Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Павел Кудюкин и Алексей Петропольский - о повышении МРОТ до прожиточного минимума

20:05, 30 мая 2017

Гости

Павел Кудюкинчлен Совета Конфедерации труда России

Алексей Петропольскийюрист, эксперт в сфере трудовых отношений

Виталий Млечин: Это программа "Отражение", по-прежнему с вами Марина Калинина и Виталий Млечин. И сейчас пришло время нашей большой темы – как мы и обещали в 20:00 по Москве. Минтруд предлагает повысить минимальный размер оплаты труда до прожиточного минимума. С 1 января 2018 года МРОТ должен вырасти до 90% от величины прожиточного минимума трудоспособного населения, а с 1 января 2019 года – до 100%. Госрасходы на его повышение только в следующем году, по оценке Минтруда, составят около 100 миллиардов рублей; еще примерно в 44 миллиарда это обойдется частным компаниям. Эксперты предсказывают рост теневой занятости.

Обсудим все "за" и "против" с нашими гостями: это Павел Кудюкин, член Совета Конфедерации труда России, и Алексей Петропольский, юрист, эксперт в сфере трудовых отношений. Здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Павел Кудюкин: Здравствуйте.

Алексей Петропольский: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Но прежде чем мы зададим вам вопросы, коих у нас немало, у нас есть небольшой сюжет, что называется, с историей вопроса минимального размера труда в нашей стране.

СЮЖЕТ

Виталий Млечин: Получается, что за 15 лет минимальный размер оплаты труда вырос аж в 25 раз.

Теперь уже начинаются наши вопросы. Даже глава правительства Дмитрий Анатольевич Медведев в Госдуме заявил, что, мягко говоря, зарплаты у нас маленькие, невысокие. Вот сейчас наконец повысят минимальный размер оплаты труда до прожиточного минимума. И станет сразу хорошо?

Павел Кудюкин: Да нет. На самом деле ведь и прожиточный минимум у нас весьма нищенский. Причем он еще считается по довольно архаичной методике, по довольно произвольно просчитанной потребительской корзине, куда не включены многие в общем-то нужные современному человеку потребности. Там действительно уровень такого нищенского существования, а не нормальной жизни в современном обществе. При этом не учитывается, что даже если, скажем, у нас семья с ребенком, пусть даже с одним, и оба родителя, скажем, получают лишь оплату на уровне прожиточного минимума, ребенка-то за счет чего кормить? Так-то само по себе подтягивание минимального размера оплаты труда до прожиточного минимума далеко не все проблемы решает. То есть, конечно, это шаг в правильном направлении в общем-то.

Еще один момент важный. Вообще в России в разных регионах очень разный размер прожиточного минимума. И то, что федеральный минимум размера оплаты труда будет поднят до федерального же прожиточного минимума, не решит проблемы в тех регионах, где прожиточный минимум существенно выше – Севера те же.

Виталий Млечин: Но в целом вы считаете, что это движение в правильном направлении?

Павел Кудюкин: В целом движение в правильном направлении. Вообще Россия – это страна недооцененного труда, и это оказывает крайне угнетающее воздействие на российскую экономику в целом и прежде всего на перспективы ее инновационного развития, о котором так много говорится.

Марина Калинина: Скажите, а раньше разве в Трудовом кодексе не было такой статьи, что минимальный размер оплаты труда должен быть не ниже уровня прожиточного минимума?

Алексей Петропольский: Ну, здесь мы можем говорить о двух сторонах. У нас действительно МРОТ так называемый рассчитывается исходя из федерального законодательства и индексируется какими-то хаотичными методами. Сейчас его действительно решили как-то уравнять в среднем по России.

Марина Калинина: Но он же уже должен быть уравнен.

Алексей Петропольский: Но в каждом регионе есть так называемый для тех же предпринимателей минимальный фонд оплаты труда, то есть то, что ты минимум можешь заплатить. Допустим, в Москве любой предприниматель не может платить зарплату ниже чем 17 тысяч рублей. То есть независимо от МРОТ в любом случае ты не заплатишь ниже. Так же и в каждом регионе муниципальные бюджеты высчитывают определенную минимальную заработную плату, и она существенно выше МРОТ в принципе. Ее нужно действительно индексировать до уровня каждого региона в целом. Потому что это касается в целом только бюджетной сферы. Ведь исходя из МРОТ высчитывают зарплату именно бюджетникам. Да, это действительно хорошо с точки зрения оздоровления экономики, поскольку у нас большое количество – порядка 40% из работающего населения – работают в бюджетной сфере, их зарплата проиндексируется вместе с минимальным размером оплаты труда. Но если мы берем индивидуальных предпринимателей, которые платят налоги исходя из МРОТ, их это тоже коснется, только негативно: у них вырастет налог, и многие уйдут "в тень". То есть либо их отвязывать от минимального размера оплаты труда и как-то фиксированной суммой привязывать… Основные налоги у них – это пенсионный налог и медстрах. Естественно, если мы на 30% – а у нас порядка с 7 до 10 тысяч хотят поднять – повысим минимальную оплату, именно столько процентов от общего количества индивидуальных предпринимателей уйдет просто "в тень". Мы это видели в 2013 году, когда взносы в ПФР подняли в 2 раза: порядка 300 тысяч предпринимателей ежемесячно закрывались в целом по России.

Марина Калинина: Исчезли.

Алексей Петропольский: Просто исчезли. Они же не закрыли свой бизнес. Если мы разбираем статистику – конкретно кто ушел – то в основном это предприниматели, которые не имели рабочей силы, а работали сами на себя. Они просто не поняли, зачем платить им больше, учитывая, что для них основной налог – это взносы в пенсионные фонды, а на сегодняшний день мы платим пенсию тем, кто ее получает сегодня, а не откладываем ее для себя, поскольку сегодняшний Пенсионный фонд заморожен. И предприниматели просто не поняли, за что им платить в 2 раза больше, учитывая то, что у них нет никакой наемной рабочей силы, и ушли просто "в тень".

Марина Калинина: А есть такая вероятность – и, может быть, это было бы правильно – чтобы вообще отменить МРОТ, а размер прожиточного минимума считать все-таки исходя из реальных потребностей людей, которые не только хотят есть, но еще одеваться и платить за коммунальные услуги? Цифры-то совсем другие получатся.

Павел Кудюкин: Понимаете, в чем дело? Есть довольно много стран, где установленного у государства МРОТ нет. Но там, как правило, достаточно сильные профсоюзы, которые в переговорах, в таких силовых я бы сказал переговорах с работодателями договариваются об отраслевых минимумах, региональных минимумах, что позволяет, в общем, работающим получать достаточно пристойный уровень оплаты труда. Проблема России в том, что у нас крайне слабые профсоюзы; они по сути дела лишены основных орудий давления на работодателя – у нас по российскому законодательству практически невозможно провести стачку, которая не была бы признана незаконной. Там крайне громоздкие, невыполнимые процедуры. При этом суды, которые рассматривают вопрос о признании стачек незаконными, всегда – абсолютно всегда – принимают сторону именно работодателя; при этом я не знаю ни одного случая, когда было вынесено хотя бы частное определение в адрес работодателя, который сам нарушил (а они это делают постоянно) процедуры разрешения коллективного трудового спора.

Виталий Млечин: Нам позвонил Александр из Хабаровского края. Александр, здравствуйте. Вы в эфире.

Марина Калинина: Не дождался, к сожалению.

Виталий Млечин: Александр, перезвоните, у вас еще есть время до 21:00 по Москве.

Марина Калинина: Вот пишут нам: "Как вам не стыдно такое обсуждать? Надо не говорить, а повысить МРОТ". Но, к сожалению, уважаемые наши телезрители, мы не можем взять и повысить этот МРОТ.

Виталий Млечин: Да, мы были бы не против.

Марина Калинина: Если мы не будем об этом говорить с нашими гостями, с экспертами, то нас никто и не услышит и будут считать, что все всем довольны. Давайте обсуждать, давайте как-то что-то двигать.

За последние пару лет у нас сумма, которая рассчитывается как уровень минимального прожиточного минимума, странным образом уменьшается. Как объяснить этот феномен? Она уменьшается за счет того, что… Нельзя сказать, что за счет того, что падают цены. Может быть, это происходит из-за того, что люди стали есть меньше мяса, а больше картошки? В чем причина?

Алексей Петропольский: Мне сложно сказать, как рассчитывают именно продуктовую корзину, но мы видим рост цен ровно на девальвацию рубля, поскольку у нас практически любое производство завязано так или иначе с валютой. И цены выросли минимум на 30% с 2014 года. А если мы посмотрим уровень официальной инфляции за эти 2 года, то она ничтожно мала. И берут ведь из расчета официальной инфляции и там индексируют МРОТ, а она у каждого своя. Она мало того, что у каждого региона своя, так у каждого человека своя потребительская корзина и свой прожиточный минимум. И почему у нас стал МРОТ сравниваться и приближаться к минимальной заработной плате, минимальному прожиточному минимуму, для меня остается загадкой. Скорее всего, для того чтобы быстрее выйти на те самые реформы.

Марина Калинина: А вы что думаете?

Павел Кудюкин: Я думаю, что отчасти здесь действительно результат статистических манипуляций, потому что реальное потребление людей на состав потребительской корзины не влияет – он задан постановлением правительства, пересматривается раз в 5 лет, там фиксированный набор: столько-то килограммов мяса, картошки и так далее. Процентом от продуктового набора там прочие платежи, тоже явно заниженные. Так что действительно у нас как бы пытаются… Я иногда сравниваю это подтягивание МРОТ к прожиточному минимуму с соревнованием Ахилла и черепахи из известной древнегреческой апории Зенона. Ахилл никогда не догонит черепаху. Вот решили, видимо, черепаху притормозить и даже немножко назад отогнать. Это очень серьезный вопрос. Кстати говоря, нужно ведь сравнивать МРОТ не только с прожиточным минимумом, но, скажем, и с таким показателем, как средний уровень заработной платы. Вот в большинстве развитых стран минимальный размер оплаты труда составляет примерно от 40 до 50% среднего заработка в стране, а у нас – около 20%. Тоже показательно

Марина Калинина: И о чем это говорит?

Павел Кудюкин: Это говорит о чрезмерно высокой дифференциации зарплат. Об этом же говорит и соотношение размера среднего заработка с такими показателями, как медианный заработок (то есть половина получает меньше, половина – больше). У нас медианный заработок примерно на треть ниже среднего арифметического. Или есть такое понятие в статистике, как мода – наиболее часто встречающийся показатель. Мода по зарплате еще ниже – почти в 2 раза ниже, чем средняя заработная плата.

Алексей Петропольский: При этом хочу заметить, что у нас средняя заработная плата по стране в районе 32 тысяч рублей, но надо понимать, как считается это нечто совершенно усредненное: у нас есть Москва-Питер, где зарплаты действительно большие, и есть средняя Россия, где отъедешь и больше 15 тысяч рублей зарплата редко встречается.

Марина Калинина: Есть менеджеры в компании, а есть медсестра в поликлинике – это тоже…

Алексей Петропольский: Менеджер в компании будет получать меньше в средней России, чем медсестра, поскольку как раз МРОТ ее коснется в первую очередь, чем менеджеров компаний. Если мы берем вообще в целом бизнес, то для любого малого и даже среднего предприятия налоги с зарплаты являются самыми тяжелыми. Тяжелее всего платить зарплату, поскольку она у нас исчисляется… Грубо говоря, если ты 10 тысяч рублей заплатил, то сверху налогов еще 5 тысяч придется уплатить.

Павел Кудюкин: Только это не совсем налог – это отложенная зарплата. Это деньги работника, строго говоря.

Алексей Петропольский: Да, это ПФР, это медстрах, это соцстрах – это 3 налога, которые составляют (и плюс 13%) порядка 49%, которые любой предприниматель должен платить. Поэтому малый и средний бизнес – порядка 70% его – платят минимальную зарплату, которую можно заплатить в регионе.

Марина Калинина: Ну а еще потом "полутень" начинается.

Алексей Петропольский: А потом еще как-то в "полутеневой" истории, в конверте доносят остальное. И надо понимать, что любое повышение для него будет губительно, поскольку все работают так. Если сейчас начать муссировать профсоюзы и стараться как-то кого-то выдергивать из отраслей и попытаться им поднять зарплату и платить "в белую", бизнес просто закроется, поскольку заплатить даже те же 32 тысячи рублей своему коллективу в 50 человек – это губительно для бизнеса, потому что ровно этот налог, который человек как-то удерживает, экономит, является его прибылью.

Павел Кудюкин: Прибыль в буквальном смысле за счет ограбления своих работников. Я еще раз говорю: выплаты в социальные фонды – это не налог. Это отложенная зарплата. Потому что если бы их не было как выплаты в фонды, их надо было бы платить непосредственно работнику, чтобы он сам платил за медицину, откладывал на старость и так далее. Работодатель этого сам делать не будет точно.

Алексей Петропольский: Конечно. Тогда бы работодатель без проблем эти деньги выплачивал, если бы понимал, как это происходит.

Павел Кудюкин: Да? Вы думаете? Без давления со стороны работника, организованного в профсоюз, он никогда их не выплатит.

Марина Калинина: Давайте послушаем наших зрителей, потому что очень давно они уже ждут.

Виталий Млечин: Александр из Коми. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Нам тут рассказывают такие сказки – премьер-министр и все эти. 7 500 минималка. У нас почему-то 6 платят и никаких вопросов нет, бюджетная организация, никто ничего. Говорят, что полторы уходят на налоги якобы, и все. И до этого расписывались за 4 200, а получали 3 800. Дом культуры – село…, Республика Коми. В принципе, эти 7 500 никто никому не собирается платить.

Марина Калинина: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо. Есть же лазейки разного рода? Например, неполный рабочий день: работаешь не 8 часов в день, а 6, и тогда минимального размера оплаты труда тебе не видать.

Павел Кудюкин: Естественно, там вообще вот эта 132-я статья, если не ошибаюсь, Трудового кодекса очень хитро построена. Там действительно говорится: "При полном рабочем времени, при полном выполнении нормы". Плюс к тому, что вообще просто жульничество, с моей точки зрения – в МРОТ включаются все доплаты: северный коэффициент туда может входить, премии туда могут входить. То есть работнику вообще могут назначить оклад 2 тысячи рублей, ну а добирать до минимума, если вообще его платят (а у нас по тому, что говорила вице-премьер Ольга Голодец, почти 5 миллионов человек получают заработок ниже МРОТ – 4.9 миллиона). Понимаете, даже вот этого нищенского МРОТ не доплачивают. Да, тут много лазеек.

Виталий Млечин: Есть еще один звонок – Андрей из Самары. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот хотел сказать свою точку зрения. По-моему, нельзя поднимать нижнюю оплату труда – МРОТ – до 10 тысяч, потому что мы придем опять, вернемся в миллионы. Вот сейчас, например, у вас булка хлеба стоит 30 рублей, мы получаем 7 тысяч. Сделают нам 50 тысяч минимальную оплату труда, будет булка хлеба стоить тысячу рублей. Зачем нам к этому идти? Я так думаю, что надо снизить максимальную оплату труда. Потому что вот сейчас показывали Медведева – он лукавит, что у нас маленькие зарплаты. Коммунисты говорили в Думе, что у нас есть люди, которые получают по 3 миллиона. Зачем говорить, что у нас маленькие зарплаты, если кто-то получает по 3 миллиона? Надо просто снизить максимальную оплату труда, а не поднимать минимальную. Или лучше сделать соотношение зарплат.

Виталий Млечин: Спасибо, Андрей. Мысль ясна: если поднять зарплаты, вырастет инфляция сразу.

Алексей Петропольский: Даже знаете, что интересно? Считают же среднюю зарплату по России именно путем усреднения самых высоких зарплат – кто-то получает 10 миллионов, кто-то получает, как слушатель ранее, 6 тысяч рублей – если их поделить, то у нас получится средняя зарплата в 50 тысяч. Но при этом социальное неравенство колоссальное. И здесь опять же хотел обратиться к бизнесу. Если мы возьмем по России, в среднем сколько процентов предпринимателей получает деньги из дивидендов? Это порядка всего 20%, это ничто, это ничтожно мало. То есть все остальные деньги просто уходят в какую-то "теневую" экономику, и бизнес работает не ради рентабельности, а ради вывода средств в "серую" сферу экономики либо получения того самого "черного" кэша и распределения этих денег вовне налоговой системы. И то же самое с зарплатами: опять же, все платят по минимальной либо стараются людей на полставки переводить, либо… Мы опять говорим сейчас… Часто по статистике говорят о том, что у нас количество предпринимателей стало расти по России, но количество рабочих мест в той же предпринимательской сфере стало неуклонно сокращаться. Это происходит именно из-за дробления бизнеса. Средний или крупный бизнес старается уволить максимальную часть сотрудников – это те же менеджеры по продажам, любые люди, которые работают и привязаны как-то к KPI, то есть к своим заработкам и получают от этого процент.

Марина Калинина: Но это вы сейчас говорите о какой сфере бизнеса?

Алексей Петропольский: Практически любая сфера.

Марина Калинина: Это вы говорите о производстве, или это все-таки торговля и переторговля?

Алексей Петропольский: Торговля и производство. Там есть люди, завязанные на KPI, которых обязывают уволиться, открыть своего индивидуального предпринимателя и получать деньги в рамках договора о сотрудничестве, а не как зарплату, поскольку с зарплаты, как я говорил, ты вынужден платить как работодатель порядка 49%, а если ты работаешь на договорной основе с индивидуальным предпринимателем, то тебе обходится налог только с самого предпринимателя в 6%, а ты списываешь все деньги в расход как по обычному договору.

Павел Кудюкин: И еще НДС с них не платишь.

Алексей Петропольский: Да, еще НДС с них не платишь. То есть ты как минимум экономишь 40% налога.

Виталий Млечин: У нас есть еще один звонок из Кисловодска – здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло, здравствуйте, добрый вечер. У меня такое вот предложение. Вот все боятся этого Пенсионного фонда, все работодатели. Это такой… страшный, понимаете. А нельзя ли сделать, чтобы работники сами платили в Пенсионный фонд, скажем, не 30%, а хотя бы 5%?

Виталий Млечин: Спасибо. А что от этого изменится?

Марина Калинина: Спасибо большое за такой вопрос. Наверное, изменится то, что человек будет сам распределять, распоряжаться своими средствами?

Алексей Петропольский: Мы с вами видим даже закон новый наш опять же о негосударственных пенсионных фондах. Как он работает? – никак. Из них порядка уже десятка обанкротились. То есть деньги по сути опять сгорели. Люди, работодатели переводили деньги, надеясь, что они будут инвестироваться под те минимальные 12% годовых, но по факту деньги были сворованы, люди либо в розыске, а бывает так, что действительно вложили, и либо банки сгорели, в которых деньги лежали, либо застройщики, где работали эти деньги, сгорели. Реформа по сути провалилась, и деньги по факту сгорели. И любое понижение взносов или передача их непосредственно работнику государству будет слишком накладно и невозможно.

Павел Кудюкин: Тут есть много проблем.

Марина Калинина: Но все же деньги сгореть не могут?

Павел Кудюкин: Смотрите. Давайте посмотрим, как вообще работают пенсионные системы. В основе своей российская пенсионная система относится к так называемым солидарным социальным системам: те, кто работают, платят пенсию тем, кто уже не работает – по сути дела так. Вот мне платит зарплату мой работодатель, он с этой зарплаты те самые отчисления делает в Пенсионный фонд, и последний именно из этих денег выплачивает текущие пенсии. Есть маленький – правда, замороженный, с непонятной дальнейшей судьбой – накопительный элемент; там действительно, когда работник может выбирать, поручить ли негосударственному пенсионному фонду этими деньгами распоряжаться и их наращивать в условиях неразвитого фондового рынка, высоких рисков, склонности некоторых предпринимателей, скажем так, к не совсем честному поведению (это я пробую найти максимально мягкую формулировку)…

Алексей Петропольский: Хочу еще тоже добавить. У нас многие люди даже не поняли, что передали эту самую накопительную часть пенсии в негосударственные пенсионные фонды. Их вылавливали во всяких паспортных столах, МФЦ и давали анкету – распишитесь, мы вам деньги заработаем, вы к пенсии будете миллионером. И человек, мельком прочитав что-то, подписал.

Павел Кудюкин: У нас очень низкий уровень финансовой грамотности, к сожалению. Нужно действительно понимать, что там написали в финансовом отчете, похоже это на реальность и очевидная "липа" и так далее.

Алексей Петропольский: Да. И колоссальное количество людей перевело свои деньги вообще в неизвестные негосударственные пенсионные фонды, которые в принципе даже инвестированием как таковым не занимались, а просто с учетом того, что им, извиняюсь за выражение, лапшу на уши повесили.

Марина Калинина: Но еще же такой момент, что если все-таки даже они, может, и не хотели воровать эти деньги так уж по-черному, то не хватает у нас и специалистов, которые могут нормально инвестировать, даже если хотят.

Павел Кудюкин: Я говорю: даже дело не столько в специалистах, сколько в том, что фондовый рынок не развит – не во что инвестировать. Тем более, что законодательством установлены очень жесткие требования, куда вообще можно инвестировать. В принципе они оправданы, потому что действительно это не должно быть сферой высокорисковых вложений, эти фонды не своими деньгами распоряжаются, а деньгами будущих пенсионеров. А надежных финансовых инструментов, увы, в России очень мало, а с иностранным работать тоже запрещают.

Алексей Петропольский: Вот, кстати говоря, тоже о максимальных зарплатах. Нужно посчитать: какие бы у тебя ни были отчисления в Пенсионный фонд, ты все равно к пенсии не скопишь огромных денег и даже не успеешь получить, скорее всего, все, что туда отчислил. Поскольку мы пытались рассчитать формулу: если ты будешь получать даже 1 миллион рублей в месяц, каждый месяц где-то 300 тысяч будет падать в Пенсионный фонд, то максимально, что ты получишь к 65 годам – в районе 45 тысяч рублей пенсия, хотя по факту денег будет лежать фантастическое количество, если бы у тебя они были на каких-либо паевых фондах либо инвестированы куда-то…

Павел Кудюкин: Даже на элементарном накопительном счету.

Алексей Петропольский: Ну да, в Сбербанке. Ты бы просто не успел их потратить за всю жизнь.

Марина Калинина: Ну вот многие нам пишут сообщения – уже, наверное, миллион пришло – что "сравнение МРОТ и прожиточного минимума ничего не даст". Таких очень много. "Если заставить работодателя платить зарплату официально, то увеличенная налоговая нагрузка вынудит работодателя соответственно снизить зарплату". Предлагают не повышать МРОТ, а ввести минимальную почасовую оплату труда, не забывая о введении прогрессивной шкалы налогообложения. Вот такие вот разнообразные предложения.

Павел Кудюкин: Собственно, минимальная почасовая ставка – этот тот же МРОТ, но с другого боку. Все равно как ее рассчитать? Все равно, видимо, возьмут некий месячный размер и поделят на месячный фонд рабочего времени. Может быть, чуть-чуть повысят. То есть это само по себе не решение проблемы. Просто действительно минимальный размер оплаты труда почти во всех странах считают именно почасовую ставку, а не месячную – это специфика России, что у нас месячная считается еще с советских времен.

Насчет прогрессивного налогообложения – да, знаете… Вообще если государство декларирует себя социальным государством, но при этом не применяет прогрессивную шкалу налогообложения доходов физических лиц, это не социальное государство. Потому что социальное государство – это всегда перераспределительное государство. Это может нравиться тем, кто получает как бы от перераспределения; это может не нравиться тем, кто отдает. Но это элементарный факт: если государство социальное, оно должно применять прогрессивную шкалу налогообложения.

Марина Калинина: А вы как считаете?

Алексей Петропольский: Конечно, а государство у нас социальное, потому что, опять же повторюсь, у нас более 40% населения, которое сегодня трудится, работает, находится в бюджетной сфере. А если мы возьмем в целом, сколько работает в окологосударственных структурах, то это 70%. То есть всего 30% работоспособного населения работает в бизнесе – это гораздо меньше. То есть весь электорат, по сути, так или иначе связан с МРОТ и так или иначе он получит больше денег. Бизнес лишь понесет расходы в области индивидуальных предпринимателей, но это ничтожное количество в целом от российской экономики. То есть в целом это оздоровит, и потребительская способность населения немножко подрастет. Это правильное направление. Но подрастут также и налоги, ведь они также исчисляются от этого.

Марина Калинина: Ну вот на тоже и плюс инфляция – в общем-то…

Алексей Петропольский: Да: одно за счет другого, малой кровью мы немножко приподнимем возможность покупать продукты питания для населения. Но в целом каким-то кардинальным образом мы экономику не оздоровим.

Павел Кудюкин: Смотрите. На самом деле не нужно так уж преувеличивать риск увеличения инфляции. Ведь в конце концов все вот эти вот цифры, которые были названы (расходов бюджета, расходов бизнеса, связанных с повышением минимального размера оплаты труда до прожиточного минимума), вообще составляют доли процента валового внутреннего продукта. Не процента, а долю процента – порядка 0.6%. То есть влияние на инфляцию будет минимальным. При сопровождении этих мер правильными институциональными преобразованиями это может дать как раз стимул для развития экономики: повышение платежеспособного спроса, желательно именно на товары, производимые внутри страны, неважно даже, отечественного производителя, с иностранным капиталом, но главное, чтобы внутри страны. И вот вам, пожалуйста, стимул для экономического роста.

Виталий Млечин: Александр из Анапы нам позвонил – Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у меня вот такой вопрос. Я получал на работе на государственной службе оклад в 35 тысяч рублей. Уволился, пошел на биржу, мне назначают пособие в 4 600. Вопрос: как мне на 4 600 можно прожить, когда мне та же самая биржа труда не может найти работу в течение двух месяцев?

Виталий Млечин: Спасибо, вопрос понятен.

Марина Калинина: Спасибо. Это не единственный человек, который нам об этом говорит, и не первый раз. Я сейчас сижу и читаю все эти сообщения – невозможно прожить нормально человеку на 6-7 тысяч.

Павел Кудюкин: Естественно.

Марина Калинина: А если еще у него есть ребенок и жена и так далее…

Павел Кудюкин: Я говорю, на самом деле даже на прожиточный минимум официальный невозможно всерьез прожить.

Алексей Петропольский: Хотел бы заметить, что вообще государство очень заинтересовано в том, на что живут наши граждане.

Марина Калинина: Заинтересовано или не заинтересовано?

Алексей Петропольский: Заинтересовано, поскольку тот самый закон о самозанятых и подсчет населения – это порядка 25 миллионов человек, которые находятся в трудоспособном возрасте, которые как-то живут, но налоги никакие не платят. Как раз их касается закон о самозанятых и гуляющий пока еще в обсуждениях закон о тунеядстве. Поскольку за каждого такого гражданина государство оплачивает медицинскую страховку и так или иначе выплачивает пенсию тем, кто на данный момент находится в пенсионном возрасте. Мы видели по последней статистике, что порядка 40 человек в ЦФО зарегистрировались как самозанятые, то есть по сути закон не заработал, никто не пришел и не сказал, что я работаю сам на себя и готов оплатить через 2 года минимальный налог. Так вот, я вам точно говорю, что в ближайшие 2-3 года мы увидим закон, где вот эти 25 миллионов человек попросят выйти из тени именно как тунеядцев и оплачивать эти самые 30 тысяч рублей, в которые обходится каждый гражданин государству в области Пенсионного фондаи медицинского страхования. И людям придется либо выйти из тени, объяснить, где они берут деньги на жизнь, либо оплачивать штраф ежегодно и существовать. Либо государство пойдет…

Павел Кудюкин: Либо выйти на улицы, как в братской Белоруссии.

Алексей Петропольский: Ну да. Но в братской Белоруссии этот закон приняли и он работает.

Павел Кудюкин: Нет, его исполнение, извините, уже приостановили после массовых протестов.

Алексей Петропольский: Временно, но тем не менее люди же на что-то живут.

Павел Кудюкин: Будут новые протесты.

Алексей Петропольский: И государство своих…

Павел Кудюкин: Я бы сразу оспорил тезис, что люди не платят никаких налогов. Извините, каждый раз, когда мы что-то покупаем в магазине, мы платим налог на добавленную стоимость, а по многим товарам еще и акцизы. Так что все равно бюджет пополняют и эти люди. Потом очень важный момент, что действительно есть проблема, как стимулировать выход из тени. Можно стимулировать дубинкой, как это очень неуклюже сделал "батька" в соседней стране. Можно позитивными стимулами. Это очень сложно придумать, какие это позитивные стимулы. Видимо, только один: когда в легальном, формальном секторе зарплаты будут выше, чем доходы в этом неформальном, а там они, как правило, нищенские у большинства этих неформально занятых. И им этот 20-тысячный патент просто непосилен.

Алексей Петропольский: Конечно, они именно из-за этого и ушли. Поскольку у многих работа сезонная, они сегодня работают, а завтра уже нет, а оплата тех же патентов или того же налога на самозанятых носит ежегодный характер, а не факт, что те же 30 тысяч рублей человек зарабатывает. Если мы берем 50-60-летнего человека, который работает сезонно, летом торгует чем-то: сегодня заработал 50 тысяч рублей, он не может 30 тысяч из них отдать и не понимает, зачем. А самое главное, на мой взгляд, это то, что человек не понимает, куда уходят его налоги. Пенсию мы платим тем, кто ее получает сегодня, то есть увидишь ты ее или нет, непонятно, а как-то еще мы не видим. Если мы возьмем в регионах, то там в принципе ничего не строится, никакая социальная инфраструктура не растет, не развивается.

Виталий Млечин: Степан из Казани нам звонит прямо сейчас. Степан, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот, на мой взгляд, очевидно, в чем заключает проблема нашего современного государства, всей нашей экономики. Машина просто не работает. Те люди, которые стоят у руля, получают неимоверные прибыли, а сейчас обвинять каких-то тунеядцев в том, что на них тратится страховка – они все это покрывают с лихвой, получая по 10 миллиардов рублей в год. Или же пенсионер, который получает 50 тысяч рублей в год – вот откуда можно брать деньги. Не тратить деньги на рекламу вот этих вот Сбербанков, Внешторгбанков или чего-то там еще или перестать платить им такие прибыли. Вот это мое мнение.

Виталий Млечин: Спасибо. Звучит достаточно справедливо, по-моему.

Алексей Петропольский: Социальная нагрузка государства именно пенсионная и людей, кто работает в бюджетной сфере, по-настоящему колоссальная, и это один из основных расходов на сегодняшний момент, который тяжело покрывать. От нефти мы стали получать меньше, и самое болезненное – это как раз население, которое государство содержит. И доходы одного человека, каких-то топ-менеджеров никак, никогда не покроют то, какие расходы сейчас несет государство – это триллионы рублей, по факту эти деньги из дефицитного бюджета взять негде.

Виталий Млечин: А вот смотрите, какая СМС только что пришла: "Инженеру МРОТ, уборщице МРОТ. Вопрос – зачем учиться 16 лет?"

Павел Кудюкин: Это тоже то, о чем я говорил: недооценка труда, низкий уровень оплаты труда дестимулирует людей к продуктивной работе, к росту своей квалификации. Да, есть эта проблема. Хотя вроде бы исследования показывают, что у нас начала работать общемировая тенденция, что человек с образованием в среднем получает больше, чем человек без образования, но как-то на конкретных примерах это очень плохо видно.

Марина Калинина: Скажите, а вот эти огромные миллиарды – те суммы, которые мы называли (100 миллиардов рублей к 2018 году придется государству заплатить) – откуда эти деньги возьмутся?

Павел Кудюкин: Знаете, государство может взять деньги, собственно, либо (как было до падения цен на нефть) рентой на природные ресурсы (взять и как-то часть от нее отдать населению), либо с самого населения и потом по-другому…

Марина Калинина: Но это же получается круговорот – у одних забрали, другим отдали, заплатили налоги.

Павел Кудюкин: Понимаете, тут вопрос опять, у кого брать и кому отдавать. Вопрос перераспределения и политики доходов.

Марина Калинина: Это главный вопрос.

Павел Кудюкин: В России современной политики доходов просто нет как явления. А политика доходов должна предполагать, да, прогрессивное налогообложение, возможно, дополненное еще налогами на роскошь (скажем, на приобретение, в общем, не самых необходимых вещей типа яхт роскошных или дворцов) и стимулирование действительно людей к продуктивной работе, в том числе и благодаря приличному, достойному заработку. В принципе, опять-таки… Вот я упомянул у нас такое очень нестандартное распределение прибылей и заработных плат. У нас где-то порядка 46% национального дохода – это заработные платы, порядка 48% – прибыли. Вообще в развитых странах, как правило, зарплаты составляют от 60 до 70% национального дохода, соответственно, прибыли – от 30 до 40%. Почему у нас при этом бизнес недоволен, хотя вроде бы его доля в общественном пироге больше, чем в развитых странах? Потому что он значительную часть этой своей доли – я подозреваю, очень большую – отдает в виде коррупционной нагрузки. Вот тут, кстати, у бизнеса и у работников, возможно, возникает поле для создания некоторой коалиции против вот этой коррупционной нагрузки на экономику страны, которая как бы грабит и бизнес, и работника.

Виталий Млечин: СМСка пришла: "Моя жена не работает, она вырастила прекрасного сына, создает возможность мне полноценно работать. Вы считаете, что она тунеядка?"

Алексей Петропольский: Я считаю, что нет.

Павел Кудюкин: Да нет, конечно. Это вообще по всем, даже по экономической теории это общественно необходимый труд.

Виталий Млечин: Но закон же не поделят. Вот если ввести вот этот налог на тунеядство, то все же под него подпадут.

Павел Кудюкин: Нет, дело в том, что на самом деле просто сама концепция этого закона нелепа. Она нелепа. А уж исполнение каким будет в России, это вообще трудно представить.

Алексей Петропольский: Мы здесь смотрим на Запад, где в принципе бесплатной медицины не существует и все помешаны на страховках. Каждый работодатель оплачивает страховку сотруднику и его семье. То есть человек получает в рамках этой страховки медицинское обслуживание и не имеет проблем, поэтому многие стараются доработать на одном месте в рамках контракта либо достичь пенсионного возраста и выйти на новый уровень той же страховки. Эта страховка у них практически повсеместно на все: на потерю работы, на те же пенсионные отчисления – если это коммерческая компания, то либо акциями от этой компании, либо в негосударственный пенсионный фонд именно этой компании. То есть человек понимает, за что он трудится, и в рамках одного предприятия он работает, и оно его полностью обеспечивает.

Марина Калинина: А что мы тогда велосипед-то изобретаем?

Павел Кудюкин: Нет, понимаете, на самом деле все не совсем так. В большинстве европейских стран существует смешанная система финансирования здравоохранения: часть бюджет финансирует (а в Великобритании это очень большая часть – до 1990-х гг. это вообще было 100% финансирования общественного здравоохранения из бюджета, в Германии где-то в соотношении 60 на 40, то есть опять-таки большая часть здравоохранения из бюджета и дополнительно – все, что сверх того – действительно, за счет страховок. Страховок разных: действительно, работодатель за работника либо сам человек платит. Так что здесь сложнее насчет велосипеда – они очень разные в современном мире.

Алексей Петропольский: Но при этом если ты потеряешь работу, если ты будешь, что называется, ничем не заниматься, никак экономику не восстанавливать, не продвигать, то ты не будешь получать вообще какие-либо медицинские услуги.

Павел Кудюкин: Нет, извините, даже в Соединенных Штатах есть некоторый минимум, который оказывают всем.

Виталий Млечин: То есть, условно говоря, если будешь умирать, то, наверное, тебя все-таки спасут.

Алексей Петропольский: Ну конечно. Нет, за какой-то экстренный минимум ты получишь. Но именно то обслуживание, которое у нас – хотя его все и ругают – такого даже уровня ты, увы, не получишь.

Марина Калинина: Вот самозанятые нам пишут, что "не надо нам ничего, никакой медицины бесплатной, тем более, что ее нет, мы сами за себя заплатим и все у нас будет хорошо", – это я суммировала несколько похожих сообщений.

Алексей Петропольский: Собственно говоря, это так и происходит на сегодняшний день. Потому что если мы берем ОМС и то, как оно работает, как начисляются эти деньги непосредственно тем же больницам, то здесь тоже множество проблем.

Павел Кудюкин: Просто эти страховые компании – это паразитическая прокладка.

Алексей Петропольский: Да. Мы просто платим всем, а по факту те же врачи получают копейки, а вызов скорой обходится, наверное, дешевле, чем стоит бензин доехать этой скорой до непосредственно пациента.

Марина Калинина: Давайте возьмем еще звонок – Степан, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Степан.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос по поводу тунеядства. Я работаю по 12-14 часов таксистом и плачу за вызовы, плачу за лицензию, но официально машина зарегистрирована в ГАИ под такси (собственная моя машина). Я взял ее в субаренду. Так как же получается? Я плачу за вызовы, я плачу за лицензию, например, и получается, что я работаю неофициально, и сейчас предлагают, чтобы выходить из тени. Мы и так уже вышли из тени.

Виталий Млечин: Вы зарегистрированы как индивидуальный предприниматель?

Зритель: Нет, я через организацию снял лицензию. То есть организация, которая выделяет лицензии, делает лицензии. То есть ГАИ, туда-сюда, всем этим занимается организация. Так почему вообще налоги платят? Берите с этих, с организаций, что ли. Закон сделайте такой, и тогда я официально буду работать именно на организацию. Я работаю так и так по 14 часов.

Алексей Петропольский: По закону вы и должны быть устроены на организацию – трудоустроены по договору/.

Зритель: Нет, послушайте. 90% тот, кто, допустим, не ИП, а просто лицензия. Через эту лицензию… Она официальная лицензия, то есть любой гаишник останавливает, проверяет документы. У меня такси, я такси.

Марина Калинина: Ну понятно, вы работаете по лицензии самостоятельно, но лицензию получили от организации.

Зритель: Да. Но я работаю официально и получается, что работаю неофициально, понимаете? Налоги я не плачу, и организация налоги не платит, получается так. Сделайте какой-нибудь закон, пускай организация делает.

Марина Калинина: Понятно, спасибо, просто времени мало.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо.

Алексей Петропольский: Здесь в принципе закон-то принят, человек должен быть трудоустроен на ту организацию, которая дала ему машину.

Павел Кудюкин: Фактически это наемный труд, но организация жульничает и не оформляет.

Алексей Петропольский: Организация жульничает и экономит налоги, не оформляет как работника, а просто дает как бы в пользование машину с лицензией. Это незаконно.

Марина Калинина: Давайте все-таки вернемся к тому, с чего мы начинали эту тему – все-таки к минимальному размеру оплаты труда и прожиточному минимуму. Какой он должен был бы быть правильно рассчитанным и какова была бы сейчас правильная политика, позиция и правильное решение, для того чтобы как-то ситуацию все-таки улучшить, а не доводить их примерно до 5 тысяч, то уменьшить эту, чуть-чуть поднять, чтобы ничего не изменилось?

Павел Кудюкин: Ну, один очень популярный, но неудобоназываемый политик назвал цифру в 25 тысяч – правда, к 2020 году. В общем-то, довольно реалистичная цифра.

Марина Калинина: 25 тысяч – это вы сейчас о чем говорите?

Павел Кудюкин: О минимальном размере оплаты труда предлагаемом.

Алексей Петропольский: Но к тому году инфляция уже съест эти деньги.

Павел Кудюкин: Как бы на самом деле даже без инфляции. И мой хороший товарищ Алексей Гаскаров – финансовый аналитик – очень убедительно в одной из публикаций (даже в нескольких) показал, что это вполне реально, это не грозит какими-то страшными последствиями как раз для роста инфляции, но это потребует для своей реализации довольно серьезных институциональных преобразований и в сфере госуправления, и в сфере взаимоотношений государства с бизнесом, и в сфере взаимоотношений работников с предпринимателями. И это не самое радикальное предложение.

Алексей Петропольский: Я считаю, что МРОТ должен быть действительно выше, и в каждом конкретном регионе – а они у нас разнятся колоссально – должен быть высчитан для конкретного региона индивидуально, точечно. А поскольку жизнь на Дальнем Востоке обходится в определенные деньги, в точках Крайнего Севера еще дороже (там одно яблоко стоит 500 рублей, о каком МРОТ там говорить); если мы говорим о Москве, где опять же потребительская корзина гораздо дороже, то все нужно индивидуально считать либо делать в целом выше, чем или хотя бы сравнить со средней заработной платой по России. Если мы говорим о бизнесе, то бизнес и государственная, и бюджетная сфера тоже должны сравняться в заработной плате. Ведь что у нас получается? Что МРОТ для бюджетников, а минимальная заработная плата – для предпринимателей. И они разнятся в разы, причем в любых регионах. Мы меньше МРОТ заплатить как предприниматели не можем – только лишь если будем дробить, пытаться находить какие-то серые схемы и прочее. Нужно выравнять, чтобы человеку было интересно идти работать и в бюджетную организацию и получать примерно те же деньги, что и в коммерческой организации. Сейчас же у нас получается так, что люди, имеющие либо ниже квалификацию, идут в бюджетные сферы, либо в безвыходной ситуации, когда нет времени искать работу в коммерческой сфере или нет должного опыта, просто вынуждены получать меньше, хотя коммерция предлагает совершенно разные возможности и тоже могла бы платить зарплату выше, если бы платило государство примерно те же деньги – оно вынуждено было бы платить выше. Поэтому нужно поднимать МРОТ и сравнивать зарплаты у бюджетников и у предприятий, у коммерсантов.

Марина Калинина: А какой должен был бы быть сейчас прожиточный минимум?

Павел Кудюкин: Вы знаете, опять зависит от того, как его считать. Потому что если считать так, как считают в большинстве по крайней мере развитых стран, то есть как процент от среднедушевого дохода в стране, то опять-таки где-то вот этот прожиточный минимум был бы в районе тех же самых сакраментальных 25 тысяч. Если считать от корзины, то, конечно, корзина должна быть существенно больше наполнена, чем она наполнена, с другой структурой, скажем, продовольственной части, с более современной (скажем, меньше картошки и больше фруктов, условно говоря)…

Марина Калинина: Рыба и мясо.

Павел Кудюкин: Больше рыбы. Мясо там, наверное, немножко больше даже все-таки по таким медицинским нормам. И самое главное, должна существенно быть расширена непродовольственная часть корзины, потому что вообще у людей много потребностей и помимо того, чтобы есть. В этой корзине, например, не очень реалистично учитываются коммунальные расходы; очень слабо учтены культурные потребности человека. То есть, опять-таки, в общем-то, где-то в 2-3 раза корзина должна быть весомее, чем она есть.

Марина Калинина: И это тоже под 30 тысяч получается.

Павел Кудюкин: Да, примерно так.

Марина Калинина: Вы согласны?

Алексей Петропольский: Как раз та самая средняя заработная плата по России – примерно столько она должна быть, в районе 30-32 тысяч.

Марина Калинина: И еще такой вопрос: как вы считаете, вот мы сейчас целый час почти обсуждали эту тему – какова вероятность того, что все-таки это свершится, и хотя бы чуть-чуть повысится минимальный размер оплаты труда, как это обещает нам наш премьер-министр и Минтруд?

Виталий Млечин: У нас осталась ровно минутка, поэтому по 30 секунд.

Павел Кудюкин: Поскольку тут аж целых 2 года ждать, то может быть что угодно. Очень велика вероятность, что найдутся объективные причины, почему этого нельзя выполнить.

Марина Калинина: А вы как думаете?

Алексей Петропольский: Я все же верю в чудо и надеюсь, что у нас деньги появятся в стране и как-то перераспределят бюджет в сторону социальной сферы. И именно те самые бюджетники смогут позволить себе больше, чем жить за пределами нищеты.

Марина Калинина: Спасибо вам большое.

Виталий Млечин: Спасибо.

Марина Калинина: Я очень надеюсь, что нас услышат те, от кого зависит принятие решений.

Виталий Млечин: И сделают нашу жизнь лучше.

Марина Калинина: Спасибо. У нас в гостях был Павел Кудюкин, член Совета Конфедерации труда России, и Алексей Петропольский, юрист, эксперт в сфере трудовых отношений. Спасибо вам большое.

Виталий Млечин: Спасибо.

Алексей Петропольский: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • ГОСТИ

  • Амир Валиев технический директор и главный конструктор ООО "Птеро", член совета директоров "Аэронет"
  • ГОСТИ

  • Варвара Добровольская фольклорист, кандидат филологических наук
  • ГОСТИ

  • Николай Кошман президент Ассоциации строителей России
  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • Показать еще
    Показать еще
    Глава Комитета Совета Федерации по международным делам: В России не ущемляются права ЛГБТ Обвинения иностранных коллег сенатор назвал политизированными
    вчера

    Четверть всего российского строительства приходится на столичный сектор! Я не знаю, где еще в мире есть такие перекосы

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Самое страшное, когда люди хотят вернуться в прошлое, например, в СССР. Это значит, что они не видят будущего страны

    Леонид Млечин писатель-историк

    ГОСТИ

  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • Марина Тараненко детский писатель
  • вчера
    В Басманном суде Москвы начинается заседание по делу "Седьмой студии" Суд решает вопрос продления ареста фигурантам
    вчера
    На Кубани определили размер курортного сбора В 2018 году он составит 10 рублей с человека за сутки отдыха в Краснодарском крае
    вчера
    Мексиканский город Веракрус и Каймановы острова С удивительным животным миром - черепахами, скатами, голубыми игуанами
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments