Юрий Скубко: Нельзя сказать, что Китай в Африке все захватил. Конкуренция с Западом продолжается, но он в ней наиболее успешен

Гости
Юрий Скубко
старший научный сотрудник Института Африки РАН, кандидат экономических наук

Оксана Галькевич: Итак, после математики, уважаемые друзья, далее у нас урок географии и новейшей политической истории. Чтобы пройти успешно этот тест, Константин, отвечать надо быстро и четко. Поехали! Страна?

Константин Чуриков: Зимбабве.

Оксана Галькевич: Столица?

Константин Чуриков: Хараре.

Оксана Галькевич: Территория?

Константин Чуриков: 390 тысяч квадратных километров, 59-я по площади страна в мире.

Оксана Галькевич: Выхода к морю…

Константин Чуриков: Нет. А кстати, чего это я все время вопросы задаю? Пожалуйста, население?

Оксана Галькевич: 14 229 541 человек, по оценкам 2015 года, 71-е место в мире. А также местная валюта – доллар. Форма государственного устройства – президентская республика. А теперь ты мне скажи, Константин, президент там кто?

Константин Чуриков: Роберт Мугабе. Ну, сейчас мы о Зимбабве, о Роберте Мугабе (президент он или уже не президент) подробно поговорим с нашим гостем. У нас в студии – Юрий Скубко, старший научный сотрудник Центра исследований стран Юга Африки Института Африки РАН, кандидат экономических наук. Юрий Сергеевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Юрий Скубко: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Во-первых, приходят противоречивые известия из этой далекой страны. Приходят известия о том, что то ли Мугабе согласился покинуть пост президента, то ли он не согласился. Мы не поняли, переворот это или не переворот. Ну, все, что мы поняли – это то, что, видимо, все происходящее очень выгодно нашему другому доброму другу – Китаю; и что якобы даже Китай инспирировал и, как бы сказать, вдохновил этот переворот.

Юрий Скубко: Ну, происходит (уже сейчас можно с достаточной уверенностью сказать) смена власти, уже необратимая. Остались технические вопросы. Уйдет Мугабе по-хорошему? Или будет импичмент, видимо, уже во вторник, поскольку подавляющее большинство депутатов парламента от правящей партии, которая, кстати, освободила вчера его от должности председателя, и от оппозиции будут голосовать за уход Мугабе?

Но я думаю, что здесь, возможно, продолжаются переговоры об условиях отставки. То есть он, вероятно, хотел бы (и, наверное, получит) защиту от любого судебного преследования для себя и для жены. Собственно, интрига-то связана была больше с женой. Старые партийные товарищи возмутились алчностью и стремлением к власти его жены, которая отличается расточительством и так далее. В общем, его старый соратник Эмерсон Мнангагва, которого он отстранил две недели назад…

Константин Чуриков: По прозвищу "Крокодил".

Юрий Скубко: По прозвищу "Крокодил", да. Очень крутой мужчина.

Оксана Галькевич: Брутальный.

Юрий Скубко: Брутальный, да.

Константин Чуриков: А "Крокодил" потому, что ему нравятся вот эти футболки одного известного бренда.

Юрий Скубко: Это уже потом дали эмблему Lacoste. А Грейс Мугабе имеет прозвище Грейс Гуччи за любовь к дорогим брендам.

Оксана Галькевич: А как вообще у Мугабе, так скажем, личные отношения? Это его первая жена, не первая?

Юрий Скубко: Это его вторая жена. Первая жена была более такая спокойная и достойная дама, но она умерла от почечной недостаточности еще в 92-м году. А эта была его секретарь, в которую он, будучи уже достаточно пожилым человеком, влюбился. Ей 52 года, ему – 93.

Константин Чуриков: Бесспорно, в этом досье, в этой истории есть интересные подробности. Мы о них тоже поговорим. Ну, просто чтобы было понятно, почему сегодня мы обсуждаем эту тему, уважаемые зрители. Обычно же мы говорим только о ситуации в стране. В Зимбабве есть определенные и российские интересы. Вот расскажите, какие это интересы, какие у нас там предприятия. И вообще в чем мы сотрудничаем?

Юрий Скубко: Ну, российские интересы там очень небольшие. Даже с более значительной страной в регионе, которой я в основном занимаюсь, ЮАР (и ЮАР – член БРИКС), тоже товарооборот – 600 миллионов долларов в год, а с Зимбабве – в 10 раз меньше. Собственно говоря, у нас один проект, насколько я знаю, серьезно осуществляется – это платиновый рудник.

Константин Чуриков: Второй по емкости в мире, насколько я помню, да? По запасам.

Юрий Скубко: Ну, пока еще на полную мощность он не функционирует. И импортируем главным образом очень хороший действительно зимбабвийский табак в основном, ну и какие-то сельхозпродукты.

Оксана Галькевич: Юрий Сергеевич, а вот основные претензии, так скажем, к Мугабе – они в чем? Вот смотрите, я посмотрела. Он пришел к власти в начале 80-х. Начинал вроде бы неплохо. В этом году, в 80-м году страна стала членом ООН. В общем, как-то так демократически, либерально – ну, выглядит, по крайней мере, со стороны. Сейчас каковы претензии недовольной части населения к нему?

Юрий Скубко: Ну, это самый старый правитель в мире.

Оксана Галькевич: Ну, кроме того, что он давно в политике, что он уже возрастной.

Юрий Скубко: Но он действительно, видимо, потерял чувство реальности. И, собственно говоря, в 2000-е годы… Он начинал неплохо, начинал неплохо. Он был одним из двух лидеров национально-освободительного движения, двух фракций, партий, далее правящей. Он представлял… Там два народа – шона и ндебеле. Шона – 70%. И Джошуа Нкомо, другой лидер, представлял 20% или 30% – ндебеле.

После прихода к власти не так все было благополучно. Началась резня. И вот как раз нынешний лидер, который фактически уже сейчас без пяти минут новый президент, во всяком случае глава переходной администрации, Эмерсон Мнангагва, он возглавил подавление, и достаточно жестокое подавление Матабелеленда, ндебеле. И тогда уже он своей жестокостью… Кстати, исполняла это не очень, так сказать, благое дело, 5-я парашютная бригада, которую готовили в Северной Корее северокорейские инструктора. Тесная связь была и у Мугабе, и у его правой руки, ныне лидера Мнангагвы, с Китаем. Они в 70-е годы, когда еще было жестокое противостояние с СССР, именно ориентировались на Китай, проходили подготовку в Китае, идеологическую обработку, вооружения в Китае получали. Поэтому отношения с СССР вначале были не очень, так сказать, достаточно прохладные. А потом, уже после окончания холодной войны, ситуация поменялась.

Константин Чуриков: Смотрите, мы наблюдаем за этим кризисом. Мы знаем о том, что там инфляция сумасшедшая совершенно, в Зимбабве. Мы видим, что проблемы не решены. Может быть, зря в 80-е годы прогнали белых зимбабвийцы?

Юрий Скубко: Дело в том, что уже деколонизация Африки набрала такие обороты, что оставлять режим белого меньшинства, видимо, было нельзя. Но было заключено компромиссное Ланкастерское соглашение: на 10 лет обязались не трогать белых фермеров. И действительно, в общем, это достаточно продуктивное и высокотоварное хозяйство. Там и зерновые, но табак главный. Ну, если не процветало, то, по крайней мере, сохранялось в хорошем состоянии. И эта очень богатая по африканским меркам страна успешно развивалась.

Но 10 лет прошли – и товарищи по революционному движению требовали, что Мугабе дал им землю. И начался так называемый "черный передел": белых фермеров (5 тысяч человек) выгнали без компенсации и отдали землю африканцам, которые не были готовы вести самостоятельно хозяйство. И наступил экономический крах. Но, кроме того, было еще несколько авантюр. Сносили трущобы. В общем, тогда был экономический обвал, при этом продолжали печатать деньги, правительство не отказывалось ни от каких своих проектов – и инфляция уже достигла миллиардов.

Оксана Галькевич: А какая у них национальная валюта?

Юрий Скубко: После этого в 2009 году просто отказались от национальной валюты, зимбабвийского доллара.

Оксана Галькевич: Вот!

Юрий Скубко: И стали пользоваться американским долларом, который сейчас валюта основная, и южноафриканским рандом. Это немножко стабилизировало ситуацию. Так что худшие времена-то произошли в начале этого десятилетия.

Сейчас даже ситуация экономическая не такая уж страшная, тем более во многом благодаря Китаю, который опекает Зимбабве и вкладывает деньги. Действительно, богатейшие ресурсы, и Китай заинтересован в том, чтобы и платина, и уголь, и медь, и золото, и алмазы свободно получать, и редкие металлы. Это богатейшая страна. Вкладывает деньги в инфраструктуру, вывозит то, что нужно, ну и поддерживает какие-то, так сказать, престижные проекты, чтобы поддержать репутацию правительства. Но сейчас, когда началась схватка за власть и Мугабе сместил своего вице-премьера, чтобы передать фактически… дело шло к передаче власти его жене. Руководство правящей партии…

Оксана Галькевич: Восстало.

Константин Чуриков: Которая любит Gucci, как вы сказали.

Юрий Скубко: Да, да, да. И вот этот вице курировал как раз силовые структуры, безопасность, армию. И, собственно говоря, когда его отстранили, он бежал в ЮАР. Оттуда, видимо, руководил этим путчем, который не называется путчем, потому что у Зимбабве нет другого отца нации. В ЮАР был Нельсон Мандела, который умер, а здесь был единственный человек, который привел их к независимости и все 37 лет руководил.

Константин Чуриков: Нет, как угодно, хоть горшком называй, но суть-то…

Юрий Скубко: Да, его нельзя грубо убрать. Они максимально деликатно убирают. Но убрать надо. И уже фактически убрали. Вчера правящая партия лишила его должности председателя. Все.

Оксана Галькевич: Юрий Сергеевич, если все-таки посмотреть за экономическими интересами не только Китая, то какие там еще страны, какие еще игроки? Вот я посмотрела в разных источниках: в 2006 году правительство официально объявило программу "Взгляд на Восток". Соответственно, это у них произошел разворот на Китай, Индию, Иран, Индонезию, Малайзию и Северную Корею. А какие-то еще игроки, может быть, на собственном континенте, которые точно так же заинтересованы в каких-то более скорых переменах, так скажем?

Юрий Скубко: Да, конечно, у них Южная Родезия (Зимбабве в период британского колониального правления, а потом режима белого меньшинства Яна Смита) фактически считалась почти провинцией ЮАР, у них теснейшие были связи с ЮАР. И конечно, южноафриканские компании, такие как золотодобывающая Anglo-American Corporation, имели, так сказать, серьезные вклады, серьезные интересы в Зимбабве. И сейчас южноафриканский капитал, конечно, там представлен. Ну, бывшая метрополия Англия, конечно. Какие-то европейские страны.

Но главный торговый партнер в последние годы – Китай. С Северной Кореей после 2010 года как-то немножко прохладнее отношения, а раньше были тоже очень тесные. Китай, конечно, самое заинтересованное лицо. И за неделю до переворота министр обороны Зимбабве посетил Китай. И, по-видимому… Хотя Китай представляет это как рутинный, так скажем, визит, но, наверное, Китай обеспокоен тем, что началась схватка за власть. Китай заинтересован в стабильности. Он вложил значительные средства, и он заинтересован в стабильности и преемственности. Тем более что оторвавшийся от реальности, так сказать, и уже явно маразмирующий Мугабе следующим проектом представил реорганизацию экономики.

Константин Чуриков: Это что значит?

Юрий Скубко: Ну, то есть поставил под угрозу недвижимость уже иностранных государств, в том числе и китайскую. И там, в общем-то, Китай тоже в этом смысле забеспокоился, куда понесет Мугабе.

Константин Чуриков: То есть когда начинает передел какой-то собственности или лишают недвижимости – это африканизация.

Юрий Скубко: Во всяком случае, возникла угроза, что ради того, чтобы, так сказать, сохранить какую-то поддержку… А очень трудно сохранять поддержку в обнищавшей стране, где безработица колоссальная, колоссальное обнищание. И нужны популистские меры для получения поддержки африканской улицы, так сказать. Он не только говорил, но собственно там уже внесены изменения в законодательство, и для того, чтобы создать какое-то производство, нужно 51% отдать африканцам, насколько я осведомлен. Так что Китай, в общем-то, умело обходит все острые углы в условиях высокой коррупции. Китайцы, так сказать…

Константин Чуриков: Наслаждаются моментом.

Юрий Скубко: Да-да-да. Они везут чемоданы денег и со всеми нужными людьми вопросы все улаживают.

Константин Чуриков: Юрий Сергеевич, смотрите. Ну хорошо, белые вне игры, против белых они смогли объединиться. А вот смогут ли между собой договориться как раз таки сами чернокожие жители?

Юрий Скубко: Ну, поэтому…

Константин Чуриков: Ну, у них же там, извините, разные этносы, разные племена. Не будет ли там каких-то межплеменных разногласий?

Юрий Скубко: Этнос меньшинства – ндебеле – в общем, подавлен. У власти представители доминирующего этноса – шона. И доминируют лидеры национально-освободительного движения, которые стали, так сказать, номенклатурой правящей. В том числе вот правая рука, которая заменит сейчас, по-видимому, Мугабе – Эмерсон Мнангагва. Собственно говоря, ему всего 75 лет. Молодой человек, можно сказать.

Оксана Галькевич: Юноша.

Юрий Скубко: Юноша, да. Он достаточно, так сказать… Если даже Мугабе, в общем-то, физически достаточно неплохо выглядит, то в 75 лет его преемник совсем хорошо выглядит. И он консолидирует вокруг себя всю правящую группировку, кроме небольшой фракции жены, которая ради того, чтобы обеспечить себе какую-то поддержку (а она, в общем-то, фигура достаточно непопулярная), создала неофициальную фракцию в правящей партии – фракцию, которая называется "Generation 40", "Поколение 40". То есть ей 52, и она обещала привести к власти 40-летних.

Константин Чуриков: Я подумал, она молодится.

Оксана Галькевич: Молодится, я хотела сказать.

Юрий Скубко: Она молодится. Но представители этой фракции уже арестованы. Так что фактически никакой борьбы за власть сегодня уже нет. Руководство страны, так сказать, ее правящая партноменклатура консолидировалась вокруг нового лидера.

Константин Чуриков: Вот вы рассказывали об элитах, о том, кто поддерживает Мугабе, кто его не поддерживает. А население, народ?

Оксана Галькевич: Улица.

Константин Чуриков: Вообще какой индекс поддержки?

Юрий Скубко: Народ был крайне запуган. Когда появились первые сообщения о том, что военные взяли власть, журналисты разных стран пытались опросить рядовых африканцев – они воды в рот набрали! Они панически боялись что-то сказать. За 37 лет правления Мугабе они уверены были, что он вечен. И не дай бог что-то сказать лишнее – потом тебе за это достанется.

А когда наконец они поняли, что смена власти произошла, в субботу, можно сказать, все черное население вышло на улицы в безумной эйфории. Оказалось, что они страшно рады, что вот это диктаторское или полудиктаторское правление почти 40-летнее закончилось. Они надеются на лучшее. И действительно, любая стабилизация, любая, так сказать… Хотя не ожидается никаких больших перемен – ни во внутренней политике, ни во внешней. Преемник Мугабе из того же круга. Он просто чуть-чуть вменяем, он чуть-чуть более прагматичен и осторожен. Это уже хорошо.

Константин Чуриков: И чуть-чуть моложе.

Юрий Скубко: И чуть-чуть моложе, да. На 13 лет моложе, так что…

Оксана Галькевич: Юрий Сергеевич, мы говорим об экономических интересах. Ну, нас телезрители часто спрашивают… Мы таким странам в огромных совершенно объемах списываем какие-то долги невероятные.

Константин Чуриков: Обычно.

Оксана Галькевич: Обычно, да. Мы не нашли, правда, информации в открытых источниках, сколько мы на этом потеряли. Больше говорится все-таки о Китае. В общем, собственно, об этом и хочется спросить. Мы им списываем, мы всячески пытаемся наладить с ними какие-то экономические связи, отношения, настроить в отношении себя получше, а Китай, получается, правит балом там.

Константин Чуриков: Получает все.

Оксана Галькевич: Да.

Юрий Скубко: Ну, это уже претензии к нашей экономической стратегии, в том числе и внешнеэкономической, потому что она вообще слабо просматривается. И нужно радикально многое менять во внутренней и внешней экономической политике нашей страны – переходить от стагнации к развитию.

Оксана Галькевич: Простите, а можем ли мы вообще? А что мы можем?

Юрий Скубко: А что касается внешнего долга, то в отношении Зимбабве – там китайцы вкладывали. У нас отношения были… В основном советские долгие списывают. А в советское время у нас отношения были прохладные, больших денег мы туда не вкладывали.

Константин Чуриков: То есть и долгов особо нет?

Оксана Галькевич: Подождите, подождите…

Юрий Скубко: Да, долгов особо нет.

Оксана Галькевич: Нет, подождите. В Интернете пишут, что… описывают картины, что это совершенно нищая страна, что все там не очень здорово. Вы говорите, что, в принципе, по меркам Африканского континента это страна богатейшая.

Юрий Скубко: Она богатейшая страна, разоренная правлением Мугабе.

Оксана Галькевич: Так если она богатейшая, подождите, пусть немного долгов, но отдайте нам нашу копеечку!

Юрий Скубко: Нет. Она богатейшая в том смысле, что она была успешной…

Оксана Галькевич: Простите меня, Китай слонами берет. Я серьезно.

Юрий Скубко: Нет, Зимбабве ничего нам практически не должно, так что это не тот случай просто.

Оксана Галькевич: Ну, хорошо…

Константин Чуриков: Бывают богатейшие страны, где люди живут бедно.

Юрий Скубко: Да. Они при белом меньшинстве жили там намного лучше, чем при черном большинстве.

Константин Чуриков: И, кстати, Владимир из Барнаула как раз до нас дозвонился. Владимир, здравствуйте. Чем вам интересно Зимбабве?

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Ну, я думаю, что события в Зимбабве – яркий катализатор того, что Африканский континент по-прежнему является, так скажем, жемчужиной для ведущих экономик мира, которые стараются использовать его редкоземельные металлы и редкоземельные минералы, которые там находятся.

Я не согласен с экспертом, потому что буквально 8 ноября министр обороны Зимбабве посетил Китай. И не все, как говорится, определяется суммами взяток. Я напомню, что где экономические интересы, там и политические. Тем более Китай уже половину Африканского континента, можно сказать, аннексировал под свою экономику. И даже маленькая Ангола соперничает с Саудовской Аравией по поставкам "черного золота", несмотря на географическое отдаление.

Я хочу сказать, что данные режимы, как правильно определил ваш эксперт, на самом деле они и свергнутые режимы в будущем будут держаться на штыках, а именно в том числе при поддержке частных военных компаний Китая, которые под той или иной личиной уже давно распространены на Африканском континенте. Не только нефтяные и газовые вышки, но и те месторождения, которые находятся в том числе и на Кубе.

Константин Чуриков: Владимир…

Зритель: Я напомню, что Китай еще с конца прошлого десятилетия в Кубу вложил миллиард долларов, в отличие от нашей страны, которая благодаря тому, что мы находимся в Парижском клубе, где находятся ведущие экономики мира (но Россия такой не является), прощаем всем долги.

Константин Чуриков: Спасибо, Владимир, за ваш звонок. Видите, какие у нас зрители подкованные.

Юрий Скубко: Очень хорошо.

Константин Чуриков: По поводу Китая. Вот действительно, ведь мы говорим фактически об экономической колонизации Китаем ряда стран Африки. Можно ли сказать, что мы, Российская Федерация, что они, Соединенные Штаты и другие участники, другие игроки, просто потеряли Африку, и она теперь уже прочно с Китаем?

Юрий Скубко: Ну, дело в том, что, во-первых, Запад никуда не ушел. Если говорить, то это неоколониальная экспансия, можно сказать, неколониальная, колонизации нет. И Китай вовсе, так сказать, не опирается на какие-то штыки частных военных компаний. Он, в общем-то, успешно продвигает свои экономические интересы. И поддержка там у тех режимов, с которыми активно сотрудничает Китай, все-таки на местном уровне.

В том числе, кстати, в Зимбабве фактически… нужно сказать, что не было такой прямой грубой диктатуры, просто подавление… ну, кроме короткого периода в 80-е годы гражданской войны. В общем, там проводились выборы. И даже в 2008 году Мугабе проиграл выборы и вынужден был делить власть с лидером оппозиции пять лет. Потом он потихоньку отодвинул.

Константин Чуриков: То есть там выборы?

Юрий Скубко: Там выборы проходят.

Оксана Галькевич: Ему не понравилось.

Юрий Скубко: Да, выборы проходят. И лидеры африканские, в общем-то, играя на разных струнах души своих подданных, они ухитряются, в общем-то, получить местную поддержку. Или их меняют.

Я не могу сказать, что Китай там каким-то образом опирается на штыки. Он, конечно, проводит… Фактически сейчас однополярный мир рушится. Китай выдвигается на первый план как основная сверхдержава. Уже и военная база у них в Джибути появилась. Но в основном влияние политическое и экономическое пока что. Противоборство и соперничество Китая с западными державами тоже продолжается. Нельзя сказать, что Китай все захватил. Он наиболее успешен в последнее время.

Константин Чуриков: И что особенно интересно – разговор наш беспокоит всерьез Чувашскую республику, нам пишут: "При чем тут Китай? Человеку уже давно на пенсию надо, внуков нянчить, картошку на огороде сажать". Это про Роберта Мугабе.

Оксана Галькевич: Отдыхать.

Константин Чуриков: Да. Спасибо большое. Было крайне интересно в рамках такой международной панорамы узнать, что же там творится-то у них.

Юрий Скубко: Не хочет человек картошку сажать.

Оксана Галькевич: Не хочет, да.

Константин Чуриков: Не хочет человек.

Оксана Галькевич: Спасибо. В студии программы "ОТРажение" сегодня был Юрий Сергеевич Скубко, старший научный сотрудник Центра исследований стран Юга Африки Института Африки Российской академии наук, кандидат экономических наук. Спасибо большое.