегда. Но цифры такие страшноватые, согласитесь. То есть мы мрем от того, что врачи вообще не диагностировали.

Виталий Млечин: А что это тогда значит?

Александр Саверский: Ситуации разные. Там есть случаи смерти в домашних условиях, в стационарах. Но среди них, конечно, есть и ошибки в диагнозе. Причем, это не совсем ошибки. Вы используете этот термин широко. На самом деле его в законодательстве нет. В уголовном кодексе есть понятие казуса. То, что вы говорите – а вот случайно там чего-то…

Ольга Арсланова: Недорассчитали.

Александр Саверский: У врача в моем понимании есть право на ошибку в течение примерно 1 часа… Когда он дифференцирует диагнозы и не успел, человек погиб. Но когда у него есть пара недель и там десяток врачей по делу проходят, и все, извините, у меня сейчас случай, пришло очередное письмо: полгода девочке (21 год), лечили от воспаления легких, у него оказалась всего-навсего онкология. Есть разница? Она погибла.

Ольга Арсланова: Вот эта история с Наро-Фоминском. Я так понимаю, что к стоматологу претензий не так уж много.

Александр Саверский: Так все сложно. Потому что на самом деле…

Ольга Арсланова: Но этот диагноз не могли долго выявить. Не могли понять, что происходит.

Александр Саверский: Еще раз. Не видя материалов дела, очень сложно оперировать фактами, кто там чего не видел, что там на самом деле происходило и какова причина смерти. Протокола вскрытия не видел. А все с этого начинается. Что написано в протоколе? Если это был сепсис, то путь этой инфекции должен быть всем понятен. И тогда можно обвинять в чем-то серьезно врачей. Сейчас пока я не могу этого сделать.

А в случае с авастином, который вы привели, могу. Потому что в 2011 году я лично в Росздравнадзор и компания-производитель этого авастина направляли письма, в которых описан ровно такой же случай: в США 12 пациентов ослепли при применении авастина в офтальмологии. Ну, не применяется там препарат. Не было клинических исследований. И вот врачи ведущего в России офтальмологического института, зная об этом, на свой страх и риск его применяют. Да, виноват, наверное, не сам препарат. А вы справедливо сказали – технология его применения. Потому что они один флакон, которые стоили 400 мл (а в офтальмологии используется всего 1.5 мл), они его просто дробят на части. В это время, пока они его дробят, вещество начинает загрязняться, там инфекция может попасть. И вот вам путь заражения. Это нарушение требований безопасности для здоровья пациентов, что мы с вами сейчас и увидим.

Ольга Арсланова: А в данной ситуации, естественно, будут еще разбираться, не будем вдаваться в подробности, но нарушение этой технологии уже по сути является ошибкой.

Александр Саверский: Вот это не ошибка. Ошибка – это случайность. А здесь, я специально подчеркиваю, было письмо Росздравнадзору. Мало того, что в инструкции по применению нет показаний офтальмологии и врач не имеет права на самом деле использовать препарат за пределами инструкции, потому что это как раз будет нарушать требования безопасности. Дело в том, что безопасность устанавливается только в ходе клинических исследований.

Ольга Арсланова: Но они сделали.

Александр Саверский: Да, то есть они нарушили инструкцию. Но еще нарушили вдвойне, потому что на самом деле им было известно, что это может повлечь за собой.

Ольга Арсланова: Почему тогда они это делают?

Александр Саверский: Потому что я том же 2011 году получаю от Росздравнадзора письмо с разъяснением, что "а что, 20% во всем мире и в России тоже обращаются к препарату фуфлейбл". А у меня куча вопросов, волосы дыбом.

Ольга Арсланова: А как это связано?

Александр Саверский: Типа это нормально, что препараты, не проверенные по определенным показаниям, применяются врачами просто на свой страх и риск. Раз на свой страх и риск, вот она та самая ситуация. Отвечайте тогда.

Ольга Арсланова: Давайте тогда поговорим о наказании. Понятно, что какие-то вещи должны быть наказаны. Во-первых, как они сейчас наказываются в нашей стране. А, во-вторых, где провести эту демаркационную линию? Где действительно нужно наказывать, а где наказание будет излишним?

Александр Саверский: Сфера ответственности здравоохранения отрегулирована отвратительно. Именно поэтому мы с вами обсуждаем и видим много дефектов, проблем, ошибок или недостатков. Отрасль фактически регулируется уголовным кодексом. То есть если вы хотите что-то сделать с врачом, то это только через уголовный кодекс. Это совершенно ненормально. Это все равно что попытаться каждого водителя за любое нарушение посадить в тюрьму. Абсурд.

Ольга Арсланова: Врачей станет еще меньше.

Александр Саверский: В том-то и дело. Более того, система в результате сразу защищается, уходит в глухую оборону, пишет всякий бред на уровне экспертов. В чем обвиняют врачей? Там круговая порука. Понятно, что эксперт получает дело. Первое, что оценивает – посадят, не посадят. Если есть риск, что посадят, сразу начинает писать типа "ухудшение состояния больной совпало по времени с проведением операции". Типа все равно бы стала инвалидом I группы. Это, понимаете, шито белыми нитками. Казуистика.

Путь решения довольно простой и очевидный. Внесение в кодекс об административных правонарушениях совокупности правовых норм – штрафы, маленькие, средние, большие за серьезные правонарушения, и вплоть до лишения права заниматься медицинской деятельностью. Также как мы на дороге лишаем людей прав сидеть за рулем за серьезные нарушения, точно так же можно лишать права заниматься медициной врача.

Ольга Арсланова: Штраф персональный или штраф с медицинского учреждения?

Александр Саверский: Там есть и так, и так. Но в принципе люди, которые к нам приходят жаловаться, они говорят: "Вот этот человек не врач, он не должен там работать". И действительно справедливо. Зачем мне его сажать? И люди, которые к нам приходят: "Да не хотим мы, чтобы он сидел. Но чтоб вредил – тоже не хотим". А инструмента нет.

И в результате, если это сделать административным правонарушением, отрасль вздохнет и увидит себя в зеркале своих ошибок. Тогда у нас появится шанс. Пока это все в уголовке, никто серьезно анализировать ошибки не будет. Что там мы с вами слышим от следственного комитета – тысяча случаев? Вот результат этого как бы контроля. Это же не нормально.

В то же время деятельность страховых компаний, которые сейчас пытаются обозвать защитниками прав пациентов… Тут надо четко понимать, что у них свои коммерческие интересы и что на самом деле они всегда будут защищать свои интересы, а не интересы пациентов.

Ольга Арсланова: То есть им невыгодно об этих случаях рассказывать?

Александр Саверский: Да. Потому что вообще контроль объемов (Для чего страховые компании поставлены? Они контролируют объем, чтобы не превышать объемов) противоречат нашим с вами интересам. Зачем мне сокращать объемы? Мне это невыгодно и неинтересно. То есть получается, что страховщики работают против меня и против всех пациентов.

Поэтому всерьез воспринимать их как защиту я не могу. А вот функция Росздравнадзора в части действительно расширения административной ответственности вводить необходимо. И дальше возникает ответственность уже самой организации. Это гражданско-правовая ответственность. Надо четко понимать, что врачи не несут гражданской ответственности перед пациентом, потому что за работника согласно нормам гражданского кодекса отвечает работодатель. Соответственно, это юридическое лицо. И именно к нему предъявляется иск, если имеется основание полагать, что вред наступил по вине этого юридического лица.

И тогда люди обращаются с иском в суд. И вправе требовать компенсации морального вреда, утраченных доходов, расходов на предстоящее лечение или прошедшее лечение.

Ольга Арсланова: Если у них хватит сил и здоровья всем этим заниматься.

Александр Саверский: Да. Именно поэтому я считаю, что Росздравнадзор должен заниматься этим административным контролем, потому что сам пострадавший человек в редком случае дойдет до суда. Так оно и бывает.

Виталий Млечин: Давайте дадим слово нашим зрителям. Нам дозвонилась Эльвира из Кургана. Здравствуйте. Вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. У меня беда случилась в 2013 году. Я обратилась с проблемой по гинекологии к врачу высшей категории, кандидату медицинских наук, Поповой Алле Хамитовне, с тем, что у меня боли в животе, кровотечения. Она каждый месяц осматривала меня на кресле, никаких анализов не брала у меня. То есть осматривала и говорила: "У тебя аденомиоз матки. Ты пей гормональные таблетки и обезболивающие. И все будет хорошо". Так продолжалось до 2015 года. В 2015 году я этой боли уже не выдержала, вызвала скорую. Меня увезли на скорой. И мне уже потом сказали, что у вас рак, стадия 3Б.

Александр Саверский: Видите, очень похожая история. Я вам сочувствую. Сейчас каково состояние вашего здоровья?

Зритель: Метастазы в лимфоузлах, в легких. То есть прошла лучевое лечение.

Александр Саверский: А помощь вы уже сейчас получаете адекватную?

Зритель: Получаю от онкологии, конечно, бесплатную помощь.

Александр Саверский: Я желаю вам выздоровления. Верьте, надейтесь, боритесь. А что касается дефекта медицинской помощи, вот он налицо. То есть несвоевременно.

Ольга Арсланова: Были потеряны три года.

Александр Саверский: 1.5 года потеряно. Я и начал программу фактически с того, что девочка погибла при похожих обстоятельствах. Там лечили пневмонию – погибла от рака. Это нередкие истории. И что прокуратура в этой ситуации? Потому что на самом деле факт того, что врач бездействует в этой ситуации по основному заболеванию, он причиняет здоровью не меньше, чем если бы он там что-нибудь перерезал. То есть нет лечения. Болезнь развивается.

Ольга Арсланова: Значит, во-первых, не были выполнены все необходимые анализы в этом случае?

Александр Саверский: Конечно.

Ольга Арсланова: И, во-вторых, назначенные препараты могли усугубить.

Александр Саверский: То есть врач не дифференцировал действительно состояние пациентки, не отконтролировал назначенное ей лечение. Вот он назначает. Видите, что он не помогает. Он же должен подумать. 1.5 года прошло. Это не какое-то там заболевание. Конечно, есть хроника совсем. Но чтобы так не было эффекта и человек жалуется вплоть до скорой – значит, не помогает. Значит, ты не попал. И он должен перебирать дальше был. Назначить каких-то специалистов. Он этого не сделал. Поэтому здесь явное оставление человека в опасности, неоказание помощи больному. Это может быть… Вот как прокуратура поведет себя? Скажет: "Нет, это была онкология. Весь вред, который был причинен, причинен болезнью". То есть врач тут ни при чем. Она умирала типа просто так. Слава богу, не в этом случае. Но вообще. Сама. И следователь еще должен уметь доказывать в таких делах вину врачей. Потому что речь идет не о том, что кто-то кому-то навредил, взял скальпель и что-то перерезал, а о том, что бездействие врача является одной из причин ухудшения состояния здоровья пациента. То есть у нее есть болезнь, которая является основным вредоносным фактором. А совокупной причиной является бездействие. Следователям это очень сложно все понимать. И поэтому дела очень часто разваливаются.

Ольга Арсланова: Александр, еще очень важный момент сказала наша зрительница о том, что это был врач высшей категории, с регалиями и прочее. И многие наши зрители вообще сомневаются в качестве подготовки врачей. Я предлагаю к этой теме после новостей вернуться.

НОВОСТИ

Виталий Млечин: Мы продолжаем говорить о медицинских ошибках, об их цене. И вот прекрасная СМС-ка пришла: "В России спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Так получается?".

Ольга Арсланова: Хотелось бы поговорить действительно о системе подготовки. Первое же сообщение, которое нам пришло – это "У нас почти все дипломы купленные. У нас готовят плохих врачей. Закономерно, что эти врачи делают ошибки".

Александр Саверский: К счастью, не все. И не все дипломы купленные. Я с огромным уважением отношусь к этой профессии. Она очень сложная, уникальная. И я считаю, что государство, к большому сожалению, неправомерно мало стало уделять внимания врачебному сообществу и без должного уважения к нему относится. И от этого, к большому сожалению, терпит экономические убытки, потому что здоровье – это основа способности трудиться. Если государство этим недостаточно занимается, то оно имеет нездоровое население, которое вам экономически принесет ущерб. Эту мысль я пытаюсь донести до нашего правительства, что финансирование по остаточному принципу вызывает для вас экономический ущерб.

Это же сказывается и на кадровой политике. Во-первых, врачебное сообщество дезориентировано задачами, которые перед ними поставлены. Либо деньги зарабатывать ("ребят, мы на рынке, здоровье – это товар, это сфера услуг"), либо мы оказываем помощь, спасаем людей. Это две совершенно разные задачи. И то, что врач поставлен в условия, когда от него хотят часто этих взаимоисключающих задач одновременно, потому что учат его вроде как спасать или даже профилактике, а по факту требуют, чтобы он денег зарабатывал. Естественно, это ментальный кризис всей отрасли, начиная от премьер-министра и заканчивая конкретным врачом, от которого надо как можно быстрее избавиться, чтобы понять, какую систему здравоохранения мы строим. Тогда мы сможем учить либо деньги зарабатывать, и всем будет понятно, что здоровье бесценно, и за него любые деньги надо быть готовым отдать, что у нас тоже происходит, либо это все бесплатно, и система здравоохранения – это армия, которая работает на содержании у государства, борется, воюет с болезнями, там есть офицеры, патроны (лекарства) и так далее.

Так же как никому не приходит в голову армию переводить на хозрасчет, так же и система здравоохранения должна финансироваться за счет государства. И тогда врач будет чувствовать себя, как офицер под защитой государства, и будет понимать, что от него хотят. И тогда он будет брать учебники, английский язык, учиться передовым технологиям. А сейчас у него такой задачи нет. Она только есть внутренняя. Там большинство академиков и профессоров говорят: "10% врачебной профессии – это врачи от бога. То есть те, кому можно спокойно доверять. Все остальные должны быть технологами: выполнять стандарты, методическую литературу и быть готовым в рамках инструкций выполнять свои функции".

А с точки зрения образования я ответил на ваш вопрос. Один раз просто был у меня такой характерный случай. Я был на собрании академиков. Человек, наверное, 100 их сидело в зале. И вице-президент Ассоциации частных клиник в своем выступлении бросает в зал этим академикам обвинение, что типа вы учите студентов. Мы только 10% из них (1 из 10) можем взять к себе на работу, и то только после двухлетнего обучения. 10% - опять же, та же цифра звучит.

Понятно, что надо что-то там делать. Прежде всего – менять ориентиры, потому что непонятно, что мы от них хотим.

Ольга Арсланова: Просто когда мы говорим о медицине, часто вспоминаем о том, что у нас действительно есть уникальные врачи, есть передовые технологии, которым всему миру можно поучиться. Это где-то там, на верхушке этого айсберга. А вся основная часть, с которой мы сталкиваемся каждый день, вызывает почему-то очень много вопросов у людей. То есть это самое первичное звено.

Александр Саверский: Ольга, это та самая технология, первичное звено, где мы были впереди планеты всей, потому что система Семашко…

Ольга Арсланова: Что изменилось?

Александр Саверский: А изменились как раз подходы. Когда читаешь дорожные карты в сфере здравоохранения, то вы увидите, что там конкуренция – основа регулирования. Не то, как ты должен помощь оказать, а что ты должен конкурировать за больного, за деньги. Поэтому заниматься приписками. Что любыми средствами, но дай нам выручку. И что это? Это совсем другая задача. Это специалисты другого профиля, которые занимаются писаниной, потому что сверху стоит главврач, и секир-башка, если не выполнил какие-то показатели из программы госгарантий или из какого-то плана по прививкам, по диспансеризации, еще по чему-то. И поэтому элементарный нюанс, казалось бы – переход системы оплаты за услуги на подушевое финансирование привел к тому, что если в 2013 году в Москве оказывалось 700 млн услуг в год, то в 2014 году произошло падение на 300 млн, то есть с 700 до 400. Потому что изменили подходы в системе финансирования. 300 млн услуг были приписками. 70% были приписками, понимаете? То есть врач сидел…  Ему пациент был не нужен. Он просто рисовал в карте, что он оказывал помощь. Приходит тетушка, говорит: "Слушайте, я вообще в шоке. Я 5 лет в Германии прожила. А у меня тут все это время карта велась. Причем, активно. Пару раз в месяц я была у врача и чем только ни переболела".

Ольга Арсланова: Да. На что учились врачи…

Виталий Млечин: У нас есть еще один звонок. Светлана из Адлера до нас дозвонилась. Светлана, здравствуйте. Вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый день. Я хочу рассказать ситуацию по Сочинскому району. Генпрокуратура дает указания. Краснодар дает указания о возбуждении уголовного дела. В Сочинском районе следственный комитет и УВД считают, что нет состава преступления. При этом нет очных ставок, нет полиграфа (что я требую конкретно). Врач мне сказал, что я все отключила, она мне надоела, и мой ребенок умер, оставив двоих детей сиротами. Мало того, что первый раз они установили неправильный диагноз и уже пришли с карциномой III стадии, а лечили совсем от другого. Так после этого они еще умудряются обвинять.

Помимо этого, вели себя настолько нахально. После прекрасной операции, где все было чисто, мы плакали с дочкой, обнимались от радости. 3 месяца не давали никакой реабилитации. А выяснилось, что должны были колоть… Но ей этого делать не стали. Пока я не выслала жалобы в Краснодар, пока не вышли по скайпу с главврачом Дегтяревым, оказывается, вышло все от него. Он сказал, что у нас более нужные есть, чем такие, как она.

Ольга Арсланова: Давайте мы только будем чуть поосторожнее, вас очень прошу, с персоналиями, фамилиями. Вы понимаете.

Зритель: И дело в том, что когда уже кинулись, уже была вторая часть груди у нее поражена. И все. И мой ребенок пошел на поправку. При этом у нее упало давление. Попало это под субботу и воскресенье. И мы приводим ее туда, ее подняли на ноги. Врач выходит из реанимации и говорит: "Что вы! Завтра мы ее в стационар. Все прекрасно. В реанимации разве можно кушать?". Мне предлагают привезти ей кушать. Я привожу ей бульон куриный, я ей привожу печенье. Целый день мы сидим в реанимации. Ее муж разговаривал. Я потому что уехала к детям. И вдруг… приезжает вечером, говорит – все хорошо. Я звоню медсестре, говорю. Она говорит: "Да, все хорошо. Она покушала, спит". И не прошло получаса, говорит: "Эй, как там вас?". Умерла. Утром я приезжаю, мне говорят, что она надоела нам, мы ей все отключили. Вы что, смеетесь?

Я просто хочу сказать: этот случай... по Сочинскому району. И вообще, я считаю, в онкологии так – умерла так умерла. Списали большие деньги в садик на больных. И ни за что не отвечают. Я думаю, проверка по Сочинскому району по медицине по горздравотделу плачет.

Виталий Млечин: Спасибо, что позвонили, рассказали эту историю.

Александр Саверский: Страшно слушать. Примите самые искренние соболезнования. Всегда это очень тяжело все выслушивать.

Ольга Арсланова: У вас есть какая-то, кстати, информация по этому региону?

Александр Саверский: По Сочам, к сожалению, есть. Там традиционно довольно тяжелая ситуация. По Краснодару в целом неплохо. Наверное, по Сочам не очень хорошо. И я должен сказать, что, к сожалению, у вас сейчас практически не остается другого способа, как идти в гражданский суд и самим доказывать вину. Потому что если следователи заняли позицию уже и отказывают вам в возбуждении дела, то практика показывает, что они ее уже не изменят, к сожалению. Несмотря на то, что вы говорили, что там были обжалования, на вашей стороне вышестоящие прокуроры, но, тем не менее, если следователь уже уперся внизу, то он уже уперся навсегда. Поэтому вам остается только идти в гражданский суд и там доказывать вину.

Ольга Арсланова: Может быть, вы проконсультируете еще одного нашего зрителя. Вопрос такой же: "Кому жаловаться? Как получить помощь? Пациента практически сделали инвалидом. Операция… 4 месяца больничного листа. Директор здравнадзора такой-то ничего не делает. Следственный комитет отказался, - это Хабаровск, - обращались во все организации по Хабаровскому краю".

Александр Саверский: Еще раз говорю. Во-первых, ситуация необратима. И если вред здоровью средний, тяжкий или человек погиб тем более, то действительно надо обращаться в органы прокуратуры, правоохранительные, чтобы те дали какую-то оценку. Если вы видите, что оценка дана и вам отказано в возбуждении дела или прокуратура не находит составов каких-то правонарушений, преступлений, то же самое – Росздравнадзор, но вы все продолжаете думать, что есть вина врачей в случившемся, то вам придется идти в Гражданский суд и доказывать все обстоятельства там.

При этом есть один очень важный нюанс. Если в уголовном процессе все сомнения трактуются в пользу обвиняемого, то в Гражданском суде ответчик должен будет доказывать то, что вред наступил бы вне зависимости от его вины, то есть он доказывает свою невиновность, строго говоря.

Это совершенно разные конструкции доказывания. Об этом надо помнить. То есть если в уголовном процессе это презумпция невиновности, то в гражданском процессе презумпция вины причинения себе вреда существует.

Ольга Арсланова: Вот еще: "Скорая приехала по вызову. Проигнорировала жалобы о вероятности инсульта. На следующий день больного парализовало. Куда обращаться с жалобой?".

Александр Саверский: В первую очередь как раз действительно в правоохранительные органы, в Росздравнадзор. Смотреть, какую позицию они займут хотя бы в течение полугода. Потому что там пока экспертизы все пройдут, это может и год тянуться на самом деле. Надо набраться терпения.

А почему нужно обращаться сначала туда? Потому что если они докажут вину и будет приговор уголовного суда, то вам в гражданском суде уже ничего не нужно будет доказывать.

А если, соответственно, как я сказал, все государственные органы отказали, соответственно, нужно идти самому в Гражданский суд и доказывать там все самому.

Ольга Арсланова: Еще жалуются: "Онкологическое заболевание. Врач вину признал, но больше на контакт не идет. В суд идти нет денег. Что делать?". И закономерный вопрос от другого зрителя: "Почему, даже если ты пойдешь и выиграешь дело, такие маленькие компенсации? Это же издевательство со стороны государства".

Александр Саверский: Компенсации разные. И в Питере есть два удивительных прецедента. В сумме 15 и 17 млн компенсированных. Нередки компенсации в сумме 2 млн. Достаточно часто там 500 тысяч. Поэтому я не могу сказать, что ситуация не меняется. Она меняется, но тем не менее судебные решения все еще очень редки. И средняя сумма компенсации, я думаю, в районе 150 тысяч рублей.

Виталий Млечин: Вот еще наши зрители пишут, как реорганизация здравоохранения влияет и приводит к ошибкам: "Работать некому. Времени на прием отводится 20 мин. Не хватает не только узких специалистов, но и среднего и младшего персонала".

Еще одна СМС-ка: "В Краснодаре один педиатр работает на 3 участка с 8 утра до 8 вечера. Что у него с мозгами к концу рабочего дня?".

Александр Саверский: Все правильно. Я об этом тоже в принципе говорил отчасти, что организация системы здравоохранения сейчас оставляет желать лучшего, поскольку государство выбирает какую-то неопределенную модель. Пациентов выдавливают из государственной в частную систему. Они же все это видят: очереди дикие, необеспеченность тем, пятым, десятым, и уходят, кто может – в платную медицину. Платный сектор растет на 25% в год по данным Счетной палаты. Это на самом деле взрыв. Потому что чтобы дать 25% роста платности, это значит, что в бесплатном секторе этих людей намного больше. Там рычаг очень большой.

Ольга Арсланова: Это 25% за счет больших городов, или в целом размазано по стране?

Александр Саверский: Везде. Потому что люди идут. Они же смотрят в интернете. Жить то хочется. Он из деревни поедет лечиться. Спасать-то надо детей, близких. Сам иногда едет. За деньги. Потому что у нас и территориально-участковым принципом тоже торгуют. Он вроде есть, а вроде его нет, как норму прочитаешь. И поэтому главврач хочет – пустит вас к себе, хочет – не пустит. К сожалению, там феодализма еще выше крыше.

Ольга Арсланова: Вот интересная история: "Дочь не излечилась от простуды. Ее заставили сделать плановую прививку, чем спровоцировали заболевание рассеянный склероз. Поражена опорно-двигательная система. Инвалид II группы. Ей 40 лет". Раз у нас такая ситуация, что сам пациент…

Александр Саверский: На мой неэкспертный взгляд, что-то здесь очень сложно намешано.

Ольга Арсланова: Я не понимаю, как можно заставить.

Александр Саверский: Можно уговорить. Вот здесь как раз понимаете, в чем штука? Почему должна быть система административная, на мой взгляд, а не рыночная? Потому что в рыночных условиях заставить вас сделать прививку, если это выгодно тому, кто ее делает, вообще не составит никакого труда. Напугать пациента можно всегда. Если врачу надо, он вас так напугает, что мало не покажется. "Если вы этого не сделаете, вы умрете". Страшно?

Ольга Арсланова: Страшно. Раз у нас сейчас такая ситуация, на которую мы сейчас не можем оперативно повлиять. Что мы как пациенты должны помнить? Мы что, должны все становиться специалистами?

Александр Саверский: Есть какие-то базовые принципы, которые каждый человек должен понимать. Он неприкосновенен. Какая прививка, если у человека простудное заболевание и на этом фоне просто по определению надо лечиться прежде всего от простуды, потом думать обо всем остальном? Сам человек на таком уровне должен понимать, что нельзя делать прививку. Это просто инстинкт самосохранения. "Дайте мне проболеть тем, что есть, а не дополнительную заразу мне еще давайте". Это простые умозаключения.

А то, что там в истории дальше есть – это уже требующее экспертных познаний, как там связано это простудное заболевание с рассеянным склерозом, мне понять сложно. Это вопрос к экспертам, так это или не так. Скорее всего, там, конечно, совсем другие механизмы, потому что неврология… Не буду фантазировать. Это экспертный вопрос.

Но почему я говорю, что это армия? Потому что там все происходит в соответствии с приказами. Государство за нас с вами должно принимать решения, что хорошо, что плохо. Потому что пациент лишен автономии воли на принятие решения. Ну, не понимает он. У него болит и ему страшно. И он абсолютно зависим от того, что ему говорит врач. Сказал врач сделать прививку – он, дурак, сделал. Он дурак. Что тут сделаешь, понимаете? Это не в обиду. Он действительно не учился и даже не понимает того, что я говорю, что нельзя делать во время ангины прививку.

Ольга Арсланова: А он должен это вообще знать в принципе? Или он должен доверять врачу?

Александр Саверский: На мой взгляд, должен. Если культурный человек. Но, опять же, я не знаю обстановки, в которой это происходило. Может, у него простуда уже почти прошла, и врач – вроде как и можно, и ничего страшного. Этот серый промежуток очень тонкий. Потому что вчера была очередная вспышка. Один из экспертов в Фейсбуке сказал, что надо делать прививки, и тут же получил взрыв возмущения по этому поводу от людей, у которых дети погибли, или поражение центральной нервной системы, потому что их проблемы проигнорировало государство. И если все государственные органы призывают к тому, что надо прививаться, а им в ответ говорят: "Позвольте, у нас дети от этого гибнут. А почему вы нас игнорируете?". И антипрививочное движение набирает силу. Государство это удивляет. А чего вы удивляетесь, если вы игнорируете очевидные вещи?

И нужно создавать некий третейский механизм со стороны государства и со стороны общественности, для того чтобы увидеть это все, легализовать, дать экспертную оценку и создать механизмы, и разборы полетов. Например, случай. Здоровенькому полугодовалому ребенку колят прививку АКДС, и вдруг бах, после прививки в течение двух недель он становится инвалидом: поражение центральной нервной системы вследствие генетического заболевания. Маме говорят: "Это ж генетика. Что ж вы хотите?". Едут они в Германию. Им говорят: "Да, это генетика. Но запустила ее прививка". А это совсем разные подходы к оценке ситуации. Раз у вас прививка может запустить генетическое отклонение, вы тогда не лезьте, пожалуйста, к моему ребенку, пока его не проверите на возможность этого запуска. Справедливый вопрос? Справедливый.

Там говорят: "Проводите тесты на аллергию, на то, пятое, десятое". Ну, проводите. Но прежде, чем их провести, не лезьте к детям. И вот это все, требования общества к врачебному сообществу, к государству, на мой взгляд, достаточно правомерны. Почему нет?

Ольга Арсланова: Очень много сообщений, очень много жалоб от наших зрителей. Давайте еще почитаем. "2 недели держалась температура 40. За это время 2 раза вызывали врача по месту жительства, обычного терапевта. Диагноз не устанавливался. Лечили от ОРВ. Вызвали другого врача – диагноз поставили сразу: воспаление легких крайне тяжелой степени. Итог: больной в реанимации в тяжелом состоянии". Куда жаловаться на некомпетентного врача?

Александр Саверский: Не могу я оценивать так. Когда была эта температура? Когда появилась эта пневмония, которая может в часы развиться? Это надо все буквально по часам смотреть историю болезни: что когда кто пропустил, и было ли так на самом деле. Или это действительно было ОРВ, которое перешло в пневмонию. Такое тоже бывает.

Ольга Арсланова: Здесь сложный тонкий момент. Есть конкретный случай о том, что человека уже привозят в тяжелом состоянии к врачу, и ему просто долгое время не оказывается помощь. Наверное, у врача есть какие-то объективные причины ее быстро не оказывать. Смотрите: "У отца случился приступ. Поставили неправильный диагноз (тромбоэмболия легочной артерии). Привезли в приемный покой. 40 минут не помогали. Умер от развившегося отека легких".

Александр Саверский: Понятно. Еще раз говорю. То есть у нас таких историй действительно много. И если б вы сейчас провели программу "Лига пациентов", то вы бы за час получили сотню таких обращений. Я просто знаю, потому что у нас это было. Это как раз то, с чего вы начали. 1000 в год… Видите, что происходит тут за полчаса нашего с вами общения?

В реальности, на мой взгляд, государство должно создать систему защиты прав пациентов в России. Это должен быть уполномоченный по правам. Росздравнадзор должен даваться административную экспертную оценку всем этим событиям уже когда случай произошел. И должна быть система штрафов. И, конечно, у человека остается право требовать в гражданском суде компенсацию во всех этих случаях. Тогда система начнет как-то реагировать. Возможно, что мы придем к необходимости страховать ответственность не врача, а этого юридического лица. И тогда иски приобретут совсем другие размеры. Но надо понимать, что страховое ответственности станет разжигателем конфликтов. Потому что когда на кону деньги, как в США, то это превращается в большой бизнес. Я бы не хотел этой истории для России. Я считаю, что должна быть действительно адекватная административная ответственность. И люди, которые к нам приходят, они не хотят денег за смерть близкого, за тяжкий вряд.

Они говорят: "Ну пусть он понесет ответственность адекватную какую-то, реальную". И этого нет. Конечно, вся эта негативная энергия, обиды копятся в недоверие. А когда общество не доверяет врачу, вот тут все самое страшное и происходит.

Виталий Млечин: Как раз только что пришла СМС-ка: "Лечиться в России нельзя". К этому же все идет?

Александр Саверский: В США тоже нельзя лечиться по разным причинам. Во-первых, потому что вам навяжут кучу ненужных услуг, потому что это денег стоит. Во-вторых, при всей хорошей Америке 37 млн людей по-прежнему там вообще никакую помощь адекватную получить не могут. Они просто не застрахованы. Притом, что США тратит колоссальные деньги. Их бюджет равен совокупному бюджету всех остальных стран на здравоохранение. Представляете? И при этом Штаты на 37 месте в мире в рейтинге ВОЗ, а Куба на 39.

Виталий Млечин: А кто на первом?

Александр Саверский: На первом, наверное, какой-нибудь Сингапур, Испания. Нельзя Россию сравнивать с Сингапуром по размеру. Разные немножко размеры.

Виталий Млечин: Может быть, есть какие-то рецепты все-таки?

Александр Саверский: Нет рецептов, потому что это действительно разные страны. Норвегию, которая сидит на нефтяной игле, но которая является по размеру маленькой страной в сравнении с Россией, нельзя сравнивать с нами. Потому что разные подходы. Там можно все это организовать и хорошо проконтролировать. У нас нельзя.

Ольга Арсланова: Давайте подведем какой-то итог. По вашим ощущениям, сейчас российский врач плохо подготовлен или просто ему не дают нормально работать?

Александр Саверский: Он прежде всего дезориентирован. Это главное. Не то, что не дают. Он дезориентирован. Так же как и государство не понимает, какую модель здравоохранения оно строит, так и врач не понимает, что от него хотят. Потому что совершенно противоречивые разнонаправленные интересы сходятся на враче. Главврач хочет одного, в телевизоре ему говорят про рынок и так далее. Пациенты хотят одну таблетку от всех болезней, желательно даром. И это все не помещается в голове врача. Он абсолютно не понимает, как же ему себя вести. Это ужасно сложный выбор. Я правда не завидую нашим врачам. И пока государство не сделает эту профессию, как это было в СССР, самой уважаемой (а это было именно так), опять не вернет это уважение, не будет у нас доверия ни к системе здравоохранения, ни, может быть, к сожалению, к отдельным врачам, ни к государству в целом.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Нам надо завершать. У нас в гостях был Александр Саверский, президент Лиги защитников пациентов. Говорили мы о врачах и о врачебных ошибках.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    2 часа назад
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    2 часа назад
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • вчера

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    вчера

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    вчера

    ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments