Валерий Ильинский: Нет никаких доказательств того, что ГМО опасны для человека

Гости
Валерий Ильинский
сооснователь, генеральный директор медицинской компании Genotek

Константин Чуриков: Наша первая тема – генетика, которая может рассказать о нас практически все. Для начала о традиционных исследованиях: недавно специалисты провели анализ ДНК у нескольких тысяч россиян и пришли к выводу, что почти каждый второй из нас – 44% – является носителем как минимум одной генетической мутации, которая может передаваться по наследству и привести к серьезной болезни. Но в основном такие тесты проходят будущие родители. Хотя есть и познавательно-развлекательные исследования (это на мой непросвещенный, субъективный взгляд): сегодня в медико-генетических центрах проводят исследования ДНК на склонность к определенным видам спорта, на наличие талантов; повышенным спросом пользуется анализ генеалогии, то есть происхождения конкретного человека – кто наши предки, кровь каких народов в нас бурлит? Насколько правдивы и применимы в жизни результаты этих исследований, сейчас будем разбираться.

Оксана Галькевич: Я представлю нашего гостя: в студии программы "Отражение" сегодня Валерий Ильинский, генетик, генеральный директор медико-генетического центра "Genotek". Валерий, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Валерий Ильинский: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Для начала скажите, пожалуйста, из перечисленных тестов, которые вы делаете, какие самые востребованные?

Валерий Ильинский: На самом деле чаще всего люди интересуются своим происхождением – это, наверное, тест №1. Во вторую очередь люди интересуются своим здоровьем, рисками развития разных заболеваний (онкологических, сердечно-сосудистых) – то есть то, что может у нас развиться в течение жизни.

Оксана Галькевич: Скажите, а это все действительно научно? Этой информации можно доверять? Потому что по поводу дискуссии о том, какие таланты, способности, склонности к чему есть у человека… По этому поводу все-таки есть определенные дискуссии в определенных кругах. Так вот как можно доверять? Насколько это научная информация?

Валерий Ильинский: Все эти признаки – что риски развития заболеваний, что склонности к разным видам спорта – есть все мультифакторные вещи, то есть они зависят от генетики и от каких-то факторов внешних среды. Банально: наш интеллект зависит от наших генов примерно на 80%, а оставшиеся 20% – это факторы внешней среды, то есть образование, обучение, где мы выросли. Мы можем определенным образом менять наш уровень IQ, тренируясь, сдавая те или иные тесты, но в результате все равно мы находимся в некоем диапазоне, который определен нашими генами.

Константин Чуриков: Валерий, я заходил на сайт центра, который вы представляете, и что касается, например, тестирования на склонность к каким-то видам спорта. Мне интересно, как это все выясняется – к примеру, человек способен плавать на длинные дистанции или ему больше подойдет академическая гребля, триатлон какой-нибудь или спортивная ходьба?

Валерий Ильинский: Смотрите, тут есть две составляющие. С одной стороны, ученые знают, как работает наш организм. Например, наши мышечные волокна могут состоять из условно быстрых волокон и медленных. Быстрые обеспечивают достаточно сильные сокращения, но они быстро устают, а медленные наоборот, медленно сокращаются, но могут долго работать. Соответственно, например, у спринтеров – тех, кто быстро бегают или плавают – в основном быстрые волокна в мышцах присутствуют; при этом люди, которые выносливые, не такие быстрые, у них в основном медленные волокна. Соотношение быстрых и медленных волокон определяется определенными генетическими вариантами; определив эти генетические варианты, можно сказать, человек скорее марафонец или скорее спринтер. Это с одной стороны. С другой стороны, изучают геномы известных спортсменов, элитных спортсменов.

Константин Чуриков: Кстати, да.

Валерий Ильинский: И, собственно, сравнивая ваш геном с геномом элитных спортсменов, можно сказать, в чем вы совпадаете.

Константин Чуриков: Слушайте, интересно, кстати, сравнить геном наших футболистов и Криштиану Роналду – было бы очень познавательно.

Оксана Галькевич: Чтобы плакали потом, Костя?

Валерий Ильинский: Да. Соответственно, мы выявляем какие-то черты сходства... Далеко не всегда мы их можем объяснить с биологической точки зрения, но с точки зрения статистики те или иные варианты очень часто встречаются у элитных спортсменов и редко встречаются у остальных людей. Значит, если у вашего ребенка есть определенные варианты, которые присущи олимпийским спортсменам, можно утверждать, что ему по крайней мере в этом виде спорта будет легче, чем в каком-то другом.

Константин Чуриков: Кстати, да, иногда же бывают там безумные мамочки, которые говорят: "Да вы что, мой мальчик, мой ребенок – это вообще Спиваков!" Может быть, действительно есть какие-то общие гены…

Оксана Галькевич: И только Спиваков может сказать этому мальчику, кто он такой.

Вы знаете, я хочу обратиться к нашим телезрителям, Валерий, потому что у нас программа интерактивная. Уважаемые друзья, я уже читаю остроумные сообщения от наших телезрителей: "Самый востребованный тест, наверное, на отцовство", – пишет нам Алтайский край. Уважаемые друзья, если вы когда-то проходили подобные тесты, если они вам как-то помогли, если полученная информация как-то изменила вашу жизнь, пожалуйста, поделитесь с нами вашим опытом. Если вы хотели бы сделать или не хотели бы – пишите нам на СМС-портал 3443, первые буквы "ОТР", звоните нам, пожалуйста, в прямой эфир: 8 800 222-00-14. Рассказывайте, пообщаемся с вами в прямом эфире. Можете задать вопросы нашему гостю.

Константин Чуриков: Я вот только поправил нашего зрителя из Алтайского края: "Самый востребованный тест, наверное, все-таки не на отцовство, а тот, который в аптеках продается", но ладно, поехали дальше.

Оксана Галькевич: Этот тест… О другом рассказывает.

Константин Чуриков: Зритель Антон спрашивает из Нижегородской области, как исследование ДНК помогает узнать о предках, насколько достоверна эта информация и в каком виде она предоставляется.

Валерий Ильинский: Смотрите, самый простой вариант того, что мы можем о себе узнать, о своем происхождение – это гаплогруппа. Исследованием гаплогрупп занимаются ученые достаточно давно, несколько десятков лет. Что такое гаплогруппа? – это определенный набор мутаций, который есть в нашем геноме, который мы унаследовали либо от матери, либо от отца. Эти мутации накапливаются из поколения в поколение, и поэтому, сравнивая ваш геном с геномом какого-нибудь известного человека (Наполеона, Адольфа Гитлера или кого-то еще)…

Константин Чуриков: Нет-нет-нет, лучше не с ними.

Валерий Ильинский: …то можно в целом посчитать, как давно жил ваш общий предок. И таким образом можно отследить ваше происхождение, путь миграции вплоть до выхода человека из Африки. Это с одной стороны.

Оксана Галькевич: Даже вот так? Интересно.

Валерий Ильинский: Да. С другой стороны, можно прямо по ныне живущего человека сказать, какие мутации он унаследовал от каких народов. Грубо говоря, сказать, что у него на 30% геном похож на еврея, а на 20% – на армянина, например. Конечно, третий вариант – это отцовство и все, что связано с родством: современные генетические тесты позволяют находить родственников вплоть до десятого поколения. Далеко не каждый из нас знает всех этих родственников…

Оксана Галькевич: Можно еще и дедушку найти.

Константин Чуриков: А будут ли эти родственники рады, понимаете?

Валерий Ильинский: Может быть, будут рады, а может быть, и нет.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок, давайте сразу послушаем Аллу из Новосибирска. Алла, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Будьте добры, хотела задать вопрос: есть ли генетические доказательства того, что все люди на Земле произошли от одного человека? Что мы действительно все родственники?

Валерий Ильинский: В целом да, все мы в определенной степени родственники. С точки зрения генетики есть убедительные доказательства, что все человечество произошло из очень небольшой популяции каких-то предков (их было, может быть, несколько десятков организмов), которые жили на территории современной Африки несколько десятков тысяч лет назад.

Константин Чуриков: Алла, родная, спасибо вам за звонок.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я хотела еще вопрос по поводу интеллекта. У нас по поводу наследства будет много достаточно всяких деталей, вопросов, уточнений. По поводу интеллекта: вы сказали, что на 80% это наследственность, так? А есть такое выражение: "На детях гениев природа отдыхает". То есть если на ребенке гения природа отдохнула, значит, это проблема этого ребенка, он недостаточно развивал свой прекрасно унаследованный интеллект?

Валерий Ильинский: Наследование таких признаков достаточно сложное, оно не напрямую передается от родителей детям. Есть определенные законы генетики, но они достаточно сложны, когда мы говорим о признаках, которые зависят не от одного гена, а от нескольких десятков генов. А большая часть наших признаков – цвет кожи, интеллект, склонность к заболеваниям – зависит не от одного или даже десяти генов, а зачастую от сотен разных генов. Какие именно гены передадут родители, так просто, визуально сказать нельзя, для этого нужен только генетический тест.

Константин Чуриков: Сколько стоят подобные исследования?

Валерий Ильинский: Цена достаточно сильно варьирует в зависимости от полноты таких тестов. Как правило, тесты стоят около 20 тысяч – это комплексное исследование, которое включает в себя исследования около полумиллиона разных генетических маркеров, которые имеют какое-то клиническое значение. Бывают и совсем узкие тесты, которые показывают, например, склонность к тромбозам, но они достаточно узкие с точки зрения применения – вы узнаете только о тромбозах и ничего больше.

Константин Чуриков: А насколько достоверны эти тесты? Поскольку, если вы говорите, что исследование стоит 20 тысяч… Предположим, приносит человек эти деньги, тестируется на интеллект, а вы ему пишите, что он, извините, круглый дурак. Человек заплатил деньги, ему обидно, в следующий раз он к вам не придет.

Оксана Галькевич: Ему пишут: 80%, там не пишут слово "дурак".

Константин Чуриков: 80% умнее вас – уже этого достаточно.

Валерий Ильинский: Генетические тесты не ставят никогда диагноз, не говорят никакого конкретного результата. Генетические тесты показывают склонности, способности, вероятности развития заболеваний. Если мы говорим о точности генетических тестов, то сейчас в основном в большинстве компаний используется достаточно современное оборудование, и точность достигает 99.9%, то есть это достаточно хороший показатель.

Оксана Галькевич: Петербург почему-то интересуется: "Пристрастие к холостяцкой жизни не передается по наследству?" Это науке неизвестно.

Валерий Ильинский: Таких исследований не было, да.

Оксана Галькевич: У нас звонок прозвучал – давайте послушаем Петрозаводск. На связи с нами Таисия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Вот у меня на опеке есть ребенок. Папа ребенка – предполагаемый мой брат. Папа умер, ребенка он на себя не записал; девочка родилась инвалидом детства. Я делала ДНК, и показало 50.03%. Я могу являться ее тетей, а она – моей племянницей? Девочке уже 10 лет будет, живем вместе дружно. Мне все равно, как вы скажете, но на меня тут очень налетают родственники, что я вожусь с ребенком, а я люблю ребенка и она на меня похожа очень.

Оксана Галькевич: А может, не надо? Любите и хорошо, и прекрасно, и живите.

Валерий Ильинский: На самом деле есть разные варианты, и я бы конкретно этот случай скорее бы не обсуждал публично, потому что есть много разных нюансов в генетических тестах. Мы не знаем, какой именно тест сдавала наша зрительница.

Оксана Галькевич: Подождите, а с трактованием вы помогаете? Вот наша телезрительница Таисия в Петрозаводске сделала ДНК-тест, у нее есть на руках определенные относительные цифры – 51 или 53%, как она сказала. А как это понимать?

Валерий Ильинский: Это все зависит от того, какой именно тест был сделан. То есть если она придет с этим результатом к нам, то мы, конечно, ей расскажем и поясним, что именно это значит. К сожалению, мы сейчас просто даже не знаем, что именно это был за тест. В целом, да, конечно, ребенок, как правило, унаследует от каждого из родителей примерно половину своих генов. Но мы не знаем, какой именно тест применялся в этом случае.

Оксана Галькевич: Ну здесь не о родительстве, здесь о том, тетя и племянница ли.

Валерий, скажите, пожалуйста, вот вы сказали о галогруппах…

Валерий Ильинский: Гаплогруппах.

Оксана Галькевич: Гаплогруппах, простите. Подобными исследованиями занимаются не только в России? Соединенные Штаты, например, очень активно этой историй занимаются, в других странах; "Google" сейчас какие-то бешеные деньги вкладывает, инвестирует именно в эту сферу. Скажите, данные, которые вы получаете… Допустим, есть российская аудитория, которая ищет свои корни национальные, еще какие-то, родственников ищет. Есть Северная Америка, которая активно там пользуется другим сервисом. Ваши данные, ваши базы совместимы, они как-то общаются друг с другом? Условно говоря, если я что-то здесь узнала, проведя тест в "Genotek" в России, могу ли я найти своих родственников где-то там в другом конце земного шара? Или это все-таки закрытые базы, которые для пользования только в Северной Америке или на территории Евразии, России и Российской Федерации?

Константин Чуриков: Все-таки на Запад собралась, да? Ищешь родственников?

Оксана Галькевич: А вдруг в Африке, Костя? Посмотри, какие у меня черные глаза.

Валерий Ильинский: Собственно, ценность, уникальность таких компаний как раз и заключается в том количестве клиентов, которые они протестировали. И, собственно, крупнейшая компания в своем регионе является лидером. На Западе действительно есть компания "23andMe", которая была основана в 2008 году, и она сейчас крупнейшая генетическая компания в Соединенных Штатах, у нее почти 2 миллиона клиентов. Конечно, у нее достаточно полная база по жителям Соединенных Штатов и вообще в целом Северной Америки. Если мы говорим про Россию, то наша база несовместима с их базой: они не получают нашу информацию, мы не получаем их информацию. Мы специализируемся на России и странах СНГ, у нас одна из самых полных коллекций по как раз России.

Оксана Галькевич: То есть получается, что мы можем судить о миграции только, скажем так, в рамках, в пределах нашей страны? Если вдруг какие-то родственники нашлись, то они все в рамках Российской Федерации, ну может быть Советского Союза, да?

Валерий Ильинский: Не совсем так. Мы знаем – и мы, и американцы – примерно распределение разных генов на территории всего мира. Вопрос в детальности. Для Соединенных Штатов Россия – это некая Европа либо Азия, а для нас Россия – это татары, чуваши, башкиры, якуты, удмурты и так далее. Но при этом, опять же, с нашей точки зрения, американцы – это американские индейцы и все, а для американцев американские индейцы достаточно подробно делятся…

Оксана Галькевич: Понятно. Но вы же просто сказали, что можете найти каких-то общих родственников с Наполеоном или еще с кем-нибудь.

Константин Чуриков: С кем-то из действующих лидеров лучше.

Оксана Галькевич: Вот какими это образом?

Валерий Ильинский: Эти базы общие. Как, собственно, они формируются? Ученые-археологи исследуют геномы тех людей, которые были погребены многие-многие века назад, и эта информация становится достоянием общественности, достоянием науки. И мы, и они сравниваем результаты наших пациентов, наших клиентов с вот этими референсными значения и судим, собственно, о времени жизни общих родственников.

Константин Чуриков: Оксан, ты не вглубь веков иди – ищи родство с действующими лидерами разных стран.

У меня такой вопрос. По поводу таланта, по поводу способностей. Если, например, исследование показывает, что человек не способен к этому, то с генетической точки зрения насколько воля побеждает вот эту генетическую предрасположенность? И, кстати говоря, может ли вы просчитать, что у человека нет таланта, нет склонности к этому и этому, но у него сильно развита вот эта воля, стремление чего-то достигать и так далее?

Валерий Ильинский: Смотрите. Мы никогда не говорим с точки зрения таланта, что у человека нет таланта.

Константин Чуриков: Вы это называете словом "склонность"?

Валерий Ильинский: Нет предрасположенности. Бывают люди с точки зрения генетики средние, как все, а бывают люди, у которых есть предрасположенность. При этом, если мы говорим о спортивных особенностях, то у некоторых людей есть риск травм. Риск травм – это скорее противопоказание для какого-то вида спорта: не каждый хочет заниматься тем видом спорта, где он может легко травмироваться. Наверное, если мы говорим про наиболее частые олимпийские виды спорта, у каждого есть какой-то свой талант в каком-то виде спорта. При этом даже если у вас нет генетической склонности, это не означает, что вам не стоит заниматься этим видом спорта. Наверное, не стоит заниматься этим видом спорта только в том случае, если вашему здоровью угрожает опасность в виде травм. Если вы будете этим спортом заниматься, вы можете достичь достаточно хороших показателей: среди олимпийских чемпионов есть люди, у которых отсутствуют какие-то генетические предрасположенности, они как все с точки зрения генетики – им просто тяжелее достичь того же самого показателя, чем людям, у которых эта генетическая склонность есть. Им просто нужно больше усилий приложить. Но, условно, воля к победе с этой точки зрения вполне может помочь человеку достичь тех же самых результатов, не имея какой-то генетической склонности.

Константин Чуриков: В базу, с которой вы сличаете геном того или иного человека, сколько образцов, сколько данные?

Валерий Ильинский: Это десятки тысяч образцов.

Константин Чуриков: И мой вопрос: если говорить о нас, россиянах, понятно, что мы все индивидуальности. Но если вот так обобщить, то какие мы по каким-то личностным характеристикам, по талантам, склонностям и так далее?

Валерий Ильинский: На самом деле если мы будем обобщать, то мы все средние, потому что с точки зрения генетики мы такие же средние, как, например, с точки зрения клинической медицины либо с точки зрения социологических опросов. Мы все средние. Генетика позволяет персонализировать человека, то есть выделить у него какие-то качества и отличить его от такой общей средней массы.

Оксана Галькевич: Может быть, Костя просто имел в виду, что, знаете, есть какие-то, может быть, стереотипы, может быть, это эмоциональное восприятие, но говорят, что чернокожие легкоатлеты – самые лучшие легкоатлеты в мире; баскетболисты чернокожие, музыканты тоже. Дай кого-нибудь не чернокожего, Костя, помогай.

Константин Чуриков: Балет, литература – тут уже мы.

Оксана Галькевич: Да: ракеты, перекрыть Енисей, еще что-нибудь – это мы. И так далее.

Валерий Ильинский: Есть определенные склонности, которые коррелируют с внешними признаками. Например, цвет кожи коррелирует с риском меланомы (рака кожи): чем более светлая кожа, тем выше риск меланомы. Естественно, это все генетически определенные вещи, что цвет кожи, что риск меланомы, просто механизмы возникновения одни и те же. То же самое касается и атлетики: действительно, среди африканцев, среди выходцев из Африки распространены варианты генов, которые помогают людям достигать высот в легкой атлетике.

Оксана Галькевич: Вот, собственно, Костя об этом и спрашивал. Что тогда про нас можно сказать? Какие гены, так сказать, у нас распространены? Что у нас там с короткими, длинными мышцами, их сокращениями, я не знаю, или еще с чем-то.

Валерий Ильинский: Если говорить про такие спортивные особенности, то, наверное, у россиян нет каких-то сильных отличий от в целом европейцев. Мы все европейцы. Тут можно скорее говорить о нашем происхождении, потому что вот этот этнический состав, популяционный состав действительно у россиян отличается от жителей других страна, это ожидаемо. Но что еще интересно, он отличается от того, как мы сами себя воспринимаем.

Оксана Галькевич: А вот кстати – Костя, прости, я знаю, что у тебя есть вопрос – Европа мы или Азия?

Валерий Ильинский: Это хороший вопрос. Если мы говорим про популяции внутри России, согласно опросам, 80% россиян считают себя русскими с точки зрения национальности, и национальность – это действительно вопрос самоопределения: даже африканец может сказать, что он русский, и он тогда будет считаться русским. Если мы говорим про генетическое происхождение, то в геноме среднего россиянина примерно 20% генома унаследовано от таких коренных русских, а все остальное – это…

Константин Чуриков: Это что?

Валерий Ильинский: Это смесь разных популяций Украины, Белоруссии, Финляндии, Европы, в том числе и азиатских регионов России.

Константин Чуриков: Слушайте, это надо рассказать Украине, Европе, чтобы они как-то поняли, что все люди братья.

Не могу вас не спросить – спасибо Амурской области, что напомнила – простите, о телегонии. Амурская область задает вопрос: "Существует мнение, что первый половой партнер оставляет генетическую память в половых клетках на весь репродуктивный период женщины".

Оксана Галькевич: Костя, ты что вообще…

Константин Чуриков: Много было споров на эту тему, но все-таки любопытно, поскольку вы в студии.

Валерий Ильинский: Есть два самых популярных вопроса генетику, которые генетику очень не нравятся – это вопросы про телегонию и ГМО. И телегония, и ГМО – это заблуждения, которые не имеют ничего общего с реальностью для людей. Телегония не доказана, не отмечена, скорее является неправдой, точно так же, как и вред ГМО. ГМО безвредно для человека, нет никаких доказательств того, что ГМО представляет какую-то угрозу.

Константин Чуриков: А можно чуть подробнее, потому что по поводу ГМО… Я думаю, что если бы мы сейчас устроили опрос, большинство наших зрителей сказали бы, что ГМО – это вред.

Валерий Ильинский: С точки зрения ГМО мой любимый пример такой. Предположим, что мы взяли генно-модифицированный помидор, куда ученые вставили определенные гены из рыбы, таким образом помидор оказался наполовину рыбой. Вот оттого, что мы съедим этот помидор, который имеет гены рыбы, некоторые люди думают, что эти гены могут как-то встроиться в нас. Но задумайтесь: мы едим, например, отдельно естественный помидор, который не модифицирован, и отдельно рыбу. Помидор и рыба ведь не встраиваются в наш геном – почему тогда гены, которые встроены в такой генно-модифицированный помидор, должны встраиваться почему-то в геном человека?

Оксана Галькевич: Спасибо вам, Валерий.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Кстати говоря, Амурская область, я бы еще уточнила, что там с клетками в репродуктивный период после первого полового партнера у мужчин (почему-то как-то никто про мужскую телегонию не спрашивает), но я не буду это задавать в эфире, я уточню лучше за кадром.

Константин Чуриков: Лучше не спрашивать, Оксана.

Оксана Галькевич: А что, тебе можно, а мне нельзя?

Спасибо. У нас в студии был Валерий Ильинский, генетик, генеральный директор медико-генетического центра "Genotek". Очень полезны, знаете, такие беседы – они какие-то странные мнения, странные представления зачастую развеивают.

Константин Чуриков: Спасибо, очень познавательно.

Валерий Ильинский: Спасибо. 

О чем может рассказать геном?