Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Юрий Эхин и Алексей Кротов — об уплотнительной застройке городов

21:05, 17 ноября 2017

Гости

Алексей Кротовруководитель персональной архитектурной мастерской

Юрий Эхинэксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, и в ближайший час поговорим об уплотнительной застройке, тем более что в городах России регулярно проходят митинги против вот этой самой застройки городов, после которых повышается плотность населения. К примеру, в Москве после реновации по некоторым оценкам эта самая плотность застройки существенно возрастет – примерно от 2 до 5 раз в зависимости от оценки экспертов, а она уже сегодня в несколько раз выше, чем в Берлине и Лондоне, не говоря о каком-нибудь Риме.

Юрий Коваленко: И минусов при этом видится достаточно большое количество. Дорожная сеть очень часто серьезно недоразвита, просто дорог не хватает. Сеть коммуникаций недостаточна, и даже в столице просто нет пожарного оборудования, которое может справиться с огнем в высотных домах.

Ольга Арсланова: Строительство жилья в России в последние годы действительно идет ударными темпами. Давайте посмотрим на цифры: ежегодно возводится примерно 80 миллионов квадратных метров. Для сравнения: в конце 1990-х гг. и в начале 2000-х гг. возводилось в среднем 30-35 миллионов квадратных метров. При этом большая часть жилья возводится в городах, которые растут и в высь, и в ширь, и плотность населения в них увеличивается с каждым годом. Москва, естественно, стала одним из самых густонаселенных городов мира: до присоединения территорий Новой Москвы в ней проживало более 8.5 тысяч человек на квадратный метр, что даже больше, чем в Токио.

Юрий Коваленко: Насколько удобны российские города для проживания такого числа людей? Выдерживает ли инфраструктура? К примеру, обеспеченность дорогами: в сопоставимой по размерам и плотности населения с Москвой столице Японии Токио проложено 27 тысяч километров дорог, в Москве – всего лишь 4 тысячи. Стоит продолжать уплотнять наши города? Давайте обсудим.

Ольга Арсланова: Это то, о чем мы будем говорить сегодня. Мы ждем вашего участия в нашей беседе.

У нас в гостях сегодня Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России – здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Юрий Эхин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Алексей Кротов, руководитель персональной архитектурной мастерской – добрый вечер.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Алексей Кротов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте сначала разберемся с понятиями. Что мы подразумеваем, когда говорим об уплотнительной застройке? То есть мы, конечно, себе сразу представляем муравейники, башни, смотрящие друг на друга, но наверняка есть какие-то официальные правила: вот это уплотнительная, а это вполне себе стандартная.

Юрий Эхин: Да, спасибо, очень хороший вопрос. Дело в том, что даже во вступительной части нашего сегодняшнего эфира прозвучало, что уплотнительная застройка – это как будто увеличение плотности застройки. Это несколько разные вещи. Плотность застройки – это отдельная тема, а уплотнительной считается та застройка, которая осуществляется уже в сложившейся структуре, скажем, микрорайона или квартала, когда ставят дополнительные дома, за счет чего увеличивается количество жилых домов на единицу застройки. Вот это принято считать уплотнительной застройкой. Все остальное, повторяю, скорее относится к плотности застройки, это несколько иной термин.

Ольга Арсланова: Правильно ли я вас понимаю, что уплотнительной застройкой вполне можно будет назвать реновацию в Москве? В старых районах обещали, в рамках тех же самых районов возвести жилье. Будет жилье большей этажности, соответственно, большей вместимости.

Юрий Эхин: Удивительным образом вы совершенно точно попали в тему. Дело в том, что те, кто смотрел вчерашний прямой эфир Сергея Собянина (он длился целый час), наверняка обратил внимание на слова мэра о том, что уже в ближайшее время будет построено 200 новых жилых домов, для того чтобы переселить в них жителей пятиэтажек, которые попадают в программу реновации. Причем он сказал, что в эти 200 новых домов попадут примерно 520 жителей пятиэтажек.

Обратите внимание на эту пропорцию. Я, например, как специалист сразу делаю некоторые выводы из этого, например, об этажности новых домов. И у меня получается, что если на каждый новый возведенный дом придется 2 пятиэтажки, с учетом того, что застройка будет уплотнительная, значит, будет осуществляться уже в ограниченном каком-то пространстве, и дом будет либо одноподъездный, либо двухподъездный, то есть будет развиваться в высоту. С учетом коэффициента 1 к 3, как мне недавно Москомархитектура сказала, что жителям пятиэтажек будет даваться на 30% больше по площади, у меня получается средняя величина этих 200 домов, высота в 25 этажей.

А теперь представьте: 200 25-этажных "свечек" поставят в жилой застройке. Причем, согласно словам мэра, сделают это без проектов планировки будущих районов. То есть мы наверняка слышали о том, что будет международный конкурс с участием зарубежных известных архитектурных фирм, все это сейчас как бы не имеет смысла, потому что уже в местах, где будет районная реновация, уже поставят в каком-то совершенно непонятном порядке вот эти 25-этажные башни.

Ольга Арсланова: Алексей, скажите, какие проекты какой этажности сейчас наиболее востребованы, в частности, у вас в вашей мастерской?

Алексей Кротов: Вы понимаете, мы взялись немножко за другую тему. Мы считаем, что реновация в том виде, в каком она озвучена сейчас, не нужна городу. Городу, который уже построен, не нужно много жилья. Ведь у нас количество москвичей не прибавляется.

Ольга Арсланова: Но к нам постоянно кто-то приезжает, россияне.

Юрий Эхин: То есть мы строим для приезжих. У нас колоссальная сторона, у нас некому жить в этой стране, потому что все эти территории не заселены, и при этом мы собираем огромное количество населения в отдельно взятых городах. Причем города эти сложились в Средневековье с радиально-кольцевой системой, не приспособленной для нынешнего транспорта, потому что все стремится в центр, и в центре образуется коллапс. Транспортная схема создалась там, в Средневековье, и мы живем сейчас в 12-миллионном городе, который вообще, на самом деле сейчас приближается к 20 миллионам жителей. То есть мы все время пытаемся увеличивать количество жителей в Москве, зная, что ни транспорт с этим не справится, ни та структура, которая уже создалась.

Юрий Коваленко: То есть это пузырь?

Алексей Кротов: Более того, город этот исторический. Если мы сейчас начинаем с этой транспортной схемой работать, то мы наезжаем на исторические памятники, на парки, на какие-то усадьбы подмосковные или которые были раньше подмосковными (тот же известный скандал с Кусково, когда мы вырубаем вековые деревья, для того чтобы нам улучшить транспортную схему), и так далее.

Ольга Арсланова: Но смотрите, здесь чисто экономическая ситуация: люди в Москву ехать не перестанут, пока у нас не изменится экономическая система, структура в стране и так далее. То есть понятно, что этот поток остановить невозможно. И здесь приходится выбирать из двух зол – либо строить в рамках города уже на этих устоявшихся, как вы говорите, территориях, либо постоянно город расширять, строить вот эти каменные гетто и делать Москву необъятной аж до Владивостока. Выбор, к сожалению, между плохим и очень плохим. Вот что из этого плохое, а что очень плохое, нам надо разобраться.

Алексей Кротов: Европа пошла по другому пути: там перестали увеличивать город как таковой, там рассредоточили государственные структуры так, чтобы в других городах тоже было интересно жить, чтобы там было…

Юрий Коваленко: А в российских реалиях это вообще возможно? Ну вот в реалиях, не в проектах и фантазиях.

Алексей Кротов: До 1990-х гг. у нас были специальные проектные институты "Гипрогоры", которые занимались расселением на территории России.

Юрий Коваленко: Сейчас их нет?

Алексей Кротов: Сейчас их нет. Строились места приложения труда и расселялись на этих территориях. Вообще говоря, в Москве сложился гигантский строительный комплекс индустриального домостроения. Город построили, а комплекс не ушел из города, хотя ему строить больше негде, территории все освоены. По-хорошему этот строительный комплекс должен перейти на новые территории и строить новые города и расселять жителей.

Юрий Коваленко: Поправьте меня, если я не прав: был проект о том, что сконцентрировать жителей планировалось в 20-30 очень крупных городах.

Ольга Арсланова: Агломерациях по сути.

Алексей Кротов: А кто будет жить на Дальнем Востоке? На Урале? В Сибири? Мы что, эти территории намерены отдать?

Юрий Коваленко: Я поэтому и спрашиваю про этот проект.

Алексей Кротов: Мы что, территории намерены отдать кому-то? Какая же государственная политика в отношении всей страны?

Юрий Коваленко: Так ведь так и получается: растут Москва, Питер и города-миллионники.

Алексей Кротов: Наверное, это неправильно.

Юрий Эхин: Юрий, более того, я считаю, это искусственно созданная ситуация. Дело в том, что когда мы посмотрим, за счет чего растет строительство в крупных городах, мы поймем одну простую схему. Первый, кто в этом заинтересован – это банки, которые выдают ипотечные кредиты под высокий процент, но очень долгий срок. Это для них гарантированный высокий доход. Второй, кто заинтересован, как Алексей Владимирович уже сказал – это домостроительные комбинаты, то есть те, кто обучен и умеет строить только типовое многоэтажное жилье. Это не делается в интересах жителей этих городов, не делается в интересах жителей мелких и средних городов, тем более сел – это делается в интересах совершенно конкретного бизнеса.

Я вам скажу больше. Я недавно прочитал заключение экспертов ООН на тему градостроительства и жилищного строительства в том числе и в России, где они совершенно четко говорят о том, что вот эта существующая схема, когда банки и строительный бизнес оказываются единственными, кто заинтересован, губительна для России в целом, просто губительная. Те страны, которые пошли по пути решения жилищной проблемы, прежде всего Швеция, где 90% всего жилья было построено за счет государственных кредитов без привлечения банковских денег, там, где нет вот этих огромных ипотечных кредитов и так далее. Таким образом, Швеция – это самый удачный, пожалуй, пример решения жилищной проблемы в современных условиях.

Юрий Коваленко: А что они там сделали?

Юрий Эхин: За 40 лет… Они строили… Прежде всего нужно сказать, что этажность в городах там 4, максимум 7 этажей – это просто сложившаяся уже норма. Более того, повторяю, это государственные кредиты под невысокий процент, который люди вполне, имея высокую зарплату, могут выплачивать. Более того, там нет по сути живой очереди, где у нас, например, в Москве даже стоят больше 20 лет, об этом все время говорят, желая получить хотя бы социальные нормы – ничего такого там нет: там человек, который нуждается в жилье, получает его довольно быстро. Там много деталей, я боюсь, в рамках одной программы всего этого рассказать невозможно, но сам факт, что самая успешная схема, признанная в мире, это шведская схема решения жилищной проблемы, находится все строительного и банковского бизнеса.

Юрий Коваленко: Но вот хотелось еще. Вы сказали по поводу низкой этажности шведской системы. У нас в России в принципе никто не пойдет на то, чтобы строить 4-этажный дом, если можно построить 20-этажный.

Ольга Арсланова: Скажем так, в больших городах.

Юрий Коваленко: Да. Но, насколько я знаю, коленчатых подъемников, лифтовых подъемников у пожарной охраны несколько штук на каждый город, причем только в Москве и в Петербурге, в остальных городах их просто нет. То есть до того момента, пока петух не клюнет, не введутся какие-то нормы по ограничению высотности этих зданий, или как?

Юрий Эхин: Образное сравнение насчет петуха согласен, но дело в том, что… Я с самого начала сказал про 200 25-этажных домов будет построено. У нас в Москве существует только 2 пожарные лестницы, которые достают максимум до 16-го этажа, и то находятся они в городе Подольске. Если по всей Москве будет огромное количество высоток, можно представить, упаси бог, что произойдет, если там будет пожар, например – спасти невозможно. Но если вы это имеете в виду под петухом, который клюнет, то, наверное, да. Но я бы не стремился ждать этого момента, не стремился. Давным-давно градостроители (еще в середине, в конце 1970-х гг.) поняли, что строительство выше 7 этажей губительно.

Я не поленился – извините, процитирую… Есть известная книга, которая называется "Идеальный язык: города, здания и конструкции", написанная британцем Александером, Исикавой и Силверстайном. Вот что они писали 40 лет назад: "Высокие здания не имеют решающих достоинств, за исключением спекулятивных доходов для банков и землевладельцев. Они не дешевле, они не помогают создать общественное пространство, в котором приятно находиться. Они разрушают лицо города, они разрушают социальную жизнь, они способствуют увеличению преступности, они делают жизнь трудной для детей, они дорогие в обслуживании, они разрушают градостроительное пространство рядом с собой, отнимая у соседей свет и воздух. И вообще многоэтажки сводят людей с ума", – это буквально цитата. И мы как градостроители это хорошо усвоили.

Юрий Коваленко: А кто же этот проект одобрил?

Юрий Эхин: Какой проект?

Юрий Коваленко: Вот про эти 25-этажные дома. Неужели они эту книгу не читали?

Юрий Эхин: Я допускаю, что…

Ольга Арсланова: Я думаю, у них другие мотивации.

Юрий Эхин: …не читали. Сергей Собянин и Марат Хуснуллин однозначно, вряд ли ее читал главный архитектор города Кузнецов, при всей моей симпатии к нему и к ним ко всем. Речь идет о том, что сложными совершенно проблемами, а город есть сложная проблема… Ведь известна фраза, что крупный город – это 14-й уровень сложности системы. Космос, для сравнения – 10-й уровень сложности системы. Ни там, ни там любительство недопустимо.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, есть хоть какие-то плюсы в уплотнительной многоэтажной застройке? Кроме того, что, очевидно, это экономит ресурсы, значительно проще это построить, это экономнее и, возможно, это в итоге и выгоднее покупателям, такие квартиры будут дешевле.

Алексей Кротов: Ну представьте себе, что вот пятиэтажная застройка – это 5 тысяч, максимум 7 тысяч квадратных метров на гектар. То, что сейчас предлагают сделать – больше 25 тысяч квадратных метров на гектар. Вот если мы в пятиэтажной застройке имеем комфортную среду, у нас достаточно много зелени, у нас невысокая застройка, у нас есть солнце, у нас есть нужный уровень инсоляции, то есть проникновения прямых солнечных лучей в помещение. А при 25 этажах, когда произойдет уплотнительная застройка, ничего этого не будет. Количество квадратных метров, соответственно, жителей увеличится в несколько раз, соответственно, в несколько раз уменьшится количество зелени, детских площадок, спортивных площадок, уменьшится количество машиномест на возможных территориях, увеличится проблема с транспортом, и все те сложности, которые свойственны крупным городам, будут только усугубляться.

Юрий Коваленко: То есть получается, что вот этот большой муравейник, который вырастает 25-этажный…

Алексей Кротов: "Человейник", как его сейчас называют.

Юрий Коваленко: "Человейник" этот, получается, становится поперек и экстренных служб, они не смогут подъехать из-за того, что там достаточно большое количество машин стоит, та же самая большая пожарная машина не проедет просто несмотря на то, что там их разрешают иногда использовать какие-то спецсредства. И транспортная инфраструктура не справляется, и какие-то коммунальные вещи тоже могут идти вразрез со всем этим делом, потому что включается новая коммуникация в уже существующую старую. Так вот у меня к вам теперь вопрос: каким образом это вообще одобрили?

Алексей Кротов: Сейчас время не специалистов, в специалистах у нас руководство города не заинтересовано. Я вам скажу только одно. У нас, допустим, главный архитектор города не имеет градостроительной подготовки. У нас Москомархитектуру возглавляет юрисконсульт. Что же вы хотите? Профессиональное сообщество в виде Союза архитекторов России к подобным дискуссиям не приглашают. То есть мы немножко выпали из обсуждения принципиальных профессиональных тем. К сожалению, во главе стоит бизнес, и все без исключения это видят. Видели это профессиональные сообщества архитектурные, когда нашу Москву увеличили до Калуги – предупреждали, что это не город и городом станет нескоро, совсем нескоро, и проблемы, которые там возникнут, будут очень острыми. Так оно и случилось. Сейчас никто там жить не собирается, жилье там не востребовано.

Ведь все европейские города пошли по другому пути – не строительство нового, бесконечно нового жилья, а реконструкция старого жилья, преобразование всего того, что было построено в предыдущие годы. Например, те же самые пятиэтажки прекрасно могут преобразовываться. Если говорят, что они неремонтопригодны – лукавят в интересах бизнеса. Если говорят, что там нельзя что-то отремонтировать, посмотрите, как это делается в странах народной демократии бывших, как это делается в Словакии, Венгрии, Германии, где реконструировали пятиэтажки, как заботливо и с любовью относятся к пятиэтажным зданиям в Финляндии и какого качества они.

Мы с моим коллегой недавно выпустили работу, как преобразовать пятиэтажную застройку до уровня современного комфорта и престижа. Ваш покорный слуга реконструировал такую пятиэтажку 15 лет назад, опыт был признан удачным, мы совершенно преобразовали старую жилую панельную 515-й серии (несносимой серии) пятиэтажку, предварительно выселив людей. Но при этом мы перепланировали всю старую часть, мы увеличили ее в 2.2 раза, увеличив этажность до 9, при этом снабдили этот дом лифтом, мусоропроводом, всеми современными инженерными системами, сделав величину этажа выше, чем предыдущие пять на последующих четырех этажах и добавив туда полный комплект современного жилья. Если у нас раньше были в пятиэтажки однокомнатные, двух- и трехкомнатные квартиры, то теперь у нас стали и те, и другие, и третьи, плюс к этому 4- и 5-комнатные, плюс к этому в двух уровнях. То есть мы позволили себе сделать все и доказали, что даже с этим жестким жильем можно позволить себе сделать удивительные преобразования, которые будут востребованы в городе.

Ольга Арсланова: Ваши реновации не дают прироста покупателей, ведь вы просто улучшаете условия для жизни тех, кто уже там живет.

Алексей Кротов: Не только, не только.

Ольга Арсланова: А высокий дом на месте пятиэтажки – это плюс квадратные метры, плюс возможность привлечь людей в те места, где уже ничего нового не построишь.

Алексей Кротов: К сожалению, мы загоняем в тупик вот эту проблему, которая сейчас еще назревает, но ведь в последующие поколения она лопнет, эта проблема, и сделает невозможной жизнь в таком городе. Потому что жить в таком городе, как рассказал сейчас мой коллега, просто невозможно. Уже сейчас мы с трудом передвигаемся по городу на автомобиле, уже сейчас мы с трудом находим себе место для отдыха. Нас этот город своей величиной подавляет, появляется ряд стрессовых ситуаций, мы все время убегаем от этих стрессов, пытаясь в субботние и воскресные дни на дачу уехать, в пригород и так далее.

Ольга Арсланова: А давайте, кстати, зрительницу нашу послушаем из Москвы – Лариса с нами. Здравствуйте. Лариса, скажите, для вас жизнь в густонаселенном городе – это стресс или преимущество в первую очередь?

Зритель: Ой, как вам сказать… Конечно, это стресс. Мы живем в Отрадном уже много-много лет. Сейчас оно застраивается так, что это огромный муравейник, жить тут становится невозможно. Мы сейчас думаем вообще, как отсюда бежать. Выехать из района невозможно. Вот представьте себе: Ботанический сад – строится огромный микрорайон; на каждом перекрестке строится высотка; улицы вокруг все застраиваются огромными микрорайонами (на территории бывшего ВДНХ). То есть представьте, в каждой квартире будет минимум 1 машина, максимум две. Уже сегодня в 7 часов утра выехать из района невозможно, огромные пробки. Потому что Сельскохозяйственная двухсторонняя, одна полоса в одну сторону, одна в другую, и так весь район. Я вообще не знаю, кто думает, когда вот это все застраивается. О людях хоть немножко подумайте! Это же невозможно. Инфраструктура совершенно под это количество людей абсолютно не готова, как тут жить, я не знаю. Я не знаю, как мы будем жить.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо, Лариса.

И Тольятти давайте послушаем, Ирину. Посмотрим, будет ли контраст между двумя городами. Здравствуйте, Ирина.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. У нас в Тольятти в центральном районе был огромный сквер. Там росли березы, которые сажали комсомольцы, мы сажали на субботниках, ели были. И там начали… Вообще по генплану там должен быть детский парк. Генплан вроде бы закон, но тем не менее начали строить 16-этажки. Ночью, под покровом ночи на КАМАЗах под слоем земли вывозили эти срубленные ели, чтобы люди не видели, не выходили и, как говорится, не возмущались. Все срубили, вывезли березы и построили огромные 16-этажки. Это центр города, представляете.

А сейчас хотят застраивать прибрежный парк вдоль Волги. А вы знаете, почему это делается? Потому что наш руководитель "Единой России"… живет на берегу Волги, якобы на турбазе, но на самом деле там коттеджи. Людям-то осталась турбаза, но на самом деле там коттеджи, и они живут в водоохранной зоне, среди леса, около воды, у них свой пляж. Им плевать, что творится в городе. А у нас зеленых насаждений в городе в 6 раз меньше.

И вообще еще застраивают дворовые спортивные площадки, просто дворовые, которые принадлежат двору – выгнали детей, огородили забором, молодые люди стали возмущаться, ночью этот забор ломают, пишут нехорошие надписи. И вот принято решение приостановить строительство, пока, как говорится, судебные тяжбы не прекратятся. Что вы думаете? Они приезжают на КАМАЗах ночью, люди вызывают полицию, но полиция ничего не делает. И это потому, что строят на этой детской площадке знаете кто? Попы, церковь, вот и все. Они у нас законам российским не подчиняются. Вот так.

Ольга Арсланова: Спасибо, Ирина.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Если почитать жалобы наших зрителей, которые приходят на SMS-портал, создается такое ощущение, что ни генплан, ни региональный план вообще не существуют по застройке: строится там, где выгоднее, удобнее, я не знаю, какие там еще принципы – где получается.

Юрий Коваленко: И вообще можно ли его нарушать?

Юрий Эхин: Генеральный план?

Ольга Арсланова: Есть же генеральный региональный, сколько мы понимаем.

Юрий Эхин: Генеральный план города – это не священная корова, его, конечно, можно и нужно менять, поскольку жизнь меняется. Но я должен сказать о том, что нынешний Градостроительный кодекс, который принят в 2005 году и потом очень много, 103 раза изменялся, 103 раза Государственная Дума к нему возвращалась. Только вдумайтесь: за 12 лет это практически раз в месяц Госдума вносит какие-то дополнения, не одно и не два. Так вот этот Градостроительный кодекс не имеет в своем составе даже определения слова "город", не имеет определения слова "село". При этом есть межселенные территории, например. Как на этом фоне говорить о том, что город должен быть хорошим или плохим, я не знаю. Есть понятие муниципального округа. Я когда читал этот кодекс (сделал это с огромным трудом), понял совершенно очевидную вещь: там сделано все для того, чтобы все преференции отдать прежде всего банкам и застройщикам – то есть те, которые строят ради вала, не ради качества городов, не ради заселения нашей территории, хотя эти слова там звучат, но только ради того, чтобы строить высотные дома в небольшом количестве городов.

Юрий Коваленко: Хорошо, но это касаемо Москвы, а вот остальные регионы? – как у них с этим обстоит? У них та же самая проблема с банками и застройщиками, которые руководят генпланом?

Ольга Арсланова: Чем более богатый город, наверное, тем ближе ситуация к московской.

Юрий Эхин: Абсолютно точно, абсолютно. Вот там, где это прибыльно, там сознательно создаются ситуации… При этом вы привели, например, цифру, что 83 миллиона квадратных метров было построено в 2015 году, рекордном для нас, но при этом 50 миллионов в городах построено и 35 миллионов – это индивидуальное жилищное строительство. Так вот 50 миллионов, которые построены в городах, строятся в основном в крупных городах, а население вымывается из мелких и средних городов, и там жилой фонд приходит по сути в негодность. За счет того, что нормальное выбытие жилого фонда в Европе, например, составляет 2%, то у нас в России с учетом того, что дважды не делался капитальный ремонт в отношении пятиэтажек и всего остального жилого фонда, процент выбытия намного больше – я думаю, что 3-4%. Если посчитать, то это получается примерно от 60 до 100 миллионов квадратных метров в год выбывает у нас жилья просто, понимаете? При этом строится максимум 80. О каком решении жилищной проблемы можно говорить?

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим сюжет, который снял наш корреспондент. Бесконечные пробки, долгострои вместо школы и поликлиники, а еще хроническая нехватка парковок – это главная проблема подмосковного микрорайона "Путилково", по мнению его жителей. Люди уверены, что застройщик просто нарушил свои обязательства, а девелопер считает, что ведет работы в рамках проекта, а источник бед – жадность предыдущего владельца участка. А власти, несмотря на обращения жителей, в ситуацию практически не вмешиваются. Сюжет Алексея Пименова, который туда съездил и посмотрел, как люди живут.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, почему сегодня застройщики не спешат обустраивать инфраструктуру? Ведь им же самим выгоднее потом все эти траты заложить в стоимость квадратного метра: и жители будут довольны, и им выгода.

Алексей Кротов: Дело в том, что они прибыль-то получают только от продажи жилья, а все остальное для них нагрузка. Это социальная составляющая, которую они должны бы сделать, но которая им совсем невыгодна, потому что за это они ни копейки не получат, это их затратная часть. Поэтому они и пытаются как можно больше этажей сделать; даже если им разрешили определенное количество этажей, они всеми правдами и неправдами пытаются его увеличить.

Ольга Арсланова: Так получается, в эту ситуацию свой вклад вносят сами покупатели жилья, которые не интересуются, какова инфраструктура, как они будут туда добираться – они просто смотрят, что дешево, и берут, котлован тоже берут. Или их обманывают как правило?

Алексей Кротов: К сожалению, у нас существует такая ситуация, когда люди стремятся в Москву.

Ольга Арсланова: На любых условиях.

Алексей Кротов: Почему стремятся в Москву? Потому что там, откуда они приехали, ничего этого нет, вот в чем беда. Чтобы исключить такую ситуацию в городе, уничтожение фактически города, крупные города уничтожаются сейчас таким образом, здесь жить уже невозможно, становится только все хуже и хуже. Поэтому чтобы изменилась ситуация, надо обратить внимание на все небольшие города, а главным образом поселки и сельские населенные места, так чтобы там была работа, чтобы там было обслуживание, чтобы там было медицинское обслуживание и так далее. Если мы начнем обустраивать нашу страну, все будет нормализовываться.

Юрий Коваленко: Вот хотел еще спросить: а когда в последний раз мы закладывали город новый?

Алексей Кротов: Мне трудно даже вспомнить об этом.

Юрий Коваленко: Вы помните?

Ольга Арсланова: А зачем это? – у нас же есть Москва.

Юрий Коваленко: Просто интересно.

Юрий Эхин: На моей памяти это было, но это было давно, больше 25 лет назад точно. А в современных условиях если только какие-то небольшие поселки, которые, скажем, рядом с космодромом или рядом с каким-то месторождением и так далее.

Алексей Кротов: То есть рядом с тем местом, которое обязательно будет использовано в качестве места приложения труда.

Юрий Эхин: Да.

Алексей Кротов: И которое нельзя уже изменить по данности, только там это место.

Юрий Коваленко: В таком случае такое большое количество земли, которое у нас есть – почему оно никак не используется, совершенно никак не используется? Ведь туда можно направить застройщиков.

Ольга Арсланова: А кто там будет жить?

Алексей Кротов: Это вопрос к политике.

Юрий Коваленко: Там делают сначала рабочее место, а потом…

Алексей Кротов: Это политика.

Юрий Эхин: Это самый интересный вопрос, который можно задать вообще.

Ольга Арсланова: Вы понимаете, это все, конечно, здорово звучит - давайте мы создадим рабочие места, давайте мы туда привлечем бизнес. Но бизнес едет работать туда, где выгодно, туда, где административные ресурсы. И, к сожалению, что с этим делать, никто не понимает.

Алексей Кротов: А вот давайте посмотрим опять на Москву. Вот решили увеличить Москву до Калуги, сделать здесь еще часть города…

Ольга Арсланова: До Наро-Фоминска.

Алексей Кротов: …и оправдать это место тем, что часть городских функций и государственных функций переедет туда, в Новую Москву. Вы думаете, это произошло? Нет и не произойдет. И уже сейчас по выступлениям нашего мэра, который сказал, что и не будем этого делать, потому что это очень дорого – зачем же затевали? А затевали для одного: потому что это бизнес. Вот и ответ на вопрос.

Ольга Арсланова: Вы хотели добавить.

Юрий Эхин: Да. Я хотел сказать о том, что если смотреть нам на все с точки зрения какого-то там узкого бизнеса, то мы ответов не найдем. Не так давно у меня был разговор с коллегой, который чех, но, получив образование, работал в Голландии, а потом приехал работать в Москву. И вот после непродолжительной беседы он с удивлением спросил меня одну простую вещь: "Скажите, пожалуйста, а как так можно развивать, скажем, территорию какую-то, отдельный регион, не имея федерального, что называется, государственного плана территориального развития (то есть где будет закладываться какие производства, куда будут переселяться люди и так далее?" И спросил он меня это в совершенном недоумении. Ни в Чехии, ни в Голландии такого нет.

В Голландии (это вообще обустроенное государство) совсем другое правило. Есть государственная программа развития территории, понятно, где и куда государство будет вкладывать деньги, привлекать в том числе бизнес (может быть, на долевых участиях), и таким образом строится вокруг этого все остальное: строится транспорт, логистика, коммуникации, источники водо- и электроснабжения, и так далее, и таким образом развивается государство. Если этого ничего не делать, как не делается у нас, то, к сожалению, мы имеем то, что имеем, а ситуация хуже и хуже с каждым годом.

Ольга Арсланова: Послушаем Ивана из Московской области – здравствуйте, Иван.

Зритель: Алло, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Как вам там живется, в Подмосковье?

Зритель: Мне очень хорошо, честно говоря, живется. Я раньше жил во Внуково, сейчас переехал в Звенигород. Когда я покупал квартиру, тут было поле. Сейчас построили "СУ-155", тут просто мертвый город. Ну ладно, не в этом дело. Дело в том, что мы тут говорим много про застройки, но мы в Москве строим такие дороги, строим такой…

Ольга Арсланова: Ой.

У нас тут как раз из Подмосковья еще одно сообщение пришло – может быть, чуть-чуть мы продолжим мысль нашего зрителя, которого мы потеряли, к сожалению, из эфира: "Вокруг Москвы возведено кольцо уплотненной застройки высоток, а там живут россияне, которые уехали из своих городов из-за нищеты и отсутствия будущего". Разумеется, эти люди готовы на любые условия, на любых условиях, лишь бы была работа в Москве.

Давайте, кстати, о других городах у нас тоже есть небольшой сюжет. В Уфе жители новостроек на улице Рудольфа Нуреева недовольны – они остались без единственной дороги в свой микрорайон. Ее раскатали большегрузы. Этот микрорайон новый, стройка еще продолжается, асфальтовой дороги там до сих пор нет, хотя жители отметили новоселье два года назад. В межсезонье на трассе огромные лужи, по которым легковые машины проезжают с трудом, не говоря о пешеходах.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: По словам чиновников, сейчас на благоустройство дороги денег в городской казне нет, администрация подала заявку в федеральную программу "Жилище",чтобы получить деньги оттуда, однако жители просят решить вопрос хотя бы временно – например, сейчас засыпать дорогу щебнем, как это было сделано весной. Получается, что даже те, кто не хочет уезжать в Москву и остается в своих городах, примерно с похожими проблемами сталкиваются даже дома. То есть это у нас какая-то общероссийская все-таки проблема?

Алексей Кротов: Наверное, все идет от экономики, то есть надо заниматься экономикой, надо заниматься экономикой и дать возможность людям развивать свой бизнес, малый бизнес (у нас он отсутствует), малый и средний бизнес, что дало бы возможность этим всем регионам жить нормальной жизнью, как это всегда было до Октябрьского переворота. Потом мы упразднили частную собственность и всякую инициативу людей. Раньше у людей была такая инициатива, обустраивать все вокруг, налаживать, благоустраивать и приносить доход своей стране.

Юрий Коваленко: То есть вы считаете, что это не происходит сейчас, потому что за 70 лет люди отвыкли это делать или разучились?

Алексей Кротов: Их просто отучили от этого.

Юрий Коваленко: Но ведь есть прекрасный опыт западных коллег и все остальное.

Юрий Коваленко: За 20 лет они еще не научились этого делать. Более того, если человек не живет в своем индивидуальном доме, у него и навыков к собственности практически нет. Человек, который живет в многоквартирном жилом доме, не чувствует себя собственником в полной мере. Человек владеет чем-то, отвечает за жизнь близких, за жизнь своего дома, хозяйства и какого-то бизнеса самого мелкого, только когда у него все это есть. Вот если у человека есть частный дом, если у него есть земля, если у него есть какое-то, может быть, даже производство, он тогда сможет как-то развиваться. Но если убить в нем это желание, то ничего не произойдет, как не происходит сейчас в малых городах, как не происходит в крупных городах. Мелкий бизнес отсутствует.

Ольга Арсланова: Юрий Брониславович, мы сегодня очень много ссылаемся на Европу, а возможно, нам не стоит этого делать? Возможно, сейчас Москва, в частности, Санкт-Петербург отчасти развиваются по азиатскому сценарию, где высотки являются нормой жизни. И, в общем-то, люди как-то живут в бетонных джунглях.

Юрий Эхин: Слово "как-то" здесь, пожалуй, точное. Я считаю, что нам ни Европу нельзя брать в качестве примера в чистом виде, ни Азию. Россия – это отдельная такая территория, это целый материк, если взять и по площади, и по ментальности, и по ресурсам, и по всему остальному. Все как…

Раньше Россия, несмотря на отсутствие телевидения, Интернета, банковских каких-то операций быстрых жила, жила за счет забытого уже слова "самодержавие". Оно не означает царя, самодержца, это уже потом превратили в такой жупел, а истинный смысл слова "самодержавие" – это когда держится само. Огромная территория от океана до океана держится за счет ментальности живущих людей, понимаете? И никаких связей не было, а страна была. Это парадокс. Сейчас несмотря на то, что появился Интернет, самолеты, автомобильный транспорт, любая проблема решается буквально в режиме онлайн, тем не менее делается все для того, чтобы оголить эту огромную территорию и собрать всех в несколько городов (не в 30 городов, а в 22 города, в 12 или в 7 городов – вот такие цифры звучат).

Юрий Коваленко: В 7 городов?

Юрий Эхин: В 7 городов, да.

Юрий Коваленко: А сколько из них будет за Уралом, если не секрет?

Ольга Арсланова: Ноль.

Юрий Эхин: За Уралом… Я скажу, 10%, по-моему, как господин Марков…

Юрий Коваленко: То есть 1 город за Уралом?

Юрий Эхин: Один городом за Уралом, да, и 6 в европейской части. Вот теперь подумайте, кому и для чего этого выгодно. Ну просто подумайте.

Юрий Коваленко: Я даже боюсь предположить, честно.

Юрий Эхин: Я здорового ответа не нахожу. Все эти разговоры о том, что это в городе концентрируется какое-то интеллектуальное, креативное сообщество…

Ольга Арсланова: Цифровая экономика как раз будет…

Юрий Эхин: Цифровая экономика. Но, извините, раньше города складывались не вокруг цифровой экономики, а вокруг конкретных производств (возьмем XIX или XX вв.): создавалось производство… Полезно сейчас обратиться, например, к опыту первой или второй пятилетки. В первой пятилетки каждый день строилось по 7 предприятий в стране – каждый день 7 предприятий вводили. Во второй пятилетке 10 предприятий, понимаете, по всей стране. Государственные ресурсы собирались, концентрировались и направлялись на создание производств. Вокруг этого создавались жилые места, жилье и так далее. Толком таким образом создавались города. Ничего этого нет сейчас, к сожалению.

Ольга Арсланова: Послушаем Екатерину из Подмосковья – добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Екатерина, я проживаю в Ленинском районе (это новостройка "Парк Бутово 2Б"). И нам была такая же предоставлена сначала информация от застройщика (на тот момент это была компания "Мортон", когда мы приобретали жилье) о том, что будет построена и поликлиника, и торгово-развлекательный центр, более того, у нас будет метро проведено. В итоге по факту нет ни поликлиники, всего из заявленных двух или трех школ всего одна функционирует, естественно, она переполнена, многие жители нашего микрорайона возят по старинке туда, где раньше были прописаны или проживали до момента покупки нового жилья.

В этот же момент хочу… Вот у меня мама престарелая, старенькая, я не могу ей обеспечить нормальное медицинское обеспечение. При этом хочу сказать, что ранее мы проживали в Раменском районе, это буквально 60 километров от Москвы, село Никоновское. И вы знаете, просто я не знаю, как руководство Московской области к этому относится, но начиная с того, что там вообще никакой реконструкции старого жилья, ремонта или техобслуживания (вода идет старая ржавая). Плюс ко всему транспортную доступность уменьшают до минимума: с ближайшего населенного пункта такого центрального (город Бронницы) добраться на общественном транспорте просто невозможно, перерывы составляют от полутора до двух часов, рейсы отменяются, отменили маршрутки.

То есть всячески отрезают людей, понимаете? И, естественно, молодежь вынуждена перемещаться ближе туда, где все-таки как-то еще теплится жизнь. При этом в селе Никоновское нет ни больницы, там тоже такая небольшая медсанчасть, и у меня, простите, была личная трагедия, у меня папа так умер – "скорая" ехала 2 часа, не успели оказать своевременную помощь, папа умер от инфаркта. Вот такая ситуация, к сожалению.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Вопрос, что со всем этим будет дальше. Понятно, что люди, которые купили себе квартиры в этих новых микрорайонах, которые были тогда относительно недорогими, столкнувшись со всеми проблемами, рано или поздно, если их материальное положение улучшится, оттуда просто сбегут. И это получатся не просто бетонные джунгли, а еще и пустые бетонные джунгли. Что мы увидим тогда?

Алексей Кротов: У нас же есть такие случаи за рубежом – взрывали такие дома, освобождались от таких "человейников", для того чтобы сделать среду более гуманной. Потому что все, что мы построили, вообще говоря, никуда не годится. Я вам больше скажу: даже современное жилье, которое мы сейчас строим, любую из структур возьмите, здесь названную ("СУ-155", "Мортон" или какую-то другую). Ведь, скажем, инженерное обеспечение во всех этих домах строится такое же, как в XIX веке – это примитивная вентиляция, это примитивные разводки, отопление и больше ничего.

Юрий Коваленко: А что должно быть?

Алексей Кротов: Тогда как в Европе дом стремится к энергоэффективности, к пассивности его обслуживания, чтобы на него не тратить энергию лишнюю. Там есть примеры, когда в некоем сооружении вообще источники тепла отсутствуют – достаточно присутствия людей, чтобы это здание жило. Так и у нас: если бы сделать… Ведь мы эти дома производим фактически на заводе, на конвейере. И если бы мы на этом заводе, воспользовавшись ситуацией, сделали полное инженерное обеспечение с приточно-вытяжной вентиляцией, с рекуперацией тепла, когда ни один кубометр воздуха не выбрасывается наружу, не отдав предварительно тепло, не аккумулировав это тепло – вот тогда мы бы получили энергоэффективный дом, затраты на содержание которого значительно уменьшились бы. Мы же этого не делаем. Мы делаем то, что у нас по привычке еще востребовано, но завтра это произойдет, мы столкнемся с тем, что все это жилье, которое мы построили, будет невостребованным. Вообще говоря, на сегодняшний день многие понимают, что жилье в одноквартирном усадебного типа доме гораздо привлекательнее, чем в этом "человейнике", где уже жить невозможно.

Ольга Арсланова: У нас звонок из Набережных Челнов – Александр, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Да, вы в эфире, говорите.

Зритель: Вопрос можно задать, да?

Ольга Арсланова: Можно, конечно.

Зритель: Я архитектор, позиционирую себя как экологический архитектор. Вопрос у меня к гостям вашей передачи. На одном из форумов, который организовал Национальный совет по архитектуре…, обсуждался вопрос, который я видел у вас и сейчас в бегущей строке: архитекторов на градостроительные советы почти не приглашают. Так вот обсуждался на этом форуме такой вопрос: может быть, по примеру финансовых омбудсменов ввести региональных управляющих по архитектуре, которые, скажем, на градостроительном совете могли бы хотя бы высказывать свое мнение, может быть, без права голоса (я имею в виду при голосовании). Как вы смотрите на этот вопрос?

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: И возможно ли это у нас?

Ольга Арсланова: Спасибо. Скажите, пожалуйста, почему архитекторов редко привлекают? Почему на них экономят?

Юрий Эхин: Ответ тот же самый, который я уже говорил: во главе угла стоит прежде всего банковский капитал, его максимальные прибыли и сложившиеся технологии крупнопанельного домостроения, которые помогли действительно нам решить жилищные проблемы в 1950-1960-е гг., но уже в 1970-х и точно в 1980-х гг. это стало тормозить решение жилищной проблемы. Сейчас панельные дома не строят нигде в мире, кроме матушки-России – нигде. А у нас на этом продолжают как бы делать упор, и программа реновации, мы от мэра все время слышим, включает в себя строительство панельных многоэтажных домов. Нигде в мире не строят, по всем показателям они морально устарели – по конструкции, по тепло…

Алексей Кротов: …по ремонтонепригодности в первую очередь.

Юрий Эхин: По ремонтонепригодности, по стоимости обслуживания, по внешнему виду. Их нигде в мире не строят. Более того, уже 30 и больше, наверное, лет в США и в Канаде не строят многоэтажные дома, не строят вообще никакие. Максимум 7 этажей, больше 4 этажа. И европейцы, которые приезжают работать в Москву, например, делают это естественным образом. У нас же строительная компания набирает молодых, в общем, архитекторов, которые часто не сложились как специалисты, а в нашей профессии, для того чтобы стать архитектором, надо минимум 10 лет поработать под началом опытного мастера, специфика профессии такая. У нас же берут со студенческой скамьи… Как главного архитектора города, кстати говоря, Сергея Олеговича Кузнецова – он довольно молодой архитектор, и при этом он говорит такие вещи, которые мы недавно обсуждали в Союзе архитекторов. Он говорит, что градостроительством главный архитектор заниматься не должен. У нас это в голове не укладывается. Если мы видим этот процесс, а этот процесс, в общем, принимает такой глобальный, к сожалению, характер, во главе угла деньги, многоэтажные дома по устаревшей технологии, и больше никого и ничего…

Юрий Коваленко: Значит, опять кадровый вопрос у нас во всем виноват.

Юрий Эхин: Да.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям. Мы говорили об уплотнительной и просто плотной застройке. Сегодня у нас в студии были Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России, Алексей Кротов, руководитель персональной архитектурной мастерской. Большое спасибо.

3 комментария

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Артем Белов исполнительный директор Национального союза производителей молока "Союзмолоко"
  • Алексей Калинчев врач-эндокринолог, нутрициолог, диетолог
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Николай Маслов фермер (Краснодарский край)
  • Александр Матвиенко фермер (Краснодарский край)
  • Наталья Шагайда доктор экономических наук, директор Центра агропродовольственной политики РАНХиГС при Президенте РФ
  • Геннадий Уханов фермер (Краснодарский край)
  • Илья Зуб фермер (Краснодарский край)
  • Олег Петров фермер (Краснодарский край)
  • ГОСТИ

  • Сергей Зинин руководитель Федеральной комиссии разработчиков КИМ ЕГЭ и ОГЭ по литературе
  • Александр Гутов учитель литературы школы №1143 г. Москвы
  • ГОСТИ

  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Ирина Разумова главный специалист технического отдела Управления организации производственной деятельности и трудовой адаптации осужденных (УОПДТАО) ФСИН РФ, полковник внутренних войск
  • ГОСТИ

  • Юлия Финогенова профессор кафедры управления рисками, страхования и ценных бумаг РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Олег Лебедев депутат Государственной Думы
  • Татьяна Белей сопредседатель общественного движения "Спасём дельфинов"
  • Валерий Чернышов генеральный директор компании "Городская реконструкция пятиэтажек"
  • Наталья Исаева жительница Рязанской области, специалист по лошадям
  • ГОСТИ

  • Иван Бегтин директор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив
  • Сергей Радько адвокат, эксперт партии "Автомобили России"
  • Тимур Маршани адвокат
  • Артем Кирьянов председатель Исполнительного комитета Российского союза налогоплательщиков, кандидат юридических наук, член-корреспондент Российской академии естественных наук
  • ГОСТИ

  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Мария Киселева трехкратная олимпийская чемпионка по синхронному плаванию
  • ГОСТИ

  • Андрей Кутепов Глава Комитета Совета Федерации по регламенту и организации парламентской деятельности
  • ГОСТИ

  • Михаил Пашкин председатель Московского межрегионального профсоюза полиции
  • Марат Аманлиев адвокат, президент общественной организации "Коллективная защита"
  • ГОСТИ

  • Николай Яременко спортивный обозреватель, главный редактор газеты "Советский спорт"
  • Андрей Митьков член правления организации "Спорт и право"
  • Показать еще
    Показать еще
    Генпрокуратура требует закрыть сайты 11 нежелательных организаций Ранее РКН заблокировал сайт "Открытой России"
    5 минут назад
    Клара Новикова: Женщина без юмора не выживет в этом мире, ей сложнее, чем мужчине Народная артистка России - о тете Соне и других сценических образах
    5 минут назад
    В жизни отказано В Липецкой области родители больных муковисцидозом детей не могут добиться выдачи лекарств
    5 минут назад
    Россиян попросят сдать лишние монеты Центробанк заявил об избытке монет в стране
    5 минут назад
    40 минут назад
    В России отмечается День Конституции Администрация Владивостока в честь праздника начала приём граждан
    час назад
    В республике Коми для защиты деревень от волков организовали патрули Животные выходят к населенным пунктам и нападают на собак
    час назад
    На месте крушения вертолета в Иркутской области начали работать спасатели Затонувший вертолёт находится на глубине почти 70 метров
    час назад
    час назад
    2 часа назад
    США возобновят лунную программу Дональд Трамп хочет вернуть на Луну американских астронавтов
    2 часа назад
    На владельца "ВИМ-Авиа" возбудили уголовное дело Компанию назвали "финансовой пирамидой"
    3 часа назад
    В России появятся новые дорожные знаки Новый национальный стандарт предполагает появление десятков новых знаков
    3 часа назад
    3 часа назад
    Установлена причина неприятного запаха в Москве 8, 9 и 10 декабря Роспотребнадзор произвел отбор проб воздуха в городе
    вчера
    Пятеро участников драки на Хованском кладбище получили по три года колонии 14 мая 2016 года у входа на кладбище произошла драка с перестрелкой
    вчера
    Киевский суд отпустил Саакашвили Его не стали отправлять под домашний арест
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank