Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Никита Исаев и Александр Гурдус - о возможностях развития цифровой экономики в России

20:05, 7 июня 2017

Гости

Александр Гурдусдоктор экономических наук, кандидат технических наук

Никита Исаевдиректор Института актуальной экономики

Тамара Шорникова: Мы продолжаем программу "Отражение". Сейчас у нас большая тема: сегодня мы обсуждаем цифровую экономику, программу по развитию которой разрабатывает Министерство связи и массовых коммуникаций по поручению президента. На экономическом форуме в Санкт-Петербурге Владимир Путин подробно остановился на ее плюсах: высокотехнологичная экономика, качественно новый бизнес, больше услуг в режиме онлайн. Мы уже многие бытовые вопросы решаем через Интернет: записываемся на прием в поликлинику, оформляем документы, оплачиваем коммунальные услуги, совершаем покупки в магазинах. Дальше – больше, обещают авторы программы. Эксперты осторожны: обойдется дорого, результаты не так очевидны, есть много проблем в реальной экономике, которая уходит в сторону на фоне ажиотажа вокруг цифровой.

Александр Денисов: И вот немного статистики: мы подготовили несколько графиков, какое место занимает Россия среди стран с развитой цифровой экономикой. В 2016 году исследователи составили такой список – они оценивали доступность Интерната, затраты на покупки в Сети, онлайн-рекламу. Список возглавили европейские государства Дания, Люксембург, Швеция. Россия заняла только 39-е место из 85 стран.

И еще один график по числу Интернет-пользователей (страны-лидеры). Россия занимает почетное первое место в Европе по числу Интернет-пользователей: доступ к Сети есть почти у 90 миллионов человек. А вот на мировом уровне мы только 6-е: на первых местах тут Китай, Индия, США. И отрыв существенный: в Китае Интернетом пользуются больше 700 миллионов человек, в США почти 300 миллионов. Такие вот данные.

Тамара Шорникова: Мы хотим подключить вас, телезрители, к нашему разговору: звоните, отправляйте СМС-сообщения, какими сервисами Интернета вы пользуетесь сейчас, какие хотели бы там видеть, что вы вообще знаете о цифровой экономике.

Представляю наших гостей: у нас сегодня в студии Никита Исаев, директор Института актуальной экономики – здравствуйте.

Никита Исаев: Добрый день.

Тамара Шорникова: И Александр Гурдус, доктор экономических наук, кандидат технических наук – добрый вечер.

Александр Гурдус: Очень приятно, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Перед тем, как начать наш разговор, я хочу обратиться к материалу наших коллег-корреспондентов, которые на улицах городов спросили у людей, что они вообще знают о цифровой экономике. Давайте посмотрим, что получилось.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Очевидно, перед тем, как основательно обсуждать направление развития программы и так далее, нужно, собственно, сформулировать то, о чем мы сейчас будем говорить. Потому что, как выяснилось, мы пользуемся, но не всегда понимаем, чего ждать дальше.

Никита Исаев: Действительно, не совсем понятно, что даже имел в виду президент. Первый вице-премьер Шувалов вообще сказал, что у нас президент "заболел" цифровой экономикой. И вроде как действительно встал вопрос о том, что это такое: это Интернет-услуги, это транзакции, которые переводятся в Интернете, развитие сетей по России или перевод экономики с условно промышленного сегмента в некий человеческий потенциал; "умная экономика", о чем говорит, допустим, Кудрин в своей программе. Не до конца понятно.

Тем более мы уже вопросы цифровой экономики, которые раньше назывались несколько иначе – так называемые инновации – уже проходили. В бум, когда у нас росла нефть, когда она была по максимуму 147 долларов в 2006-2007 гг., я помню, было послание президента Федеральному Собранию в 2008 году, в котором слово "инновации" употреблялось тогда 57 раз. Тогда это было очень модно, было примерно то же самое. Тогда же была подготовлена стратегия развития страны до 2020 года, которая формально еще сейчас существует в стране, по ней идут определенные отчеты различными министерствами, которые в этом участвуют. Но де-факто она не реализована, причем основой той стратегии социально-экономического развития Российской Федерации был как раз инновационный подход: тогда и появилось так называемое "Роснано", которое формировало в себе основные подходы к развитию инновационной экономики, нано-технологий (причем эта компания так и не стала ни сразу доходной за все это время, то есть 8 лет ее работы – одни убытки). Поэтому не до конца понятно.

Действительно, сейчас Министерство связи и массовой коммуникации разрабатывает соответствующий проект программы до 2025 года, но что это такое, не до конца понятно. Более того, внутри самого правительства тоже отсутствует понимание, нужна ли она в таком виде. Есть огромное количество отрицательных заключений, в том числе Экспертного совета при правительстве Российской Федерации. Поэтому, естественно, люди этого обстоятельства не понимают.

Напомню, что объем цифровой экономики в том понимании, в каком она присутствует в мире – вы приводили определенные данные – в России это 1.6-1.7% от ВВП. Это крайне невысокий показатель, по которым мы отстаем всем – и западному, и восточному векторам (лидер – Южная Корея – имеет 11% от ВВП). Причем мы снижаемся: мы имели 2.1% до 2014 года. Поэтому я думаю, что сейчас скорее всего стоит думать о том, как прокормить, наверное, людей, и создавать программу реального социально-экономического развития в Российской Федерации. А уже потом, когда мы будем понимать, что мы можем конкурировать с определенными отраслями в мире, используя мозги, которые у нас утекли в огромном количестве и продолжают сейчас утекать, тогда можно уже включаться и в понимание цифровой экономики.

Александр Денисов: Александр, а вам понятно, что такое цифровая экономика?

Александр Гурдус: Понятие цифровой экономики появилось около 20 лет тому назад. Если охарактеризовать ее достаточно шуточно, как это сделал в свое время (в 1994 или 1995 году) один американский ученый, "биты вместо атомов". То есть, условно говоря, цифра вместо вещества.

На сегодняшний день надо отдавать себе отчет в следующем. Примерно в 2000 году главы государств сочли, что развитие цифровой экономики входит в число основных моментов так называемого устойчивого развития и входит в число основных моментов планов тысячелетия. Примерно в 2005 году к странам были направлены обращения о том, чтобы широкополосный доступ в Интернет и прочее был бы обеспечен по максимуму, и 150 стран взяли на себя это обязательство. По определенным данным – если не ошибаюсь, ООНовским данным МСЭ – на сегодняшний день широкополосный территориальный доступ в Интернет имеет порядка 84% населения Земли, активно пользуются доступом в том или ином объеме примерно 3 миллиарда человек – это 40% населения Земли.

В этой ситуации обособлять собственную экономику от мировых трендов, на мой взгляд, довольно ошибочно. Конечно, все эти ожидаемые (я скажу позднее об этом) оценки, все эти рейтинги и критерии заслуживают, я бы сказал, относительного доверия, но тем не менее ожидаемый рост мировой экономики как косвенный результат цифровизации оценивается примерно в 13 триллионов долларов в течение ближайших 10 лет. Значит, одно из двух: либо мы будем продолжать снижать свое место в рейтинге, оставаясь более-менее квалифицированным потребителем этих услуг, либо мы что-то сделаем для того, чтобы поучаствовать в распределении этого пирога. Тем более, что президент Российской Федерации ведь не просто так "влюбился" в цифровые технологии.

Надо отдавать себе отчет, что когда мы говорим о цифровых технологиях или цифровой экономике, мы должны сначала определить, зачем она нам нужна, зачем. Вот любая страна, занимаясь цифровой экономикой, должна ответить на вопрос: зачем? По моим представлениям, для нашей страны существует ключевая задача повышения ВВП на 4%, чтобы это превышение превышало среднемировой рост ВВП. Повышение этого ВВП за счет традиционных отраслей вряд ли возможно в таком объеме. Стало быть, речь идет о том, чтобы повышение ВВП было достигнуто за счет дополнительных инструментов. И если цифровая экономика могла бы – пока под вопросом – быть тем драйвером, который позволит принести дополнительные доходы, это и есть ответ на вопрос о том, зачем это нужно Российской Федерации: для повышения объема ВВП.

Но могу сказать, что такие оценки уже существуют. В частности, вы совершенно правильно сказали, что пока мы имеем дело с некоторым снижением доли цифровой экономики в нашем ВВП. Так вот существует, по крайней мере Бизнес Консалтинг групп оценивает 3 модели возможного развития. Так вот самая оптимистическая модель, по которой шли страны Юго-Восточной Азии (в частности, Китай), безусловно потребует инвестиций в цифровую экономику, но как косвенный эффект она обеспечит рост порядка 5-7 триллионов рублей в других отраслях экономики, что и дает примерно 5% рост ВВП.

Александр Денисов: Как государство вообще может помочь развивать цифровую экономику? Либо есть она, либо ее нет; либо есть Стивы Джобсы, либо нет. Если они есть, то бизнес сам разберется и вложит, если это перспективно.

Тамара Шорникова: То есть тут нужно поддерживать конкретных людей.

Александр Гурдус: Вы знаете, давайте так. Мне представляется, что вопрос задан абсолютно правильно, потому что что-либо выиграть можно, только основываясь на собственных компетенциях. И страна должна разобраться в том, где ее компетенции, в чем. Например, опять же сошлюсь на страны Юго-Восточной Азии: по объемам высокотехнологичной продукции, как это ни смешно, Вьетнам сейчас опережает Российскую Федерацию в 3 раза. За счет чего? – за счет того, что они нашли свою нишу: изготовление потребительских товаров в области высокотехнологичной продукции – гаджеты такие-сякие, маленькие, дешевенькие. Можем ли мы рассчитывать на то, что в этой ситуации мы обгоним не Вьетнам, а, например, Китай, который опережает нас, если не ошибаюсь, в 57 раз? Думаю, что это было бы наивно. Значит, вопрос в том, где наши компетенции.

Здесь стоит обратить внимание на то, что, вообще говоря, при решении серьезных мобилизационных задач компетенции находились в мозгах, и школа разработки серьезного не прикладного даже, а действительно серьезного системного программного обеспечения, которая является тем самым middleware для большинства платформ, которые должны сейчас бурно расти во всем мире в области цифровой экономики – этот опыт в Советском Союзе был очень недурен. Только в 1965 году, если я не ошибаюсь, было принято решение о том, что Советский Союз пойдет по пути копирования, в частности, IBM-360, а не будет продолжать разрабатывать свою электронную технику. Потому что был сочтен удачным опыт копирования западных образцов, например, в автомобильной промышленности. Но теперь обратите внимание на то, что где это все? Да, опыт был удачный, "Жигули" просуществовали немыслимое количество лет. Однако где сейчас наш автопром и где его доходы на мировом рынке? Нигде. Поэтому я думаю, что понимание этого позволило бы, опираясь на имеющиеся – повторюсь, имеющиеся – у нас компетенции в области математических моделей, в области системного программного обеспечения… Они могут стать тем драйвером, который позволит нам развиваться.

К слову сказать, сегодня отмечается день памяти организатора вычислительного центра Российской академии наук – академика Дородницына Анатолия Алексеевича. Так вот ученые этого вычислительного центра, а также Института прикладной математики имени Келдыша Академии наук, Института Стеклова, Института экономико-математического Академии наук – это кадры, которые находятся на лидирующих позициях в мировой математической науке, в создании математических моделей и так далее. Я уже не говорю о том, что мода сейчас в мире на российских хакеров произросла на абсолютно уверенности всех, кроме нас, в силе наших математиков-программистов.

Александр Денисов: Давайте послушаем звонок – дозвонился Сергей из Омска. Сергей, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Значит, я что хочу сказать? Я работал в Омске, когда начиналась только компьютеризация всей страны – был брошен клич. В тот момент у нас всегда был спор среди наладчиков. У нас была в городе передовая организация "Спецсистемсервис" (она от Москвы была), и нам наш местный директор говорил: "Зарабатывайте деньги, потому что ни квартир, ничего вы не получите, там неизвестно, чем закончится эта перестройка, поэтому вы можете только деньги заработать, больше ничего". И когда касалось всей этой работы, я сказал: "Это очередная афера идет в стране". Почему я сделал такой вывод? В этот момент был господин Березовский, этот ***. Он делал что? Он собирал с помойки – в Германии, везде – компьютеры, которые уже выкидывали, которые были не цветные, упаковывал их, и их нам привозили в Россию. И тут он на этом делал большие деньги. И я наладчикам сказал: "Все это – очередное воровство, разворовывание России". Мне наладчики говорили: "Да ты не передовой, ты уже такой неумный, а у нас все будет знаете как? Будет вообще выше крыши". Я говорю: наши валенки, которые у нас на базах хранятся по 200-500 штук, мы на счетах можем посчитать, а все вот эти вот умные дяди, которые все это предлагают, страну уже уделали так за 75 лет, что мы уже в помойке сидим по самые уши. В общем, все время конфликт шел. А как закончилось? – вы сами видите чем. Вот эти все дяди, которые сейчас сидят и внимательно слушают, тоже все очень милые, а результат один. Они и в правительствах сидели везде – не слушайте их. Они опять страну приведут к полному ***.

Александр Денисов: Сергей, спасибо большое, мы поняли ваше мнение.

Тамара Шорникова: Спасибо, понятно.

Александр Денисов: Никита, ну вот человек не верит в цифровую экономику, сомневается. Валенки на полках, говорит, надежнее.

Никита Исаев: Я вам действительно могу сказать, что России до цифровой экономики еще очень далеко. Это совершенно не означает – правильно Александр говорит – что нам не нужно двигаться в этом направлении, потому что это не только развитие собственной экономики, но это и существенное удешевление огромного количества услуг, которые общество получает.

Условно, например: раньше такси использовали труд женщин-операционисток, которые присылали вам автомобиль, а сейчас вы это делаете по Яндекс.Такси или Uber. "Uberономика" такая уже в Соединенных Штатах возникла, когда в 2 раза снизилась цена на такси. То есть если раньше в аэропортах стояли дяди, которые предлагали вам доехать за 3-5 тысяч рублей, а тогда это было даже больше 100 долларов, то сейчас ты платишь за это 1-1.5 тысячи.

Тамара Шорникова: Простите, что перебиваю, но пока заговорили об этом: те люди, которые высвобождаются благодаря цифровизации экономики…

Никита Исаев: Куда они идут?

Тамара Шорникова: Куда они идут и что им делать? Ведь в дальнейшем это будет развиваться.

Никита Исаев: Это тоже большой вопрос.

Александр Денисов: Таксистов-то вытеснили приезжие.

Никита Исаев: Ну, таксисты-приезжие, потому что они готовы работать за еду, условно; наши еще не готовы работать за еду.

Тамара Шорникова: Те самые операционисты… На заводах благодаря новому оборудованию – здорово, конечно, но штаты-то становятся меньше.

Никита Исаев: Об этом я и говорил вам с самого начала: это должно быть увязано с общей стратегией социально-экономического развития страны. Сейчас таковой не существует. А та, о которой я говорил сегодня и которая планировалась под высокую нефть и вложения в эту так называемую цифровую экономику, очевидно, не сработала, потому что стало понятно, что мы зависим не от этой цифровой экономики и не от той глобализации, которую мы сейчас обсуждали, а от цены на нефть. Наш экономический уклад таков, и он возник не 75 лет – как нам зритель сказал, "кошмарят" нашу экономику – а с 1960-х гг., когда мы нашли западносибирскую нефть, присели и сидим на этой игле.

То, что сейчас пошла дискуссия относительно Интернета: обратите внимание, как это происходит в смежных отраслях – Youtube, видеоблогеры, социальные сети. Это, на мой взгляд, связано с тем, что поскольку основным потребителем Интернет-услуг является все-таки достаточно молодое поколение, то это молодое поколение, которое, очевидно, брошено и которое нашло себя в Интернете, в том числе в Youtube, в других коммуникациях, гаджетах, девайсах, которые являются частью цифровой экономики, вдруг неожиданно для власти вышло на улицы 26 марта и готовится выходить еще в какое-то ближайшее время; десятки миллионов просмотров различных роликов, которые не совсем поддержаны, скажем так, властью. Естественно, нужно это поколение каким-то образом начинать занимать. И поэтому нам начинают рассказывать про некую цифровую экономику, которая сейчас чем-то начнет заниматься. Поэтому я считаю, что это, очевидно, утопия, потому что общество сейчас вообще переходит на натуральное хозяйство. Люди, которые звонят, говорят: "У нас немножко другой подход". И эти люди будут очень долго переходить на новый функционал, несмотря на то, что 87 миллионов у нас подключено к Интернету. При этом у нас рейтинги рвут телевизионные каналы, когда бабушки сидят вот так вот, на коленках держат руки, смотрят по телевизору первый, второй канал и, конечно, Общественное телевидение России, получают информацию оттуда.

Александр Денисов: То есть вы не верите, что государство способно как-то оказывать влияние на развитие цифровой экономики?

Никита Исаев: Я не верю.

У нас есть, например, фонд венчурных инвестиций, который организован "Роснефтегазом" – это совершенно не профильный для него актив. Вот они вкладывают 6 миллиардов рублей в венчурные проекты в Интернете. Однако что это за проекты? Попробуйте, так сказать, сделать рисковый проект венчурный, когда "Роснефтегаз" контролирует этот вопрос. Почему должен контролировать "Роснефтегаз"? Поэтому идут проектики родственников или кого-то еще. Никак иначе, по-другому в стране не происходит.

Люди должны понимать, что системная работа с цифровой экономикой должна быть увязана с традиционными отраслями. Нам в течение последних 3 лет говорят, что драйвер российской экономики – это сельское хозяйство, которое мы теперь активно продаем в связи с контрсанкциями, импортозамещением и так далее – это всего 6% экономики. Нам говорят, значит: давайте военно-промышленный комплекс – он же наукоемкий, он же, так сказать, и глобализирует нас, он же создает технологии (то, как это было в Советском Союзе, в аэрокосмической отрасли и так далее). Это еще меньше. Более того, мы снижаемся, потому что мы продали практически технику вместе с технологиями нашим основным покупателям – Индии и тому же самому Китаю, о котором мы сегодня очень много говорим, тому же самому Вьетнаму, который сейчас использует это для развития своей собственной экономики.

А в Эстонии, например – это лидер европейской цифровой экономики – все переходит на Интернет-услуги: даже гражданство там выдают по цифровым технологиям. И Эстония, в которой всего 1 миллион человек жителей (в Таллине 400 тысяч человек) сейчас делает прорыв не только среди всех балтийских государств, но и в Европе за счет вот этих подходов. Но оно локализовано, есть политическая воля этим заняться. У нас такой политической воли нет, и заниматься сейчас этим нам совершенно точно не удастся. А вкладывать в это нужно – только что обсуждали – деньги, соизмеримые с той возвратностью, которую мы ожидаем – 13 триллионов долларов за 10 лет и так далее. Сейчас в бюджете таких денег нет.

Александр Денисов: Дозвонился нам Александр из Санкт-Петербурга – давайте послушаем его мнение. Александр, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я не против развития Интернета, потому что обмен данным, в Интернете много чего происходит, покупка товаров, Интернет-магазины, электронные торги. И за 15 лет чувствуется, что такое Интернет: обновление страницы мгновенное происходит, передача огромного количества цветных фотографий, что невозможно было 15 лет назад, когда Интернет был 40 килобит в секунду. Здесь приходится нам как бы импортные технологии закупать. Но в основном, в первую очередь, конечно, нужно, чтобы развивалась наша электроника и наше программное обеспечение. На таких условиях надо развивать. Но у нас вообще получаются в основном аферы. Взять метрополитен, например, петербургский – там устанавливают бесплатный Wi-Fi. Но покажите внутренности – все сделано в Китае, американские процессоры Intel или AMD стоят. Когда, например, приходишь в магазин электроники, там в клетках лежит огромное количество Wi-Fi-роутеров – куча просто. Как цены на электронику: в начале года 5 тысяч рублей, к примеру, в конце года – 500. И постоянно обновляется. Куда это все девать? Есть такие государственные организации, как РЖД, например, или метро, которые кричат, что у них убытки сплошные. При этом туда почему-то проталкивается вот эта вся система, даже в общественный транспорт государственный проталкивается все то, что не продается в сетях, под государственные деньги это все происходит, а потом повышают тарифы на проезд, на транспорт и прочее. Коммерсанты это все не берут, а под государственные деньги это все проталкивается.

Александр Денисов: Так ваше мнение про цифровую экономику-то?

Зритель: ...В Совете Федераций, например, куда они его девают? – списывают, что ли? Потом, например, пускают электронные счетчики электроэнергии. Я посмотрел в одной конторе – там на складах все забито ящиками с комплектующими "MadeinChina". Я, например, не хочу отказываться от своего старого счетчика механического советского, потому что боюсь, что у меня каждые 5 лет будет лететь этот вот счетчик, я буду снова платить и на этом будут наживаться китайцы.

Александр Денисов: Александр, спасибо большое, мы поняли ваше мнение: все завалено продукцией "MadeinChina".

Если конкретно говорить, вы, Александр, упомянули про нашу территорию в цифровой экономике – как вы выразились, "локация"?

Александр Гурдус: Я выразился о компетенциях.

Александр Денисов: Да. А конкретно в чем эта компетенция будет выражаться? – в роутерах? В программном обеспечении если, то что это за программное обеспечение будет?

Александр Гурдус: Вы знаете, я, во-первых, хотел поблагодарить зрителей за то, что они так горячо участвуют, но хотел бы призвать их, чтобы любую дискуссию не превращали в разговор о коррупции. Потому что, поверьте моему опыту, коррупция существует во всех странах, включая те, которые выкрашены в белую краску на географической карте – она просто имеет другие формы. Часто эти благородные страны просто-напросто узаконивают определенные коррупционные действия до того, как они признаны преступными.

Александр Денисов: Это у них называется лоббированием.

Александр Гурдус: По-разному это называется, но дело не в этом. Я бы все-таки хотел в рамках этого разговора сказать о следующем. Попытка догонять – это довольно обреченная попытка. Догонять Китай в производстве товаров… Китай на 80% держит рынки потребительских товаров мира – не России, а мира. Попытка догонять Соединенные Штаты в области базовых стандартов, которые на сегодняшний день существуют, при наличии из 13 базовых серверов Интернета 10 на территории Соединенных Штатов, а остальных на территории их союзников, тоже довольно бессмысленно. С моей, с нашей точки зрения, в том числе и в программе Министерства связи рассмотрены три слоя.

Есть инфраструктурный слой – это система образования и железо. Есть второй слой – это компетенции, это вклад в разработку, но не самого конечного продукта, а того промежуточного продукта, без которого та базовая инфраструктура не будет давать третий уровень – потребительские товары. Так вот в области базовых компетенций лежат математические модели, системное программное обеспечение, где Россия имеет великолепные компетенции, просто великолепные. И если эти компетенции будут централизованы на базе ведущих ВУЗов, системы Академии наук, которая еще не до конца вымерла – если это сделать, мы имеем преимущество и на этом поле не отстаем. Опять же…

Тамара Шорникова: Мы сильно отстаем на зарплатном фоне для молодых научных сотрудников, например. Потому что приходишь и видишь качественные разработки, но печаль в глазах этих научных сотрудников.

Александр Гурдус: Вы знаете, если говорить о реально сильных научных сотрудниках… Я работал, к счастью, со многими и очень благодарен судьбе за это. Вы знаете, если ты просто звонишь какому-то своему знакомому и говоришь: "Придешь ко мне работать?" Он говорит: "А денег дашь побольше?" – это нормальный вопрос. Но если ты звонишь человеку и говоришь: "Ты знаешь, есть такая обалденно амбициозная задача", тогда максимум, что он говорит: "Слушай, у меня есть семья – ты дай хоть денег, чтобы я их обеспечил". То есть, поймите, деньги, конечно, важны, это безусловно, но амбиции и та задача, которую хочет решать реально сильный человек, не менее важны. Поэтому задача цифровой экономики – выделить компетенции и под эти компетенции как под мобилизационную задачу собрать реально сильных людей, за которыми потянутся другие.

Но здесь очень важно не ошибиться в выборе задачи. Если мы поставим задачу догонять, допустим, Китай в области производства гаджетов, это просто неинтересно, поймите, это детство; равно как если мы поставим задачу одним махом заместить, я не знаю, операционную систему Microsoft или Google во всем мире. Такого не будет. Но при этом мы должны понимать, что в этом промежуточном слое есть огромное количество задач очень серьезных, к которым Интернет уже подошел, которые наши специалисты могут решать и могут решать лучше других.

Александр Денисов: Никита, видите, Александр не так пессимистичен, как вы: говорит, есть компетенции, которые нам нужно развивать.

Никита Исаев: Безусловно, компетенции нужно развивать. Безусловно, за цифровой экономикой будущее. Безусловно, в какой-то момент люди, которые занимается картошкой или натуральным хозяйством сейчас – это 47% (данные 2016 года) – наверное, пересядут на космолеты и как в фильме "Пятый элемент" будут летать и что-то делать. Это, конечно, наше будущее. Мы же не дети какие-то из Южной Америки, которые останутся на ветках и будут жить племенным сообществом. Мы куда-то в мире идем.

Более того, действительно, человеческий потенциал у нас велик, он в общем-то определенным образом возрождается: есть программы и по молодым ученым, и по талантливым ребятам, молодежи, которая ездит в Силиконовую долину, обмен опытом происходит, даже несмотря на то, что сейчас некое такое охлаждение существует и санкционные различные режимы.

Но, на мой взгляд, мы должны отдавать себе отчет, что мы находимся в крайне непростой экономической ситуации сейчас. У нас разбалансированный бюджет, мы крайне зависимы от того, на что мы подсели – и это не цифровая экономика, это не Интернет, и это нужно понимать. Поэтому есть первостепенные задачи, которыми нужно заниматься. А здесь, скорее всего, нужно готовить некие стратегические шаги. При этом они должны быть абсолютно понятными, с понятными дорожными картами, а не то, что мы, повторюсь, делали с этой инновационной программой "2020", о которой я уже сегодня говорил.

Почему, допустим, в Москве начинают реновацию жилого фонда, который не ветхий, не аварийный, вкладывают в это такие же триллионы, а то и десятки триллионов рублей, ожидающих вложений, и то же самое сейчас происходит в этой истории с цифровой экономикой? На мой взгляд, это пыль в глаза.

Более того, на экономическом форуме в Санкт-Петербурге, который мы сейчас обсуждаем, потому что информационный повод очередной… Я с Александром согласен, мы про цифровую экономику давно говорим, Минкомсвязи давно занимается этим вопросом, занимались ранее, этому уже лет 20, наверное; в 2000 году этот вопрос действительно встал, когда начал активно развиваться Интернет. Но на экономическом форуме в Санкт-Петербурге параллельно с заявлением о том, что мы все увлеклись вдруг цифровой экономикой, было сказано: экономических реформ не ждите в стране. А если не ждать экономических реформ и находиться в том укладе, о котором мы говорим, то если сейчас Александр говорит, что Российская академия наук еще жива, то завтра она будет мертва; а если она будет завтра мертва, то все подобные институты – собственно, я не хочу равнять Российскую академию наук с институтами, которые способны были бы давать тот драйв для развития в том числе цифровой экономики – то некому будет этим обстоятельством заниматься.

Сейчас нужно заниматься скорее всего вопросами развития классических форм производств, потому что люди и так находятся в колоссальной безработице по всей стране, и фиксируемые там 5-5.5% классической безработицы – это совершенно точно не является репрезентативной выборкой, поскольку Росстат не совсем качественно это обстоятельство считает; тем более есть огромная самозанятость и в том числе возможности натурального хозяйства, о котором мы говорили. Люди привыкли к другому; поменять мозги людям в Омске и даже в Санкт-Петербурге, в западном Бирюлево будет достаточно сложно по этому поводу. Они привыкли жить по-другому. Они жили в некоем общественном договоре во времена застоя в Советском Союзе – это 1970-е гг., когда была дорогая нефть, и первая половина 1980-х гг., а также определенное время в нулевые годы жили с этим общественным договором, по которому имели 35 тысяч рублей дохода на душу населения в месяц (в год, соответственно, 13-14 тысяч долларов по тому курсу, который был до 2014 года). Сейчас они этого обстоятельства не имеют. И вопросы цифровой экономики должны быть увязаны с их потребностями, которые сейчас существуют. Переучить сейчас людей – правильно Александр говорит – вопрос образования заложен в проект вот этой государственной программы или федеральной целевой программы (я, к сожалению, точно не помню) развития цифровой экономики до 2025 года. Но заниматься высвобождаемыми сотрудниками… Мы не знаем, как разобраться с "АвтоВАЗом", допустим, когда десятки тысяч людей…

Тамара Шорникова: Около 2 тысяч сотрудников до конца года.

Никита Исаев: …увольняются. Мы не знаем, что делать с моногородами, коих 113 по всей стране, которые генерировали экономику конкретных локаций у себя. Мы не знаем, что делать с особыми экономическими зонами, которые брошены сейчас, в которые десятки миллиардов рублей вложены, и мы делаем новые территории опережающего развития. Мы все пытаемся за кем-то угнаться каким-то образом, но сами не понимаем своей сути. Потому что России нужно определиться с теми драйверами, на которые мы будем ставить. Очевидно, будущее за цифровой экономикой. Но если мы хотим стать лидером в этом обстоятельстве, мы сейчас должны хотя бы сбалансировать социальную и экономическую ситуацию в стране.

Александр Денисов: Дозвонилась Вероника из Москвы. Вероника, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я, например, считаю, что безусловно нужно развиваться. На самом деле очень много плюсов. Но нужно учитывать, что у нас огромная страна и нужно с уважением относиться к жителям, гражданам – культурно относиться в том смысле, что невозможно все переделать слишком быстро. Но иногда все доходит до абсурда, к сожалению. Я знаю, что в той же системе образования, например, в Москве уже аттестационные листы от преподавателей принимают только в электронном виде, хотя я знаю лично, что у многих преподавателей просто нет дома компьютера. Его просто нет, понимаете? Кому-то в регионах просто не на что его купить банально. Люди многие вообще живут… Из Тверской области, я знаю, в других казармах, где туалет на улице; при этом приезжают проверяльщики, которые говорят: "Вот, у вас должно быть завтра"… Доходит до того, что приезжают проверки из центра в регионы – людям, например, выдают на следующий день по ноутбуку в каких-то детских учреждениях, школах. Вы понимаете, что происходит? Это же фикция полная. Нужно быть более консервативными и понимать, что не все сразу делается. Потому что на самом деле все, что касается Интернета, удобнее, меньше будет браться взяток от чиновников, если люди будут осваивать, делать все через Интернет – те же оплаты какие-то. Но этот процесс очень долгий. Ни в коем случае нельзя доводить до абсурда. А у нас, к сожалению, все происходит именно таким образом. Это чиновничий какой-то беспредел: сказал кто-то там "надо", и завтра же давайте, у вас все должно быть. И при этом всем наплевать, что там какой-нибудь уважаемой учительнице Марье Ивановне уже много лет и ей гораздо труднее это освоить. А попробуйте организовать курсы где-то в регионе при школе – вам скажут, что не положено, идите проходите платные курсы.

Тамара Шорникова: Спасибо большое.

Александр Денисов: Да, спасибо, понятно мнение ваше.

Тамара Шорникова: Интересное мнение.

Давайте послушаем еще других людей в регионах, которые пользуются Интернет-услугами, различными сервисами в Интернете и поймем, а сколько их действительно? Наша телезрительница только что сказала, что не все в принципе владеют Интернетом, не у всех есть такая возможность. Давайте по нашему опросу поймем, для себя хотя бы составим статистику, сколько людей пользуется Интернетом и что конкретно они там делают.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Разные мнения: есть те, кто активно пользуются, есть те, кто – и, очевидно, это большая проблема – пока не может подступиться к тому, чтобы использовать в полной мере Интернет-услуги. И, очевидно, нужны курсы профориентации, по-другому выстроить обучение в школах, в ВУЗах, как-то учить взрослое население этому.

Александр Денисов: Это препятствие вообще для развития цифровой экономики, как вы думаете?

Александр Гурдус: Я бы хотел обратить внимание на следующие вещи. Во-первых, на то, что абсолютно правильно сказал Никита: если ты пытаешься решить серьезную задачу, то необходимо абсолютно четко ее поставить, составить четкий план, после чего начинать выполнять этот план, то есть решать задачу. Например, упомянутый пример с реновацией жилья, я думаю, проходил бы гораздо легче, если бы руководство города предоставило бы план: вот места строительства новых домов, вот сюда переедет этот дом, сюда вот этот – граждане, пожалуйста, высказывайте свое мнение; такую-то площадь вы получите, такие-то возмещения будут и так далее. При готовом плане, извините за грубость, "базар" меньше.

Второе. В районе 2000 года уровень доступа в Интернет в России был, если не ошибаюсь, около 1% – по-моему, такая цифра. Сейчас уровень доступа в Интернет, по-моему, составляет 65% в нашей стране; могу ошибиться в цифре, но порядок примерно такой. То есть 2/3 населения имеет доступ в Интернет. Безусловно, то, что говорят люди, абсолютно правильно. Есть вещи, которые делают легко, и люди замечательно этим пользуются; есть вещи, когда что-то там зависает и так далее. И это вина не людей, а это вина разработчиков, потому что если четко соблюдать условия разработки, такого быть не должно, поэтому это, наверное, виноваты те, кто создает эти продукты (может быть, из-за дефицита времени, может быть, из-за определенной халатности).

Опять же правильно прозвучал пример одной зрительницы. Допустим, существенно более низкий процент коррупции на Западе – это результат тотальной компьютеризации услуг. Я сам в разговорах слышал от них: "Да мы бы сделали это, но мы не можем, потому что без вот этого клика на компьютере ничего дальше работать не будет". Поэтому та коррупция, которая действительно должна быть побеждена хотя бы процентов на 80, существенным инструментом борьбы с нею является компьютеризация.

И последнее, что я хотел сказать – вернее, 2 еще вещи. О занятости людей – важнейший вопрос. Все это должно быть спланировано. Но, послушайте, когда-то в огромных комнатах сидели писари и переписывали документы. Потом в тех же комнатах сидели машинистки и печатали. Сейчас сидят девочки и вводят начальные данные в компьютеры. Технологии меняются, с этим ничего не поделаешь. Переучиваться надо. Другое дело, что это все тоже должно быть спланировало и людям должно быть дано время на это.

И, наконец, если мы будем продолжать делать то, что мы делаем, мы будем продолжать получать то, что получали. Это всеобщий закон. Если нас не устраивает то, что мы получали, мы должны начинать делать иное. И в этом смысле мне представляется, что да, безусловно, при правильном планировании, при правильном определении, где наши ключевые компетенции, при подготовке серьезных планов и систем обучения, но надо двигаться в эту сторону.

И последнее. Те, кто думают, что все произойдет за день или два, заблуждаются. Все требует времени, и не только у нас. Например, очень модное сейчас слово "блокчейн", которое только ленивый не произносит… Данные опроса 3 тысяч мировых компаний показывают, что хотя бы пробуют применить блокчейн всего 8% компаний, а имеют планы попробовать применять блокчейн примерно 25% из этих 3 тысяч компаний. То есть треть компаний присматривается к технологии. Поэтому не надо думать, что везде в мире все происходит одним щелчком и нам надо следовать таким примерам. Нет, надо продумывать. Но надо и двигаться в правильном направлении.

Александр Денисов: Звонок в студию – Рустам из Татарстана дозвонился. Рустам, добрый вечер.

Зритель: Вечер добрый. Хотел бы поприветствовать всю студию, ваших гостей и ведущих. Мне, конечно, сразу скажу, мнение Александра мне ближе, так как я инженер; все-таки Никита больше политик, он говорит о более глобальных вещах, а мне как-то ближе инженерный подход. Я очень много лет занимаюсь инновационными разработками – в частности, в нефтяной промышленности. Цифровые технологии – это, конечно, хорошо; цифровая экономика – прекрасно. Но, извините, выпячивать одно над другим нельзя. То есть все должно развиваться, как сказать, как шарик: если где-то иголка будет тыкать, она проткнет этот шарик. Экономику нельзя так развивать. То есть цифровая – это цифровая, это те же самые роботы, это та же самая… Если касается производства, этот тот же самый Интернет, соцуслуги. Надо, чтобы это было связано, это не должно развиваться как-то однобоко, это должно развиваться пропорционально.

Александр очень хорошо и много говорил – и очень правильно говорил. Но я хочу одно сказать: вы не забывайте, инженеры не только в Москве и в Питере, они не все туда уехали. У нас здесь в Татарстане очень много инженеров очень серьезного уровня. Я знаю, что в Удмуртии очень много инженеров, в Мордовии. Вы не забывайте про провинцию. Вы извините, у вас инженеры работают за бешеные деньги. Мы за такие бешеные деньги не работаем. Но мы делаем свое дело. Мы хотим поднимать нашу экономику, и вы про нас не забывайте, пожалуйста.

Александр Денисов: Спасибо, Рустам.

Тамара Шорникова: Спасибо огромное.

Александр Денисов: Вот телезритель тоже готов развивать цифровую экономику, я так понял – просит, чтобы его не забыли.

Александр Гурдус: Я как раз хотел действительно сказать большое спасибо за мнения и высказывания. Я абсолютно уверен в том, что как раз одно из преимуществ занятия проблематикой, в которой Российская Федерация должна развивать собственные компетенции – это обеспечение вовлечения имеющегося интеллектуального потенциала (прошу прощения за такую наукообразную фразу) в эту деятельность. Абсолютно прав человек. Единственное, в чем он немножко ошибается, что я, допустим, не знаю, сколько у нас сильных инженеров и математиков в Новосибирске, в Красноярске, а также в гораздо меньших городах. Очень много. И сегодняшние технологии в том числе Интернета позволяют вовлекать людей без дорогостоящих смен мест жительства и так далее. Это один из потенциалов. Но именно это нужно правильно планировать, именно это нужно детально прорабатывать до отмашки "вперед!"

Александр Денисов: Еще у нас звонок один есть – дозвонился Вячеслав из Екатеринбурга. Вячеслав, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я с интересом смотрю вашу передачу. На мой взгляд, надо действительно заниматься цифровой экономикой. Но она должна быть связана и с реальным сектором экономики. На мой взгляд, тут правительство не дорабатывает в этой сфере. У нас буквально единицы выпускают самолеты в стране, мало станков выпускается с… управлением. В магазине посмотришь – тысячи товаров импортного производства. Конечно, это хорошо, что оно закупается, но разве плохо было бы, если бы в стране производились для внутреннего рынка товары свои? Вот правительство говорит о том, что у нас ВВП не растет и кризис, а когда в стране не производятся товары, как можно говорить о кризисе? Поэтому я считаю, что цифровая экономика должна быть взаимосвязана с реальным сектором экономики, а им мы сегодня занимаемся недостаточно.

Александр Денисов: Спасибо, Вячеслав. Вот, Никита, к вам обратился телезритель.

Никита Исаев: Он меня поддержал, я так понимаю.

Александр Денисов: Да-да, это про связь цифровой экономики с реальным сектором.

Никита Исаев: Я хочу сначала прокомментировать предыдущего телезрителя. Человек звонил из Татарстана – это один из лидеров… Собственно, даже Минкомсвязи там открыл Иннополис сейчас – это огромная площадка на уровне "Сколково", огромное количество денег туда вложено, министр Никифоров занимался подробно этим вопросом. Более того, Татарстан – это государство в государстве, это нужно понимать. Это, скажем, национальная республика, которая, если приехать туда и посмотреть, там программа "Умный город", например (это регулирование дорожного движения в республике, в ее центральных городах). Это государство в государстве, которое обеспечивает совершенно, качественно другой уровень жизни. Поэтому это, повторюсь опять же, не самый репрезентативный подход, о котором мы сейчас говорим. Поэтому и люди там, в общем, с интересом говорят об этом и понимают, что такое цифровая экономика, потому что это видят, слышат и реально делают каждый день. Если сравнить с другими регионами в России – даже Тверскую область, которую сегодня привели, которая рядом с нами находится – мы видим, что там люди в состоянии алкогольного опьянения по 9 человек расстреливают. Вот что происходит в стране.

И очень правильно люди говорят о том, что необходимо увязывать с реальным сектором экономики. А пока у нас с реальным сектором экономики увязываются только иностранные комплектующие. Вот авиастроение сейчас затронули: на прошлой неделе был информационный повод – МС-21 подняли в воздух, он полетел. Насколько он состоит из иностранных комплектующих? – процентов на 80%; с "Суперджетом" то же самое. Наши военные технологии, наш ВПК тоже находится в примерно такой же ситуации. Мы пользуемся все теми же самыми технологиями, от которых мы зависим. А в тот момент, когда нам говорят "сейчас мы вас от SWIFT отключим", когда года 2 назад обсуждался какой-то очередной пакет санкций и пошло об этом обсуждение… Если нас сейчас будут отключать от этого, то поверьте, наша экономика в принципе встанет, потому что мы абсолютно зависим от Соединенных Штатов Америки в этом отношении. Тот же самый Google (часто приводят этот пример): его капитализация всего лишь в 2 раза – сейчас, по-моему, процентов на 40 – уступает всей российской экономике, всему российскому ВВП, несмотря на то, что там, не знаю, комплектующие Apple производят в Китае (правильно Александр говорит по этому поводу). Мы отстали… Я не хочу употреблять слово "безнадежно", но определиться с драйверами нужно принципиально.

В свое время, 100 лет назад наше государство было на 85% аграрной страной. Мы отлично понимали, что мы движемся в определенном направлении, закладывали основы для индустриализации, которую выполнял Сталин начиная с 1928 года. У нас был определенный план. И, более того, даже была преемственность, когда НЭП с 1921 по 1928 гг. брал столыпинские подходы, которые он использовал еще в период с 1906 года. У нас сейчас вообще никакого плана не существует. Когда общество поймет, что мы сейчас занимаемся просто выживанием, лишь бы не было беды, в том числе политической ситуации, когда заигрывают вот так с молодежью, ничего у нас в этом отношении не произойдет.

Александр Денисов: Никита, спасибо. Александр, ваше короткое резюме – подводим итог.

Тамара Шорникова: Очень коротко.

Александр Гурдус: Я не берусь рассуждать о политических основах, знаю только кое-что об экономических основах. В упомянутое время Сталина – послевоенные годы – соотношение сырья и готовой продукции (сырья, включая базовые комплектующие) было 1:2. Уже к 1980-м гг. оно стало 1:10. Сейчас это соотношение даже не знаю какое. Конечная высокотехнологичная продукция безумно, намного, в разы дороже, чем базовые продукты. Бесспорно, Никита абсолютно прав, вся эта пирамида стоит на базовых продуктах. Если базовых продуктов будет 0, не на что будет умножать мультипликатор. Так вот…

Тамара Шорникова: Спасибо огромное.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • Показать еще
    Показать еще
    Минздрав предложил ввести экологический налог на сигареты Концепция была внесена на рассмотрение в правительство РФ
    час назад
    2 часа назад

    Даже население "Дома-2" не будет голосовать за Ксению Собчак, если она станет баллотироваться в президенты

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • 5 часов назад

    ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • 6 часов назад
    22 акушера и главврач помогали петербурженке родить четверню В роддоме №17 Санкт-Петербурга четверня родилась впервые за 50 лет
    6 часов назад
    Герб Владимира История создания геральдического символа древнего города
    7 часов назад
    Три укромных уголка Европы Австрийский Зальцбург, португальская Алгарви, французская Корсика
    7 часов назад
    Цифровой формат: Россияне предпочитают помогать конкретным людям, а не фондам
    7 часов назад

    Музыкальное образование в школе рассчитано на уровень художественной самодеятельности, а от детей надо большего требовать и добиваться

    Роман Бажилин ректор Тамбовского государственного музыкального педагогического института им. Рахманинова
    Забайкальский пенсионер попросил у Владимира Путина могилу и гроб Пенсионер написал президенту, после того как приставы сняли деньги с его карты
    8 часов назад
    Фонд защиты прав дольщиков возглавил Александр Плутник Он руководил Агентством ипотечного кредитования
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments