Галина Хованская: Когда домом управляет ТСЖ и ЖСК – это значит, неплательщиков мы вынуждены брать на себя

Виталий Млечин: Минстрой предлагает вывести из цепочки платежей за жилищно-коммунальные услуги посредника в виде управляющих компаний. Это должно повысить прозрачность схемы оплаты. Потребители будут напрямую платить поставщикам услуг. На счета самой управляющей компании должны поступать только деньги за ее услуги: это уборка подъезда, текущий ремонт и другие вещи, которые делает управляющая компания.

Ольга Арсланова: Предполагается, что после введения такой схемы повысится и собираемость платежей, которые чаще всего сейчас зависают именно на уровне управляющих компаний. По крайней мере, так говорят чиновники министерства. И, кроме того, предполагается, что это будет комфортно для потребителей, потому что поставщики услуг самостоятельно организуют расчетные центры.

Эту инициативу, что она может изменить для нас, обсудим прямо сейчас с Галиной Петровной Хованской, председателем комитета Госдумы по жилищной политике и ЖКХ. Галина Петровна, здравствуйте.

Галина Хованская: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Первый же вопрос: а что сейчас? Неужели так много уходит управляющей компании и есть такие проблемы с зависанием средств?

Галина Хованская: Знаете, немножко не так все подается. Проблема не только в зависании на счетах управляющих организаций. Проблема в том, что как раз для этих управляющих организаций в действующей схеме запланировано банкротство. Потому что ни в одном доме (и вы сейчас со мной согласитесь) не собирают 100% за предоставленные коммунальные услуги. Сейчас мы говорим только о коммунальных услугах. И могу сказать, что ресурсоснабжающие организации в первую очередь требуют 100% за свои услуги, прекрасно зная, что собираемость 95% - это очень хорошая собираемость, а сейчас в период кризиса она еще упала.

Так вот, на сегодняшний день возможность напрямую общаться с ресурсоснабжающей организацией у нас с вами есть, когда мы потребляем услуги электроснабжения и газоснабжения. То есть за электричество, за газ, тем более за электроэнергию мы платим просто по счетчику, и у нас не возникает никаких проблем. Сколько по счетчику мы увидели, потребили – заплатили. Нет проблем.

А вот водоснабжение и за услуги теплоснабжения – вот две услуги, которые на сегодняшний день идут таким кривым образом – через управляющую организацию. И управляющая организация, чтобы эти 5-7% неплатежей компенсировать, у нее два выхода: либо переложить это на нас. Но нормативные документы правительства запрещают перекладывать, если мы сами, собственники, не позволим это сделать. Как правило, мы это не позволяем. Либо они должны это из своей прибыли погасить. Вот этот недосбор за неплательщиков. И это даже при очень хорошей управляющей организации – профессиональной, добросовестной, честно ведущей свой бизнес, насколько это возможно в наших условиях. Она оказывается в ситуации предбанкротной. То есть она должна или банкротиться (и тогда мы ее упрекаем, что тут мнимое банкротство и так далее), а она без вины виноватая в этом случае. Когда домом управляет ТСЖ и ЖСК, это однозначно неплательщиков мы вынуждены брать на себя. Потому что у ТСЖ прибыли нет. Это некоммерческая организация. ЖСК – то же самое.

А это где-то процентов 10 жилищного фонда, где граждане на самоуправлении. То есть это минимизируются как раз расходы на услуги управляющей организации и так далее.

То есть вы видите, что получается? Получается, что мы в любом случае в проигрыше. То есть мы платим за того парня, который не платит.

Ольга Арсланова: Но за него же кто-то должен заплатить.

Галина Хованская: А за него платим либо мы, либо управляющая организация. Вот и все. При этом хочу сказать, что сейчас вне рамок закона действуют как раз электроснабжающие и газоснабжающие организации. Они с нами общаются напрямую. Но эта норма не предусмотрена сейчас в законодательстве. И есть действительно прямые расчеты. Но прямые расчеты и прямые договорные отношения – это две большие разницы. Если мы принимаем на общем собрании собственников решение напрямую платить ресурсоснабжающей организации, то ответственность за недосбор все равно ложится на управляющую организацию и на ТСЖ. То есть в итоге и на нас самих. За неплательщиков. Поэтому введение прямого договора – я лично сторонница этой схемы. Но мне понадобилось 6, а, может быть, уже 7 лет, чтобы доказать моим оппонентам, что так правильно. При наших тяжелых условиях те, кто получают напрямую деньги (я имею в виду электроснабжающие и газоснабжающие организации), они в лучшей финансовой ситуации, у них лучше собираемость, чем у тех, кто предоставляет услуги теплоснабжения и водоснабжения.

Ольга Арсланова: Почему?

Галина Хованская: Именно поэтому. Что они работают напрямую. И уже на нас не перекладывается эта ответственность.

Ольга Арсланова: Но у нас нет отторжения.

Галина Хованская: Да, мы платим аккуратно. На нас не перекладывается эта ответственность. У них своя абонентская база. И они сами разбираются с неплательщиками индивидуально.

Ольга Арсланова: А как будет выглядеть эта схема, если ее примут? Что изменится…

Галина Хованская: Да ничего для вас не изменится. Что для вас изменилось, когда вы стали платить по отдельной книжке? Это можно включить в общий счет.

Ольга Арсланова: Кроме того, что я захожу на сайт Мосэнерго и оплачиваю…

Галина Хованская: Ну, или так.

Ольга Арсланова: Будет что-то примерно то же самое?

Галина Хованская: Ничего страшного не произойдет. Я считаю, что это только плюс для всех. Причем, оппонентами на первом этапе дискуссии были сами ресурсоснабжающие организации. Они говорили: "Нет, не надо. Нам надо наши 100%. Мы по-другому жить не хотим. Мы же предоставили услугу. Мы должны все получить". Но когда они поняли и в принципе удалось показать, что в итоге они не получают эти деньги, потому что это приводит к банкротству управляющей организации, с которой ничего не возьмешь. В итоге они просто теряют.

Более корректные, конечно, взаимоотношения прямые. Причем, обращаю ваше внимание: это должно быть право выбора за собственниками. Если они хотят остаться на старой схеме…

Ольга Арсланова: А зачем?

Галина Хованская: Есть такие дома. Если собираемость в доме 99,9%, если у вас идеальный председатель ТСЖ. У меня есть дома, где говорят: "Мы готовы остаться на старой схеме". Ваше право. Но если у вас число неплательщиков превышает 5% и более недосбор, то есть уже тема, для того чтобы подумать, как бы к нам в карманы не залезали из-за этих недобросовестных плательщиков.

Так что в основном это положительное явление и положительные изменения в законодательстве. У меня единственный упрек к Минстрою, что они обещали это сделать еще в январе, потому что в декабре мы остановили эту законодательную инициативу. Есть, конечно, некоторые у нас субъекты федерации, их мало, их меньшинство, которые лоббируют ресурсников. Но это говорит о том, что губернатор или мэр, или кто отвечает за эту проблему, меньше заботится о своих гражданах, а больше заботится о ресурсоснабжающих организациях. Должен быть баланс интересов. Так что вот такие дела, такие у нас новости.

Виталий Млечин: Нам дозвонилась Наталья из Тольятти. Наталья, здравствуйте. Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Улица Дзержинского, дом 10. Третий год мы не можем никак освободиться от управляющей компании департамента ЖКХ города Тольятти. Третий год. Мы выбрали уже три года назад общим собранием другую компанию. И вот сейчас (это уже не первые суды) с июля месяца у нас по дому приходят две квитанции – от одной организации и от другой. Они судятся то там, то здесь. Нигде никакого результата нет. Мы как собственники сходили, обратились к юристу. Юрист сказал, что мы им имеем право не платить до тех пор, пока не закончатся суды. Но, извините, суды с июня месяца. Я, например, вышла на пенсию. Я не могу сходить в СОБЕС, потому что там, во-первых, требуют оплаченные квитанции, чтобы у меня не было долга за коммунальные услуги, чтобы со мной разговаривали.

Во-вторых, представляете, сколько. У нас дом девятиэтажный десятиподъездный. Вы представляете, сколько людей находятся в подвешенном состоянии, какие нервы у всех? А суды все длятся и длятся. Один заканчивается, другой начинается. И у нас (вот прям держу перед лицом) с июня месяца по две квитанции. Одна квитанция от одной организации, другая – от другой. Дело в том, что когда три года тому назад уходили с боями от департамента ЖКХ, люди платили кто туда, кто сюда. Потом люди судились. Для того чтобы вынуть из той организации, которая проиграла суд, и заплатить деньги той организации, которая управляла.

Поэтому сейчас, поскольку мы уже знаем, что это такое, мы просто не платим.

Виталий Млечин: Спасибо, Наталья! Все ясно. Когда реализуется эта инициатива, вот от таких случаев это поможет…

Галина Хованская: Это совершенно другая история. Это больше вопрос к жилищной инспекции. Ведь не просто так жители ушли от старой управляющей организации. Наверняка там были серьезные претензии и нарушения со стороны предоставления услуг уже чисто жилищных. Так что на самом деле жилищная инспекция очень плохо работает. Именно она должна была разбираться со старой управляющей организацией, исключать этот дом из реестра лицензий, освобождать от лицензий и от дальнейшей деятельности по этому дому. И, в общем-то, они имеют право… У них вообще-то королевские полномочия, у жилищных инспекций. Они имеют право ходить в суды. И вот этот вариант двух платежек давно был бы уже прекращен. Потому что лицензирование у нас введено, и это уже не один год. Это уже достаточно долго.

Но я бы очень хотела, чтобы мне наша зрительница направила эту информацию. Я постараюсь им помочь ускорить этот процесс.

Ольга Арсланова: Спасибо. Все-таки наших зрителей интересует схема, по которой будет оплачиваться ОДН при прямых договорах. Как это будет происходить?

Галина Хованская: Это интересный как раз вопрос. Это другая тема для нашей встречи. Но раз уж вопрос задан, будем отвечать. Дело в том, что пока все остается по-старому до Нового Года. Действительно с Нового Года ОДН будут включаться по жестким нормативам, которые будет устанавливать власть в жилищную услугу. То есть ее не будет видно в коммунальной части. Поэтому я считаю, что ситуация зависит в сильной степени от чего? От установленного норматива. Если норматив будет небольшой, это будет хорошо нам, жителям. Если норматив будет большой, это будет хорошо уже другой стороне этого процесса. Так что здесь важен компромисс, то есть реальное потребление на общедомовые нужды.

Таких ситуаций, которые были у нас когда-то, когда это превышало потребление внутри жилого помещения (расходы на ОДН), таких ситуаций быть больше не должно.

Мы сейчас буквально сегодня на заседании комитета, это у нас второе всего-навсего заседание VII созыва Думы, обсуждали тему и пришли к выводу, что нам надо обсудить специально, собрать круглый стол по нормативам, потому что это очень неприятная материя. Ведь вы поймите: наш платеж состоит из двух сомножителей. Все говорят о тарифах, то есть цена вопроса. Но мало кто говорит о нормативах, то есть сколько мы потребили. А можно поиграть на тарифе, можно его ограничить, как сейчас сделали. Меньше инфляции. А можно поднять норматив – другой сомножитель. И тогда в результате у вас цифра будет очень серьезная в вашей платежке. Вот, в чем дело. Так что норматив – дело очень тонкое. Этот норматив устанавливает тоже субъект федерации, в том числе и норматив по ОДН, как я вам сказала.

Поэтому в Москве, например, этот норматив по воде вообще совершенно сумасшедший. И то же самое по ОДН.

Ольга Арсланова: Очень хороший вопрос от наших зрителей. Еще мне очень понравился: "Когда должники все-таки выплачивают свой долг, почему же не возвращают тем людям, которые за них до этого платили?".

Галина Хованская: Хороший вопрос. Дело в том, что они начинают платить. Есть, во-первых, должники-краткосрочники. Вот попали вы в больницу или отправили вас срочно в командировку, или еще какие-то обстоятельства. Уважительная причина. Заболели, да? Не смогли вовремя заплатить. Но вы выздоровели и пошли, заплатили. Это краткосрочная задолженность. И первый месяц пени вообще не начисляются.

На второй месяц они начисляются по старым правилам, то есть минимальная, такая очень щадящая ставка. А когда заканчивается 90 дней (то есть реально 3 месяца прошло), с этого момента будет коммерческая ставка. Поэтому сейчас давление на долгоиграющего неплательщика усиливается.

Практически было интереснее не заплатить, потому что это было ниже процента в банке.

Сейчас такая ситуация. Начиная с 91 дня, она будет исключена. Я думаю, что ситуация будет выравниваться. За неплательщиков пока я хочу сказать, что прямой договор как раз и работает на то, чтобы мы не платили за неплательщиков.

Виталий Млечин: Светлана из Московской области до нас дозвонилась. Светлана, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, с июля месяца повышались тарифы за коммунальные услуги?

Галина Хованская: Да, повышались.

Зритель: У нас повысились. У меня лично за двоих повысились на 260 рублей. Более того, у нас в квитанциях появились две графы за одну и ту же услугу. Одна графа идет "горячее водоснабжение". И внизу еще приписана десятая графа "подогрев воды". И получается, что за горячую воду мы платим бешеные деньги просто.

Галина Хованская: Пришлите мне, пожалуйста, платежку. Интересно посмотреть и интересно с этим ознакомиться.

Ольга Арсланова: Это вообще-то незаконно.

Галина Хованская: Все это входит. Как правило, это должна быть единая строка за горячее водоснабжение.

Ольга Арсланова: Нас спрашивают: "Законно ли в принципе сейчас брать деньги за неплательщика с абсолютно нормальных плательщиков?".

Галина Хованская: Нет, незаконно. Но я вам уже объяснила, что у управляющей организации сценарий такой: если общее собрание не позволяет расписать это на других жильцов дома, то развилка такая: либо банкротство, либо не предоставление нам… Вот я об этом не сказала в начале нашей встречи. Либо не предоставление нам в полном объеме услуг жилищных, то есть того, что касается непосредственно домосодержания, текущего ремонта дома. То есть либо будут какие-то дешевые материалы, либо неквалифицированные подрядчики привлекаться, то есть демпинговать будут. Либо просто не будет выполнен тот объем работ, который у вас предусмотрен в договоре. А какой еще выход у управляющей организации? В принципе это не ресурсоснабжающая организация. Прибыль у них очень незначительная по сравнению с ресурсниками. У нас гораздо лучше живут газо-, электро-, теплоснабжающие организации. Чуть хуже – водоснабжающие. Они у нас последние в этом перечне, потому что ограничен общий размер платежа за компьютерные услуги. Вы в курсе? Если подняли цену на электроэнергию на 10%, предположим, то когда дойдут до воды, там будет уже очень скудный рост. Существенно ниже инфляции. Потому что общий платеж не должен вырасти больше чем на 4%.

Ольга Арсланова: Потому что наши-то зрители их всех подозревают в сверхдоходах. Считают, что…

Галина Хованская: Они живут неплохо.

Ольга Арсланова: Да. Но даже если говорить об отоплении, батареи практически холодные, а плату уже просят внести.

Галина Хованская: Понимаете, в разных регионах разная схема. И это допускается как раз нормативные документами правительства. Это уже не законы, но я обязана знать все. Действительно можно выбрать схему оплаты равномерно за каждый месяц. Но только в том случае, если у вас нет счетчика. Если у вас стоит счетчик, то вы платите по счетчику. Но это будет сумма больше за отопительный период за 9 месяцев. И не платите летом, когда отопление в дом не поступает. Как бы так.

Видимо, это случай, когда нет счетчика. Надо поставить общедомовой счетчик. К сожалению, мы не имеем возможности регулировать подачу тепла в наших квартирах. Как правило, это старый жилищный фонд. И вот это регулирование есть только в новостройках. И тогда мне выгодно, уезжая в отпуск, поставить на 14-15 градусов температуру, уменьшить потребление тепла. Я, конечно, сэкономлю. К сожалению, пока мы такой возможности лишены.

Виталий Млечин: Лариса из Энгельса до нас дозвонилась. Лариса, здравствуйте. Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Галина Петровна, благодарю вас за эту инициативу. Это огромный успех. И я полагаю, что уже давно этого ждали. Во всяком случае, в нашем законе была прописана возможность людям платить напрямую в ресурсоснабжающую организацию. Но я в течение ряда лет пыталась выяснить, кто же в нашем регионе (Саратовская область) является поставщиком газа. Например, у нас в городе Энгельс это был трест "Энгельсмежрайгаз". Затем это стал "Саратовоблгаз". Но потом за поставщика газа стала себя выдавать некая коммерческая структура ООО "Газпроммежрегионгаз". Сколько я ни пыталась выяснить, найти документы, подтверждающие факт того, что данная организация является ресурсоснабжающей организацией, я не смогла этого сделать, вернее, нашла только документ, что данная организация является снабженческой бытовой организацией. Так вот эта организация, позиционирующая и выдающая себя за ресурсоснабжающую организацию, она творит беспредел в нашем регионе. Вот начался отопительный сезон. Во-первых, они искусственным путем создают задолженность, отказываются от заключения договоров с населением. Хотя я сама неоднократно и мои знакомые обращались с письменные договорами об оплате за услугу. Хотели именно заключить… Потому что они себя выдавали за поставщика газа. Я так полагаю, что на самом деле они таковой организацией не являются.

И во всех этих квитанциях, которые приходят за электроэнергию, идет платежка, сверху заклеенный листочек, и указано… То есть норматив увеличивается в разы, потому что вот эти ресурсоснабжающие организации на самом деле обросли коммерческими структурами, которые взимают платежи с населения. То есть на самом деле оплата увеличивается. Искусственным путем создается задолженность. И вопрос: все-таки как нам, гражданам, выяснить, какая же организация является ресурсоснабжающей организацией, а не какой-то фантом, который будет себя выдавать за эту организацию? Спасибо вам огромное. Поздравляю вас с победой на выборах.

Галина Хованская: Спасибо вам. Хочу сказать, что, как это ни грустно, но сейчас газоснабжающие организации только там, где они хотят. Они выходят на прямой договор. И они работают вне правового поля. То есть мы сейчас хотим сделать так, чтобы это было абсолютно законно. И чтобы это решение исходило от нас, от собственников. И мне как раз не нравится в инициативе, которая сейчас подготовлена, но, может быть, удастся скорректировать, возможность права вето ресурсоснабжающей организации, если ее не устраивают какие-то условия договора. Я считаю, что все-таки главный – это потребитель. Это его решение. Это его выбор: работать по старой схеме через ТСЖ, через управляющую организацию или уйти на прямой договор.

Вот, кстати, с электроснабжающими организациями таких проблем существенно меньше. Меня очень огорчает эта ситуация по Саратову. Но мы постараемся. Дело в том, что действительно пока мы говорим только о том, что есть идея, поддержанная теперь всеми наконец, через 6 или 7 лет, как я вам уже сказала, но оппоненты знаете, что говорили? Они говорили: "Ну как же один бедный несчастный собственник пойдет бороться с таким монстром?". Но можно же так прописать, что управляющая организация будет представлять ваши интересы. Но она не будет нести финансовой ответственности за неплательщиков. Вот, в чем дело. Вы поручайте на общем собрании представлять ваши интересы. Или в договоре с управляющей организации об этом пишите. И она будет в судах представлять ваши интересы. Так что это очень надуманный повод, для того чтобы тормозить 6 лет вот эту идею.

Ольга Арсланова: У нас очень многие поддерживают идею: "Почему я обязана платить за постороннего, отнимать деньги от семьи? Не платят – выселяйте, продавайте их имущество за счет долга". Вот, например, должники тоже пишут: "А как нам не быть должниками? Получила 10 тысяч за электроэнергию, 1500 за отопление, за воду – 6000. Как жить? Субсидия не положена". Это Бурятия, север.

Галина Хованская: Субсидия не положена – значит, вот это все, и 10 тысяч, и сколько там тысяч – это все составляет менее 22% дохода вот этой семьи.

Ольга Арсланова: То есть значит, что эти люди…

Галина Хованская: Даже худший вариант. В Москве он лучше: 10% максимум платит московская семья за жилищно-коммунальные услуги. Если это превышает 10% от совокупного семейного дохода, возникает право на субсидию. Здесь говорится о том, что права на субсидию нет. Скорее всего, там 22% регион установил долю расходов. Это уже, конечно, очень тяжело. Но если у человека при таких цифрах, которые вы сейчас озвучили…

Ольга Арсланова: Очень странно.

Галина Хованская: Надо разбираться, потому что что-то тут не так.

Ольга Арсланова: Вопрос в том. К таким людям не придут какие-то выбивальщики долгов? С ними ничего страшного не случится, если мы перейдем на эту схему?

Галина Хованская: Сейчас взимают долги в упрощенном порядке по судебному приказу. Эти поправки прошли уже в законодательстве. И сейчас эта процедура упрощена до такого эпизода. Вам просто выписывают этот счет, приходит к вам…

Ольга Арсланова: А имущества могут лишиться, если долг большой?

Галина Хованская: Если это не единственное жилье. Могут обратить взыскание на дачу, на автомобиль, на какое-то другое имущество. Но на единственное жилье по-прежнему действует норма в гражданском кодексе, 446-я статья, которая не допускает обращения взыскания на единственное жилье. Хотя были темы, были разговоры. И даже есть законодательная инициатива. Потому что единственное жилье может быть комната в коммуналке, а может быть коттедж. Очень хороший, благоустроенный и так далее. Вот на такое единственное жилье в принципе справедливо было бы тоже обращать взыскание, оставляя, естественно, нормальные нормы, чтобы не пострадали другие члены семьи. Не пострадали бы престарелые родители, не пострадали бы малолетние дети. То есть здесь не надо бросаться из одной крайности в другую. Потому что такие предложения есть.

Виталий Млечин: Спасибо большое. Галина Хованская была у нас в гостях. Председатель комитета Госдумы по жилищной политике и ЖКХ. Собственно говоря, о ЖКХ мы и беседовали. Спасибо большое.

Галина Хованская: Спасибо вам.