Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Константин Корищенко и Лев Якобсон — о падении реальных доходов россиян

21:00, 22 ноября 2017

Гости

Константин Корищенкопрофессор РАНХиГС, доктор экономических наук

Лев Якобсонпервый проректор НИУ ВШЭ, доктор экономических наук, профессор

Марина Калинина: Ну что же, а мы продолжаем, и от исторических фактов переносимся в дни наши, в современность. Будем говорить о жизни в сегодняшних реалиях, а именно о том, что падение реальных доходов населения в октябре этого года ускорилось вчетверо до 1.3% в сравнении с октябрем прошлого года – об этом сообщил Росстат. В то же время ведомство говорит о росте зарплат россиян: в этом году, по их данным, она увеличилась более чем на 7% и превысила 38 тысяч рублей. Но эта величина, как всегда, средняя, она учитывает как самые высокие доходы, так и самые низкие. И надо иметь в виду, что у 55% населения, по данным статистики, зарплата не превышает 25 тысяч рублей в месяц. И вот как раз на них-то больше всего и сказывается падение реальных доходов людей.

Напомню, что реальными доходами называются суммы, которые остаются от заработка после уплаты всех обязательных платежей, и рассчитаны они с учетом инфляции. Именно эти деньги, которые остаются нам с вами на жизнь, обесцениваются уже 36 месяцев подряд. Ожидалось, что в этом году падение прекратится, особенно учитывая рекордно низкую инфляцию, но ситуация так и не изменилась, переломить ее не удалось.

Юрий Коваленко: Что же произошло? Будем обсуждать это с нашими гостями: у нас в студии Константин Корищенко, профессор РАНХиГС, доктор экономических наук – здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Константин Корищенко: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: И Лев Якобсон, первый проректор НИУ ВШЭ, доктор экономических наук, профессор – здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Лев Якобсон: Добрый вечер.

Марина Калинина: Так почему такая ситуация? Вроде Росстат говорит, что зарплаты растут, вроде инфляция маленькая, а доходы реальные падают и падают.

Лев Якобсон: Во-первых, зарплаты – это не вся совокупность доходов населения. Причем мы говорим, что зарплаты – это не все, и сразу думаем о прибыли предпринимателей. Но ведь есть еще пенсии. Кроме того, вот такая хитрая штука. Ведь, понимаете, есть учитываемые зарплаты – то, что называют "белыми" зарплатами: это в крупной промышленности в основном, там ситуация не такая плохая. А есть всякие "серые" зарплаты, есть доходы людей, которые занимаются индивидуальной предпринимательской деятельностью, есть те, кто вообще…

Марина Калинина: Есть самозанятые, фрилансеры.

Лев Якобсон: Самозанятые, совершенно справедливо – всякие есть. Вот довольно часто говорят: "Давайте мы их там налогами обложим, жируют они". Там есть разные люди, разные, но в том числе те, чьи доходы наиболее низкие, а самое главное, наименее защищенные. Ну и, конечно, я уже упомянул пенсии. Пенсии у нас, к сожалению, оказались тоже уязвимыми. Для чего уязвимыми? – для роста цен. И вот в зоне некрупной промышленности тоже.

Наверное, надо сразу ответить и на другой вопрос: ожидали же рост реальных доходов – почему они снижаются, как мы говорим, в 4 раза? Понимаете, 1% или 0.25% – это не такая огромная разница. Дело не в том, что они намного быстрее снижаются, а в том, что они снижаются, а ожидали роста. Почему ожидали роста? Потому что доходы, производные от того, сколько произвели, верно? А производим мы меньше, чем мы рассчитывали. По итогам 3-го квартала год к году, производство 3-го квартала выросло на 1.6%, а ожидали 1.8% – вроде разница небольшая, но если бы было 1.8%, наверное, на реальных доходах это бы тоже сказалось. Забегая вперед, скажу: решение проблемы не в том, чтобы, понимаете, высчитывать четверть (но это все важно) процента, а в том, чтобы ускорить экономический рост, для этого есть возможности, это просто нужно сделать, тогда и реальные доходы будут расти.

Марина Калинина: А что же тогда не делается-то, если можно сделать, есть возможность, но ничего не происходит? Как так?

Константин Корищенко: Вы понимаете…

Марина Калинина: У нас чего ни коснись, в каждой теме присутствует этот вопрос, что сделать можно, ресурсы есть…

Константин Корищенко: Я не знаю, уместно ли здесь сравнение, но поскольку мы идем в эфире параллельно с футболом, я проведу аналогию с футболом.

Марина Калинина: Так, давайте.

Константин Корищенко: Если вы выстраиваете игру команды и стратегию так, чтобы у вас оборона была крепкой, то вы это делаете обычно за счет того, что перемещаете туда больше людей, берете людей, которые на этом специализируются, и по сути вы лишаете свою команду возможности быть агрессивной и активно атаковать. Собственно, и наоборот, если вы бежите без оглядки в атаку, у вас будет, скорее всего, много забитых в ваши ворота голов.

Так вот наша экономика сегодня работает по принципу крепкой обороны: у нас крепкая денежно-кредитная политика, которая не ведет к расходованию резервов, высокая процентная ставка, которая не ведет к расширению кредитования, принятию рисков; у нас сегодня жесткая политика по отношению к надзору банков, которые не стимулируют их активно, так сказать, какого-то кредитовать и куда-то развиваться, и дальше можно продолжать. То есть эта часть защищена, но не ведет к принятию риска и, следовательно, не ведет к росту. Если мы возьмем бюджет, то, например, с 2000 по 2008-е гг. он рос достаточно большими темпами, особенно расходы, а в последние годы он у нас либо не растет, либо даже снижается. Следовательно, и со стороны бюджета мы тоже находимся в состоянии обороны. Вопрос тогда, за счет чего мы можем расти?

Марина Калинина: Ну смотрите, вы говорите про банковскую деятельность. Но за первое полугодие этого года какая-то сумасшедшая прибыль, там больше 700 миллиардов рублей, по-моему, это все.

Константин Корищенко: Ну, во-первых, это надо сравнивать с убытками, которые были получены, во-вторых, посмотреть, кто это получил (это в основном пара-тройка банков) и так далее. В целом банковская система не особенно прибыльна. И опять же, за счет чего? – тоже не за счет кредитования промышленности. Кредитование населения – да, отчасти да. Но я что пытаюсь сказать? В руках у государства всегда есть некоторый набор (пускай небольшой, но тем не менее) известных инструментов – это денежно-кредитная политика, это бюджетная политика и так называемая структурная (пресловутые структурные реформы).

Давайте посмотрим: у нас две трети экономики – это либо государство, либо государственные корпорации, либо компании, им принадлежащие. У нас чиновников сегодня в 2 раза больше (по крайней мере, если верить статистике) в процентном соотношении, чем было в Советском Союзе, и так далее, не буду дальше продолжать. То есть на самом деле у нас сегодня существует достаточно большая часть нашей экономики, которая, скажем так, не работает слишком эффективно. Если мы хотим, чтобы наши доходы повышались, мы должны прежде всего сделать так, чтобы экономика росла, а чтобы экономика росла, надо чтобы те элементы, из которых она состоит, росли, повышали свои доходы не только за счет сжатия, но и за счет роста эффективности.

Юрий Коваленко: То есть, получается, у нас не кадровый вопрос, а кадровый тупик?

Константин Корищенко: У нас вопрос даже не в кадрах, у нас вопрос в том, что мы застряли между двумя моделями – между моделью плановой экономики, к которой мы планово или непланово двигаемся, и моделью стихийно-рыночной экономики, от которой мы всеми силами уходим. И вот находясь между этими двумя моделями, мы, собственно, и испытываем те проблемы, которые испытываем.

Юрий Коваленко: Вот буквально минут 15 назад Сергей Лесков рассказал о том, что парадоксальное явление (Россия в принципе страна парадоксов): доля малого и среднего бизнеса при Сталине была в разы больше, чем сейчас, а сейчас, в общем-то, рыночная экономика, а государственная доля в этой рыночной экономике больше, чем положено.

Константин Корищенко: Вы знаете, я думаю, что у нас насчет малого и среднего бизнеса при Сталине – это какое-то несколько своеобразное понимание. Я думаю, что, скорее всего, туда зачислялось все то, что продавалось на колхозных рынках…

Лев Якобсон: Конечно, колхозы.

Константин Корищенко: …кооперации и так далее. Это некое преувеличение.

Лев Якобсон: Да.

Константин Корищенко: Если уж приводить примеры, то тот эффект, который был в период НЭП при, в общем-то, социалистической системе, был очень ярким, там производительность труда росла в десятки раз за очень короткий период. И у нас на самом деле, когда в 1990-х гг. дали свободу предпринимательства, она росла быстро, но главное, что она сопровождалась очень большими издержками в виде нерегулируемости, криминалитета и так далее. Поэтому проблема не в том, чтобы доказать, что эффективнее, рыночный механизм или государственный централизованный (уже доказано, что рыночный эффективнее), а вопрос в том, что его надо просто строить планомерно, не допуская того, чтобы были, что называется, перегибы и перекосы. Поэтому вопрос структурных реформ – это, я думаю, главный вопрос, который стоит и будет стоять на повестке дня в ближайшие полгода (я имею в виду в контексте выборов).

Марина Калинина: У нас есть звонок – Александр нам дозвонился. Здравствуйте, Александр, вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер.

Марина Калинина: Да, слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я считаю, что снижение реальных доходов, показанное в октябре, вызвано двумя причинами. Это, во-первых, то, что страна стала платить за отопление, если это, конечно, учитывалось при подсчете, а во-вторых, с тем, что закончилось сезонное снижение цен на сельскохозяйственную продукцию и она стала подниматься в цене. То есть это снижение уровня жизни как плавно шло, так и шло, но в конце лета и в начале осени оно чисто по сезонным причинам немного было замедлено.

А во-вторых, я хотел бы поспорить с экспертами, что рост производства не очень большой. Он не влияет особо на рост реальных доходов, потому что тут важно скорее не получение доходов, а их изъятие у населения через, скажем, ту же сетевую торговлю и различные дополнительные платежи, такие как за капремонты, всякие налоги и все такое. И, соответственно, пути решения вот я вижу другие – например, развитие потребкооперации, чтобы потихоньку вытеснять эти сети, это бы действительно могло повлиять. Естественно, я говорю о сегменте людей с не очень высокими доходами, это не средний…

Марина Калинина: Спасибо большое за ваш звонок. Лев Ильич, поскольку вы говорили, что это влияет на реальные доходы населения, наверное, ваш комментарий нужен.

Лев Якобсон: Сейчас скажу. Начал бы я вот с чего. Да, действительно, конечно, то, что начался сезон роста цен на сельхозпродукцию, это повлияло, это все есть. Но влияние производства, конечно, ощутимо, и прежде чем к этой теме вернуться, коротко очень я бы все-таки вот еще о чем сказал. Мы действительно обсуждаем динамику средних доходов, но Александр справедливо, абсолютно справедливо привлек наше внимание к тому, что, знаете, у кого-то жемчуг мелкий, а у кого-то, вообще-то, щи жидкие, и страдают те, у кого доходы низкие. Действительно, есть проблема – дальше мы будем, наверное, больше о производстве говорить, и я поддержал Константина Николаевича – но давайте помнить: у нас те доходы, которые есть, распределены, конечно, крайне несправедливо. Это факт, и с этим надо что-то делать, и специалисты…

Марина Калинина: Вопрос: что?

Лев Якобсон: …и мы в том числе предлагаем, что очень резкое перераспределение невозможно, и объясню почему. Потому что это сделает еще более непривлекательным занятие бизнесом в нашей стране, об этом чуть позже, оно и сегодня непривлекательное. Были бы лучшие условия для бизнеса, можно было бы больше средств изымать на перераспределение, но что-то можно делать сразу. Например, мы выступаем за прогрессивное налогообложение личных доходов, это реальная вещь.

А вот теперь о более сложном, это касается и экономического роста, о чем говорил абсолютно справедливо Константин Николаевич, и вот возможностей большего изъятия средств у тех, у кого их побольше. Бизнесом в нашей стране заниматься чрезвычайно рискованно, чрезвычайно рискованно. Потому что тоже уместно была затронута тема планового хозяйства. Вы знаете, у нас плана нет, но опутаны предприятия разными регламентами, может быть, побольше, чем в плановом хозяйстве, и я объясню почему. Потому что каждое ведомство старается себя подстраховать. Минфин, чтобы наверняка свести концы с концами, чтобы там ни было – заложимся, установим такие нормативные условия (так называемое бюджетное правило, не буду сейчас о нем подробно говорить), чтобы ну что бы ни случилось с нефтяным рынком, у нас все будет хорошо, мы сможем отрапортовать, что бюджет в порядке.

Вот мне приходилось слышать от человека, мне очень симпатичного, Игоря Юрьевича Артемьева, руководителя ФАС, что у нас самый прогрессивный в мире закон о госзакупках; от Андрея Константиновича Исаева, председателя Комитета социального в Думе – у нас самый прогрессивный Трудовой кодекс. Знаете, что имеется в виду? Самые зарегулированные госзакупки в мире, самый зарегулированный в мире рынок труда.

Марина Калинина: При этом госзакупки всегда вызывают массу вопросов.

Лев Якобсон: Конечно. Вот мы все зарегулировали, причем из-за отсутствия единого плана… Раньше это хоть как-то между собой стыковалось, сейчас каждое ведомство стыкует по-своему. И любой предприниматель находится под дамокловым мечом: к нему всегда могут прийти, разрушить бизнес. В этих условиях кто выживает? – тот, кто обеспечивает очень высокую норму прибыли и тот, кто умеет договариваться. Соответственно, возможности перераспределения низкие.

Марина Калинина: Вот смотрите, какой тут момент: вот мы вроде бы начали с людей, как они живут, что их реальные доходы падают, зарплаты тоже несильно, в общем-то, растут, а мы перешли к производству, что производство должно было бы развиваться – это, во-первых, рабочие места, во-вторых, это могли бы повышать зарплаты, а сейчас душат еще одним налогом, тем более что эти деньги могли бы пойти на повышение зарплат, на выплаты каких-то еще дополнительных средств. И на увеличение производительности труда, соответственно, и опять вот эти деньги пойдут куда? – государству.

Константин Корищенко: Если честно сказать, этих денег-то на самом деле не так много. То есть бюджет у нас сегодня, если откровенно на него смотреть, не такой чтобы очень жирный, он последние три кризисных года плюс-минус один и тот же, и то его еще планируют как-то уменьшать (в 2019 году, если я не путаю). А инфляция была, в целом жизнь меняется. Поэтому вопрос не в том, куда пойдут деньги, хотя это важно, а вопрос в том, откуда они возьмутся. Потому что у нас, когда пытаются решать проблему, говорят: "Ну давайте мы простимулируем вот это", "Давайте мы подтолкнем вот то", "Давайте мы дадим этим, они чего-то сделают".

Юрий Коваленко: Это похоже на латание дыр.

Константин Корищенко: Может быть, дыр, может быть, еще как-то. Но в любом случае надо посмотреть на эту проблему по-другому – а где можно больше заработать? И тогда уже вот это, что будет больше заработано, больше создано, можно тогда уже обсуждать, куда это тратить. Если посмотреть на то, как у нас это было раньше, в так называемые "тучные годы", это же все шло преимущественно за счет роста нефтяных доходов, если берем бюджет и не только бюджет.

Марина Калинина: Но сейчас это идет на госпредприятия, которые, в общем-то, не особенную производительность труда показывают.

Константин Корищенко: Тут даже не вопрос госпредприятия. Я с вами совершенно соглашусь, что у нас… Мы тут проводили работу, мы просто занялись одним простым подсчетом, сколько у нас институтов развития.

Марина Калинина: У нас есть институты развития всего.

Константин Корищенко: У нас больше 100 организаций, которые плюс-минус справедливо называются "Институтом развития", и каждый из них придет и скажет: "Я выполняю важную государственную задачу – дайте мне денег, я их потрачу", и ни один из них не скажет: "Я должен заработать прибыль такую-то, у меня рентабельность такая-то". Нет, у них задача решить важную государственную задачу и потратить деньги. Понимаете, и это… Я сейчас не хочу углубляться, но это вот психология по сути госчиновника, у него нет экономической эффективности. Он должен решать важные государственные задачи, но у него нет задачи создавать добавленную стоимость, а любой человек, работающий на рынке, понимает: если он не будет решать задачу создания добавочной стоимости, он просто завтра разорится и его выгонят. И вот это различие в мотивации и является главной причиной, почему мы мало чего дополнительного сейчас создаем, почему у нас темпы роста низкие. А это в свою очередь дальше выливается, кто, где, чем управляет, чем владеет, какие у него или у нее цели и так далее.

Марина Калинина: Ну да, а налоги поступают и поступают, только тратятся, получается, неправильно.

Константин Корищенко: Вы знаете, что у нас вот тут упоминалось? Какой в России самый большой рынок из тех рынков, если сравнивать, я не знаю, валютный, еще какой-то и еще какой-то по объему.

Марина Калинина: Какой?

Константин Корищенко: Рынок госзаказа. Это самый большой рынок.

Марина Калинина: То есть мы возвращаемся к тому же, опять же.

Константин Корищенко: Да. И, собственно, мы и так построили… Да, мы там правила навели, там такие регламенты, но не дай бог, запутаешься в них.

Марина Калинина: Так народу сколько этим занимается еще.

Константин Корищенко: Да. Но мы пытаемся бороться с коррупцией абсолютно правильно, мы стараемся заставить всех, чтобы они покупали только эти ложечки, написав 100 страниц, всех их там специфицировав, цену с точностью до 0.1 копейки будем менять и так далее (я утрирую, конечно). То, что по большому счету это нечто, заказываемое государством, а чтобы оно заказывало, государство должно прийти к государству; чтобы был рынок госзаказа, надо чтобы деньги пришли с той стороны, чтобы тот, кто это "госзаказывает", эти деньги мог потратить.

Марина Калинина: Ну понятно: в общем, стремимся к экономии, а получается все наоборот.

Давайте вернемся все-таки к людям, которые живут в этом государстве. На чем сейчас экономят российские семьи? Три истории из Сочи, Тамбова и Перми – давайте посмотрим (наши корреспонденты сделали репортажи), а потом продолжим.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Вот такие вот три истории, наверное, типичные для любого российского города. Есть какие-то комментарии у вас к этому?

Константин Корищенко: Если честно, в первую историю я не особенно поверил, там даже по цифрам все не очень-то, с моей точки зрения, бьется, и первый признак, что люди тратят достаточно большие суммы, скажем, на тот же бензин, на те же поездки. Потому что обычно, если семья привыкла к некоему образу жизни, но у нее не хватает на это денег, то пытаются ограничить в том числе, если там не какая-то железная необходимость, прежде всего это. Ну и… Скажем так, во всех трех историях есть, с моей точки зрения, некая скрытая сторона, она в последней была явно сказана (там мама помогает), и я думаю, что во всех остальных случаях тоже, в общем, это не совсем точный бюджет.

И возвращаясь к началу, у нас был разговор о зарплатах и о доходах. Так вот зарплата от дохода прежде всего отличается тем, что в доходы включается то, что вы получаете, условно говоря, банковские проценты и так далее, то есть то, что поступает к вам как результат ваших сбережений и тому подобное. Поэтому я не исключаю, что там есть еще и эта составляющая.

Лев Якобсон: А я бы сказал вот о чем. Эти сюжеты напомнили нам о проблеме… Честно говоря, я-то о ней помню. Наиболее сложнее положение у нас в стране – это парадоксально и мягко говоря неприятно – у семей с маленькими детьми. Очень хорошо, что в свое время это было спорно, были те, кто возражали, и я считаю, что это очень правильно было сделано – все пенсии были повышены как минимум до прожиточного минимума. Дальше там с ростом цен ситуация стала ухудшаться несколько, но в общем неработающие пенсионеры получают пенсию в размере прожиточного минимума.

Марина Калинина: Но тоже не бог весть сколько.

Лев Якобсон: А вот на детей выплаты до полутора лет, нам про это сказали. Мы много-много лет предлагаем сделать одним из важнейших приоритетов то, чтобы каждый ребенок хотя бы в размере нашего скромного прожиточного минимума там, где родители меньше зарабатывают, получал. Конечно, это спорно, конечно, кто-то на этом будет (по американскому опыту это хорошо известно, игры начинаются всякие), но игры-играми, надо этим заниматься. А вот ситуация, когда дети недоедают – я извиняюсь, это стыд для страны.

Юрий Коваленко: Ну вот ситуация с этими детскими деньгами, которые можно дать. То, что сейчас получают – это по 50, 70 рублей в месяц.

Лев Якобсон: Вот я о чем и говорю.

Юрий Коваленко: Мне интересно, когда это продумывалось, это рассчитывали индексировать?

Лев Якобсон: Я сейчас скажу. Дело в том, что это полномочия субъектов федерации. Пенсии у нас общенациональные, это дело федеральное, и не хватает в Пенсионном фонде денег, как известно, дотирует федеральный бюджет, это очень тяжелая проблема, о ней много говорят, но вряд ли сейчас стоит… Но как бы то ни было это обязательство Российской Федерации. А вот детские пособия – законом установлено, что их должны платить регионы. Когда есть деньги в бюджете, и платят. Ведь не всюду 50 рублей. Я сейчас не назову цифры, сколько там в Москве, в других богатых регионах – тоже немного, но больше. А дальше регион уже смотрит: на это не хватает, на то не хватает, на то, отсюда…

Юрий Коваленко: И на детях экономят – почему? Неужели на другом на чем-то нельзя?

Лев Якобсон: Еще раз говорю: многие регионы в нас в тяжелом положении, в долгах, а на это помощи федеральной они не получают. И смысл предложений, о которых я говорил, в том и состоит: это все-таки должно стать – тяжело, трудно, может быть, поэтапно – обязанностью федерации в целом, потому что дети эти не региональные…

Марина Калинина: То есть это должно решаться, вы считаете, на федеральном уровне?

Лев Якобсон: Это не региональные дети, они наши российские граждане.

Марина Калинина: Давайте послушаем, что думают по этому поводу наши зрители. Людмила нам дозвонилась из Волгоградской области – Людмила, здравствуйте, вы в эфире. Не Людмила, а Ольга из Иркутской области, Людмилы звонок сорвался. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Да, я звоню из Иркутской области, город Ангарск. Я работаю в муниципальном образовании техничкой, у меня зарплата… Даже смешно, сейчас вот говорили про 24 тысячи, это просто смешно. У нас МРОТ 9 286 минус подоходный налог, на руки 8 тысяч – о каких яблоках можно говорить, о каком концерте можно говорить? Заплатила за квартиру, остался мизер. У нас в Сибири настолько вот это все запущено. Какой прожиточный минимум 11 тысяч? Пенсия у моего мужа – 10 тысяч. Я не знаю, может быть, там в Москве живут люди хорошо, но у нас здесь просто выживают, и пенсионеры… Вот мне 50 лет, естественно, я никуда не смогу больше пойти работать, работаю в школе уборщицей.

Юрий Коваленко: А какие дополнительные доходы есть у вас или возможность хотя бы дополнительных доходов?

Зритель: Нет у меня дополнительных доходов, я еще не пенсионерка.

Марина Калинина: Спасибо вам за ваш звонок. Таких звонков, как только мы на эту тему говорим, просто сотни, сообщений, наверное, несколько сотен приходит.

Как вообще меняется поведение людей? Ведь в принципе в кризис люди сокращают сбережения. Но вот есть несколько данных, несколько цифр: в 2008 и в 2014 годах были 13% и 12% от доходов, но в этом году 9%, чуть больше 9%.

Лев Якобсон: 9%, извините, чего?

Марина Калинина: Доля сбережений на сегодня.

Лев Якобсон: А, доля сбережений – да, конечно, ниже.

Марина Калинина: То есть это какая-то рекордно низкая цифра сейчас. И при этом люди берут кредиты.

Лев Якобсон: Так и есть, потому что… Во-первых, это несколько разные люди – те, у кого сбережения, и те, кто берут кредиты. Это, конечно, пересекающиеся совокупности, но несколько разные.

Марина Калинина: Вот какая взаимосвязь, как понять?

Лев Якобсон: Те, кто от зарплаты до зарплаты берут кредит, у них сбережений никаких.

Почему доля ниже? Понимаете, в 2008 и даже в 2014 году люди… В 2008 году ведь тот кризис мы прошли относительно… Это было очень непросто для бюджета, но бюджет, что называется, подстелил соломку и финансовому сектору, и, в общем, населению тоже. В 2014 году еще как-то так не прочувствовали, что впереди сложные времена, а сейчас прочувствовали. И довольно многие, мы это слышали, тратят, стараются поддержать привычный уровень жизни. Покупали раньше, в прошлом году детям, купим и в этом, а сложности-то возрастают, поэтому на сбережения не остается. Но опять повторю: это разные категории людей в значительной мере, хотя и пересекающиеся.

Константин Корищенко: Здесь есть еще и психологический эффект. Понимаете, все-таки 2014 и 2015-е гг. были годами некоторого шока по многим причинам: и бюджет изменился, и курс изменился, и привычки как следствие изменились; кто-то пытался выиграть на этом, купив что-то такое, что казалось выгодным и так далее. Но вся эта история прошла, и 2016 год был под таким, знаете, большим знаком вопроса из серии "пронесло или не пронесло". И в общем-то вот то, что сейчас население стало…

Марина Калинина: Это было прямо вот пан или пропал?

Константин Корищенко: Нет, дело не в том, пан или пропал, а дело в том, что 2014-2015-е гг. был откровенный кризис (плюс санкции, плюс много чего), из которого непонятно, куда это все заведет, разговоры-то были разные: не потеряем ли мы то, не сможем ли мы справиться с долгами, сохранятся ли у нас резервы, бюджет сможет ли выполнить свои обязательства – то есть была масса вот таких апокалиптических вопросов. Потом история как-то решилась, и надо отдать должное и правительству, и Центральному банку, они ситуацию стабилизировали, собственно, в этой стабильной ситуации мы и живем.

А дальше все, так сказать, оглянулись: ну слушайте, ситуация стабильная, а что-то я стал жить хуже, денег у меня не стало более, но как-то вот мне кажется, что уже не так страшно – дай-ка я пойду возьму кредит и на что-нибудь его потрачу. И собственно вот это рассуждение "дай-ка я возьму кредит и на что-нибудь его потрачу" и есть снижение нормы сбережений, это и есть снижение сберегательного поведения. С одной стороны, была лакомая, привлекательная история (высокая ставка Центрального банка, высокая ставка банков) – "дай-ка я подержу в банке год-два, что-то на этом заработаю". А тут ставки ЦБ не понизились, а ставки банков понизились, и уже как-то возникает: "А что я за какие-то 5-6% буду держать в этом банке? Ну его, пойду лучше на что-нибудь потрачу, куплю какую-нибудь вещь, в которой я себе 2 года отказывал" или "Пойду-ка возьму кредиты – может быть, какую-нибудь маленькую квартирку себе". Вот это смена модели поведения от модели сберегательной к модели уже, так сказать…

Марина Калинина: Но это правильный подход?

Константин Корищенко: Психологически это правильный подход.

Марина Калинина: А экономически?

Константин Корищенко: А экономически справедливость этого подхода – опять, извините, я повторю то, что я сказал – будет зависеть от того, какую идею, какую модель, какую программу мы услышим в мае 2018 года.

Марина Калинина: То есть посмотрим будущее.

Константин Корищенко: Потому что понятно, что мы находимся на некоем распутье: пойдем туда, пойдешь направо, пойдешь налево и так далее. И для того чтобы пойти направо, налево или прямо, надо понять, что на этих табличках написано. Мы пока этих табличек не видим, какие, собственно, варианты предлагаются. Но население-то не может ждать, человек-то живет здесь и сейчас, сегодня. Поэтому он видит, что ситуация чуть-чуть успокоилась – "дай-ка я могу чуть-чуть себе что-то позволить, чего я не позволял раньше – поехать в отпуск, что я раньше откладывал", и так далее. И вот это, собственно, влияет на вот эту модель сбережения.

Марина Калинина: Понятно.

У нас есть еще один звонок – здравствуйте, вы в эфире, мы вас слушаем. Здравствуйте, Зоя.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Зритель: Екатеринбург. Вы знаете, вот сейчас говорили о ресурсах в регионах. Вы знаете, меня удивляет, почему же не обсуждается вопрос, что предприятия большие регистрируются в Москве, а работают у нас в регионах. Почему у нас не остаются налоги? Вы понимаете, у нас пенсионеры получают, выходя сейчас на пенсию, по десятке. Собянин придумал по 17.5 тысяч минимальную пенсию. Вы сами задумайтесь, что может такой регион, как Урал, опорный край державы (у нас и золото, у нас и изумруды, у нас и промышленность, у нас все здесь есть) – почему у нас такая нищета в регионе? Почему? Ребята, задумайтесь. Вы вот здесь сидите, экономисты, столпы, и ни одного дельного предложения не слышу.

Марина Калинина: Сейчас будут дельные предложения. Спасибо вам за звонок, у нас просто время ограничено, но вопрос понятен. Давайте дельные предложения.

Лев Якобсон: Если можно, для начала я повторю: пенсии у нас выплачиваются совершенно не из региональных бюджетов, поэтому этот вопрос не про пенсии. Но многое другое, действительно, из региональных бюджетов, и это не только детские пособия, финансирование образования, здравоохранение в меньшей степени. Обсуждается ли вопрос о том, что вот предприятия регистрируются там, где хотят? Обсуждается, но если уж предприятиям еще и предписывать, где регистрироваться, это, наверное, уж как-то будет совсем странно. Тем более что наиболее крупные предприятия у нас общероссийские, это отдельная тема. Вот Константин Николаевич справедливо говорил, у нас вообще-то сильно огосударствлена экономика, самые крупные предприятия – "Газпром", "Роснефть" – на всю страну, они вообще не из какого региона, "Газпром" вот в Питер переезжает по политическому решению. Поэтому все тут сложнее.

И последнее, что хочется в этой связи сказать. Знаете, в Ханты-Мансийске, если им отдать всю их нефть, вообще все озолотятся. Это я не к тому, что не надо перераспределять между регионами. Вопрос сложный. Недра российские, в общем, всем гражданам принадлежат. Это я не к тому, что проблем нет. Не мне оценивать предложения, которые мы здесь высказывали, но все-таки решение проблемы не в том, чтобы отдать, понимаете, уральские недра тем, кто живет на Урале, нефть ханты-мансийскую тем, кто живет в ХМАО, а в том, чтобы да, наращивать производство, другого пути по-серьезному нет.

Юрий Коваленко: А вот все-таки все говорят о том, что это пролонгированный процесс, инерционный процесс, что результаты чего-то мы увидим позже. То есть пока в принципе подождите, мы разгоняемся, мы долго запрягаем, но потом быстро ездим. Вот что сейчас делается для того, чтобы, скажем так, дальше было лучше, развивались экономика и промышленность, чего мы пока не замечаем, но что выстрелит, скажем так?

Константин Корищенко: Ну смотрите. Есть вещи, которые случились благодаря, есть вещи, которые случились вопреки. Скажем, один из крупнейших производитель мясной продукции в России и в Московском регион случался, потому что было целенаправленное кредитование этого процесса от… с участием Министерства экономики. Рост, скажем, производства зерна в России случился во многом вопреки, поскольку санкции, прочие ограничения плюс девальвация стимулировали этот процесс и так далее. То есть какие-то крупные изменения в экономической жизни бывают такими и бывают такими. Но, понимаете, в Советском Союзе был период коллективизации, индустриализации, строили тракторные заводы, машиностроительные. Это были целенаправленные и планомерные действия централизованной экономики. И мы многие, в том числе и последняя наша зрительница, собственно, взывает к этому: "Ребята, пусть государство даст команду – этим отдать то, этим отдать то, этим отдать то". О чем мы пытаемся говорить?

Понимаете, все-таки прежде всего… Знаете, еще в древней книге известной было сказано: "Не давай рыбу, а дай удочку". Вот здесь то же самое. Речь идет о том, что дайте возможность развиваться бизнесу на том же Урале, на том же Дальнем Востоке и так далее, и пройдут 1, 2, 3, 5 лет, и той прибыли, которая будет зарабатываться этим бизнесом там, будет достаточно, чтобы нанимать людей на работу, чтобы платить им хорошую зарплату, чтобы обеспечивать их страховкой медицинской и так далее. А когда мы всю эту экономическую структуру схлопываем к трем десяткам крупнейшим предприятиям, то мы должны думать о том, где кому чего заплатить, какую зарплату поднять, какую не поднять и так далее.

И всегда возникает на этом таком, извините, сложном пути некие барьеры, которые трудно преодолеть. Например, вы знаете, какая самая большая проблема у малых предприятий, которые работают не к ночи будет упомянуто в системе госзаказа? – в том, что с ними государственные заказчики не рассчитываются вовремя, что они позволяют себе не платить месяц, два, три, и это малое предприятие, которое рассчитывало на какую-то прибыль и с которым не расплатились вовремя, чтобы платить зарплату своим работникам, берет кредит в банке. И когда оно с этим кредитом расплатилось, отдало все проценты, то та прибыль, которая пришла, исчезла, и это предприятие в лучшем случае осталось в нуле, а в худшем случае разорилось. То есть получается, что опять же проблемы нашего малого бизнеса, нашей прибыли, наших зарплат находятся в той не очень поворотливой и не очень эффективной государственной части экономики.

Юрий Коваленко: Но государство же мы не выбросим из экономики.

Константин Корищенко: Государство не надо. Но скажите, пожалуйста, вы можете вспомнить, когда у нас появились первые госкорпорации? В 2008 году. У нас до 2008 года госкорпораций не было. У нас был "Газпром", у нас был "Сбербанк", но они не были госкорпорациями в традиционном понимании, как сейчас, то есть это на самом деле феномен последних лет 8. Простой приведу пример: Китай буквально вчера или позавчера на полном серьезе (там все серьезно) выдвинул предложение о том, чтобы часть акций государственных предприятий передать во владение пенсионному фонду, чтобы доходы, которые эти государственные предприятия дают, шли напрямую сразу на поддержание пенсионеров. Это некий альтернативный способ приватизации, если хотите. То есть даже в Китае, государственной структуре в такой пускай сложной форме идут по пути приватизации.

Лев Якобсон: Можно я еще два слова добавлю?

Марина Калинина: Да, конечно.

Лев Якобсон: Вообще вопрос ведь не в том, приватизировать ли завтра "Газпром" или нет, там есть плюсы и минусы. Вопрос в том, чтобы дать возможность повсюду развиваться предприятиям, понимаете? Вот в этом же проблема. Этого нет. А если этого нет… Ведь основа жизни регионов во всем мире – это вот такие небольшие предприятия, а не то, что давайте мы там… Вот добывают на Урале что-то, пускай это будет на Урале – это общегосударственное такое нечто, хоть ты его сюда перевези, хоть туда: здесь, значит, убудет, а тут прибудет. Проблема в том, чтобы всюду росло, а вот для этого у нас нет условий.

Марина Калинина: А что нужно, чтобы создать такие условия?

Константин Корищенко: Давайте, как ни парадоксально… Помните, в известной книге было сказано, что разруха не в подъездах, а разруха в головах. Так вот разруха в головах заключается в том… Вы сейчас вот посмотрите или сделайте опрос, как относится обычный российский гражданин к условно говоря бизнесменам: достаточно большая доля будет тех, кто скажет, что это спекулянты, это хапуги, еще что-нибудь.

Марина Калинина: Нет, ну если человек пришел в регион развивать предприятие, ему никто не мешает и он это делает…

Лев Якобсон: Ничего себе не мешает.

Константин Корищенко: Что значит "никто не мешает"?

Лев Якобсон: Знаете, сколько контролеров на него сразу налетает, как пираньи?

Марина Калинина: Нет, я говорю, что если бы ему никто не мешал…

Лев Якобсон: Так вот об этом и речь.

Константин Корищенко: Так об этом речь и идет, а это в свою очередь... Понимаете, ведь что бы мы ни говорили о системе выборов, как бы мы ни спорили о том, что там хорошо или плохо (хотя я сейчас считаю, что все там хорошо) – все равно главный сигнал идет со стороны массового избирателя, а вольно или не вольно, нравится им или не нравится, у нас массовый избиратель за социалистическую распределительную систему.

Марина Калинина: Ну понятно.

Лев Якобсон: Это не так на самом деле. Сейчас уже нет времени, но опросы показывают: в принципе наш массовый избиратель за то, чтобы рос малый бизнес. Вот крупные предприятия да, не хотят, чтобы приватизировали, крупнейшие, основные (там, повторяю, есть плюсы и минусы). А вот против того, чтобы росло снизу, идеологически все "за", но чиновникам это невыгодно не потому, что они злые, их работа все контролировать, все держать под колпаком, а под колпаком не растет.

Марина Калинина: Наши корреспонденты спросили людей просто на улицах разных городов, на чем они стали экономить в сегодняшней ситуации – давайте посмотрим.

ОПРОС

Марина Калинина: Вот вам здоровый образ жизни: экономим на еде – практически 60% опрашиваемых сказали именно так. Но вы еще заметили, что сказали про экономию на бензин.

Константин Корищенко: Это на самом деле обычно первый признак. И вообще есть такой очень хороший тест, мне нравится, я его прочитал в каком-то экономическом журнале (сейчас не вспомню, в каком), как определить индикатор уровня жизни среднего класса. Если вы на месячную зарплату в том месте, где вы живете, можете себе позволить купить 1 квадратный метр жилья, то вы можете относить себя к среднему классу. Поэтому при следующих опросах в тех регионах, где 15 тысяч, потом было, по-моему, 45 и 90, если я не ошибаюсь, надо было заодно и спросить, сколько стоит квадратный метр.

Марина Калинина: Кстати, интересная мысль, надо будет…

Константин Корищенко: Это очень хороший индикатор, потому что иначе сравнивать несопоставимое – например, как если бы вы спросили в Германии, на Кипре и в России, это несопоставимо.

Марина Калинина: Это хорошо, что вы подсказали.

Но вот, кстати, тоже немножко цифр: за прошлый и этот год стали заметно расти вложения людей в недвижимость с использованием ипотеки. Так вот по данным Центробанка, за первые 9 месяцев прошлого года объем выданных ипотечных жилищных кредитов вырос на 18%, за тот же период этого года – на 45%.

Лев Якобсон: Это как раз плюс. Вот здесь сработало то, что худо-бедно, а все-таки ставка снизилась.

Константин Корищенко: Вот. Если ставка у нас уйдет Центрального банка еще на пару пунктов, а банковская придет, условно говоря, к 5%, упаси боже к 4%, это будет не 40%, это будет все 150%. То есть на самом деле это огромный отложенный спрос. И с другой стороны это относительно безопасно, потому что когда нам говорят, что в 2008 году был ипотечный кризис и мы там что-то повторим, это заблуждение: там кризис случился не оттого, что люди брали кредиты и покупали жилье, а оттого, что там спекулировали определенными финансовыми инструментами, которые на этом были построены. На самом деле ипотечное кредитование – это один из самых здоровых механизмов кредитования (так же, как, скажем, механизм лизинга, который сейчас пытаются ругать). Так что это хороший процесс.

Лев Якобсон: Так что, видите, есть и что-то хорошее.

Марина Калинина: Хорошо. Ну вот на этой положительной ноте, к сожалению, мы должны заканчивать нашу беседу, но я думаю, что не раз еще мы об этом будем говорить.

Спасибо. Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС, и Лев Якобсон, первый проректор Высшей школы экономики, доктор экономических наук, профессор.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Константин Корищенко: Спасибо.

Лев Якобсон: Спасибо.

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Сергей Зинин руководитель Федеральной комиссии разработчиков КИМ ЕГЭ и ОГЭ по литературе
  • Александр Гутов учитель литературы школы №1143 г. Москвы
  • ГОСТИ

  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Ирина Разумова главный специалист технического отдела Управления организации производственной деятельности и трудовой адаптации осужденных (УОПДТАО) ФСИН РФ, полковник внутренних войск
  • ГОСТИ

  • Юлия Финогенова профессор кафедры управления рисками, страхования и ценных бумаг РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Олег Лебедев депутат Государственной Думы
  • Татьяна Белей сопредседатель общественного движения "Спасём дельфинов"
  • Валерий Чернышов генеральный директор компании "Городская реконструкция пятиэтажек"
  • Наталья Исаева жительница Рязанской области, специалист по лошадям
  • ГОСТИ

  • Иван Бегтин директор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив
  • Сергей Радько адвокат, эксперт партии "Автомобили России"
  • Тимур Маршани адвокат
  • Артем Кирьянов председатель Исполнительного комитета Российского союза налогоплательщиков, кандидат юридических наук, член-корреспондент Российской академии естественных наук
  • ГОСТИ

  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Мария Киселева трехкратная олимпийская чемпионка по синхронному плаванию
  • ГОСТИ

  • Андрей Кутепов Глава Комитета Совета Федерации по регламенту и организации парламентской деятельности
  • ГОСТИ

  • Михаил Пашкин председатель Московского межрегионального профсоюза полиции
  • Марат Аманлиев адвокат, президент общественной организации "Коллективная защита"
  • ГОСТИ

  • Николай Яременко спортивный обозреватель, главный редактор газеты "Советский спорт"
  • Андрей Митьков член правления организации "Спорт и право"
  • ГОСТИ

  • Виктор Горбачев генеральный директор ассоциации "Аэропорт" гражданской авиации
  • ГОСТИ

  • Алексей Кыласов доцент кафедры индустрии гостеприимства, туризма и спорта РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Иоланда Чен чемпионка мира по легкой атлетике
  • Алишер Аминов вице-президент Международного фонда поддержки правовых инициатив
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Александр Гутов учитель литературы школы №1143 г. Москвы
  • Сергей Зинин руководитель Федеральной комиссии разработчиков КИМ ЕГЭ и ОГЭ по литературе
  • ГОСТИ

  • Ирина Васильева генеральный директор фабрики "Крестецкая строчка"
  • Заключенные получают лишь четверть того объема дохода, который они даже номинально могут заработать

    Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
    Как, за что и где вручается Нобелевская премия Зачем нужны 9550 тарелок и другие подробности самой знаменитой премии мира
    32 минуты назад
    Стала известна дата первого рейса в Египет Текст правительственного протокола уже прошел все согласования
    38 минут назад
    В Москве открыли мемориальную доску Александру Солженицыну Церемония была приурочена к 99-летию со дня рождения писателя
    час назад
    Фильм "Нелюбовь" Андрея Звягинцева номинировали на "Золотой глобус" Картина может получить награду как лучший фильм на иностранном языке
    час назад
    Российские клубы узнали соперников по Лиге Европы УЕФА провел жеребьевку 1/16 финала
    2 часа назад
    В Москве простились с Леонидом Броневым В театре "Ленком" актер прослужил почти 30 лет.
    3 часа назад
    Дальневосточник стал "Лучшим спасателем России" Считает, что любой в его отряде достоин этого звания
    3 часа назад
    Российские спортсмены готовы участвовать в ОИ под нейтральным флагом В Пхенчхан попадут только те россияне, которых комиссия МОК признает "чистыми".
    3 часа назад
    Крошик и другие О работе Фонда друзей и Центра спасения балтийской нерпы в Санкт-Петербурге
    4 часа назад
    4 часа назад

    ГОСТИ

  • Эдуард Гаврилов директор фонда "Здоровье"
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Игорь Гундаров доктор медицинских наук, профессор, академик РАЕН, кандидат философских наук, специалист в области эпидемиологии и медицинской статистики
  • Дмитрий Кузнецов вице-президент Всероссийского Союза страховщиков
  • Александр Лебедев доктор медицинских наук, профессор Российского национального исследовательского медицинского университета имени Н.И. Пирогова
  • Андрей Рагозин ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением
  • Страховая медицина в России: куда завели реформы? Какие возможны альтернативы развития системы доступной и качественной медпомощи?
    Полный выпуск 5 часов назад
    Экологи назвали самые чистые регионы России Рейтинг составил "Зеленый патруль"
    5 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank