Валерий Оськин: У меня нет убежденности, что новые правила медобслуживания будут основаны на человеколюбии

Гости
Валерий Оськин
председатель Правления национальной конфедерации «Развитие человеческого капитала»

Марина Калинина: А мы сейчас поговорим вот о чем. Новый обязательный платеж грозит всем неработающим россиянам в рамках налога на медобслуживание. В частности, по мнению представителей Совета Федерации, в частности, Валентина Матвиенко считает, что бюджеты, в том числе региональные, страдают от того, что платят за медобслуживание для безработных.

Константин Точилин: Грубо говоря, если вы нигде не работаете, нигде не числитесь, что даже важнее, то за вас никто не платит в фонд медицинского страхования.

Марина Калинина: Почему? Платят те, кто работает.

Константин Точилин: Вы не платите. За вас не платит работодатель. Поэтому получается, что тех, кто нигде не числится, финансируем мы, которые где-то числятся. Вопрос, соответственно: хорошо это или нет? Сейчас будем вдаваться в детали. Но прежде, чем мы приступим к разговору с нашим гостем, хотим спросить вас, наших зрителей: как вы предполагаете, должны люди, которые официально нигде не работают, платить за свое медицинское обслуживание, как этот делают те, кто работают официально (неважно, какую уж зарплату они получают, но с каждой копеечки мы что-то такое отмусоливаем), или нет? Отправляйте ваши мнения на наш СМС-портал. Ну а пока представь нашего гостя.

Марина Калинина: В гостях у нас сегодня Валерий Оськин, председатель правления компании "Развитие человеческого капитала". Здравствуйте.

Валерий Оськин: Но мы, с вашего позволения, не компания. Все-таки это не коммерческая.

Марина Калинина: Хорошо.

Константин Точилин: Когда я первый заголовок этой новости увидел, я подумал, что это что-то какой-то ужас нечеловеческий, потому что и так безработные, и так вроде как есть нечего, и так как-то… И им еще налог, плата за поликлиники. Потом стало что-то… Ну не может быть такого быть совсем. Потому что я понимаю, и у каждого из нас, наверное, есть знакомые, которые официально нигде не работают, но при этом вполне себе живут и едят, пьют, ездят на автомобилях и каким-то образом у них какие-то средства есть. Но за них платим мы. У нас уже несколько СМС упало на наш СМС-портал, что соседи, официально безработные, живут лучше, чем мы. Где тут вообще правда?

Валерий Оськин: Если вы ожидаете от меня услышать правду в последней инстанции, ее у меня нет.

Константин Точилин: Давайте промежуточную хотя бы.

Валерий Оськин: Тогда я позволю себе маленькое отклонение от данной темы и расскажу коротенький случай на подобную тему, который случился со мной несколько лет назад, когда мы ездили на стажировку в Штаты и летели через Финляндию. И у нас несколько часов было, когда мы не в Финляндии, не в другой стране, а в зоне аэропорта, которая ничья.

И одному из наших коллег стало плохо. Плохо парню. Никто не может понять, что. Мы, естественно, стали стучаться: помогите человеку, реально загибается парень. Молодой здоровый парень – вдруг ни с того ни с сего ему плохо. И никто ему помощи не оказывает.

Мы стали кричать, буянить. Нас уже обещали приструнить. А как? Нам что-то надо делать. Вот на наших глазах умирает наш товарищ. И Финляндия не может оказать нам никакой помощи. Потом через некую такую демонстрацию нам удалось, и к нам приехала их медпомощь. Посмотрели на этого парня. Фактически ничем они ему не помогли, потому что до этого времени я дозвонился в Москву, поговорил с медработником. Я говорил, что я вижу, мне отвечали. То есть вот так решили задачу. Но при этом я испытывал гордость за нашу страну, в которой это было недопустимо.

Константин Точилин: Понятна логика.

Валерий Оськин: То, что было. Теперь, вернувшись к этой ситуации. Вы говорите: "Я был озадачен, частично возмущен". Я правильно вас понял?

Константин Точилин: Да. И люди пишут: "А чем человек, не имеющий дохода, будет платить? Что же это за свинство? У нас по Конституции медобслуживание и образование бесплатное, или я ошибаюсь? И так за все платим".

Марина Калинина: Еще сразу прочитаю: "Здравствуйте, филиал в моем городе закрыли. Мне 43 года. После потери работы 6 месяцев ее не могу найти. То есть я не работаю не по своей воле, переучиваться денег нет. Получается, что я сам во всем виноват и меня хотят оставить без медицинской помощи.

Валерий Оськин: Совершенно верно. Под каждой из этих СМС я готов подписаться. Когда меня попросили прийти к вам, я понимаю, что никаких статданных у нас сейчас нет, которые бы объяснили нам ситуацию.

Константин Точилин: Я думаю, что их в принципе нет.

Валерий Оськин: Да. Кроме двух цифр, которые озвучила Матвиенко. Это 40 млрд рублей уходит из бюджетов на оплачивание медуслуг вот этих людей. Подвергать сомнению не могу. Утверждать, что это так – тоже. И 15 млн людей, не числящихся на работе. Для того чтобы мы и слушатели правильно как-то попробовали отнестись к этой ситуации, давайте заглянем чуть-чуть в историю.

1948 год. Всемирная декларация прав человека. Прямо есть пунктик, статья 25, в которой написано то, что мы сегодня хотим аннулировать: "Каждый человек в мире независимо от вероисповедания, труда, пола, принадлежности к какой-то стране как гражданина или непринадлежности должен иметь право на медобслуживание". Правильно? Правильно. Мы на этом с вами жили всю жизнь.

Тем более, что после того, что в Советском Союзе случилось, мы перешли в Россию. 1993 год, Конституция. Статья 41.1, где то же самое сказано про нас с вами уже, про россиян. И, конечно, можно играть в определенные игры, безусловно. Конечно, можно сказать: "А мы ему оставить помощь. Вот если он совсем упадет, мы его поднимем".

Марина Калинина: Если успеем.

Валерий Оськин: Поднимем и скажем: "Больница в том направлении". Это же тоже помощь, правильно? Поэтому как всегда дьявол скрывается в тонкостях. Думаю, что сейчас в связи с тем, что поручение дано, два министерства начинают шевелиться. А когда есть четкое поручение сверху, они шевелятся достаточно четко и быстро.

Марина Калинина: Это о каких министерствах вы сейчас говорите?

Валерий Оськин: Это Минфин и Минздрав. Они уже получили. И к 1 октября… То есть они сейчас быстро сострогают какие-то правила. У меня нет убежденности, что эти правила будут основаны на человеколюбии.

Константин Точилин: Вообще на самом деле вопрос, который мы сегодня обсуждаем, он глубоко философский. Он из той же серии, что лучше: расстрелять 10 человек, но среди кто-то точно будет виновным, или отпустить 10 человек, даже если среди них будет виновный. Потому что я думаю, что у очень многих из нас есть очень обеспеченные знакомые, которые действительно нигде не числятся и за лечение которых фактически… Ведь это тоже надо признать некоторое лукавство, что медицина у нас бесплатная: за эту медицину мы платим наши налоги, то, что из нас вычитают работодатели. Получается, что те люди, которые живут на зарплату в 5 тысяч, они содержат при этом (давайте говорить честно) некоторое количество людей, которые получают значительно больше, но официально нигде не заняты. Тут нужно решить, на что, наверное, мы готовы как общество. Черт с ними, с теми, кто зарабатывает и не платит, пусть это будет на их совести. Но зато тех, у кого реально нет денег, нет перспектив хотя бы в настоящий момент – да, мы готовы их тянуть. Так же получается, да?

Валерий Оськин: Давайте я с вами лучше не соглашусь.

Константин Точилин: Давайте. Так будет интереснее.

Валерий Оськин: Я с вами не соглашусь. Смотрим на чисто гуманитарную сторону. Я иду по улице, что мы уже обсуждали. Лежит человек. Я ему помогаю или не помогаю? У меня время. Возможно, я испачкаюсь. Возможно, мне придется понести какие-то затраты, на машине его подвезти. Возможно то, возможно се. Я сам это выбираю. Это мой гуманитарный выбор. В данном случае этого выбора государство нас лишает. Он говорит: "Все, это люди третьего сорта. Значит, о них не надо думать". Значит, я, пользуясь этой логикой, должен подойти к этому человеку и сказать: "Родной, ты еще не помер?". - "Нет". - "А ты безработный или ты…".

Константин Точилин: А паспорт у тебя есть?

Валерий Оськин: Тогда книжку покажи мне, да? А нет трудовой книжки – я не помогаю.

Марина Калинина: И медицинский полис еще с собой.

Валерий Оськин: Да. То есть в принципе это вот это. Медицинские полисы у них, наверное, старые останутся. Я не смогу на улице проверить их достоверность. Понимаете? То есть вот ситуация. То есть, если по-человечески разбирать, это вот так. Давайте попробуем на эту же ситуацию посмотреть с другой стороны. Что мы имеем? Мы имеем финансовую ситуацию, когда 40 млрд с регионов, как декларировала госпожа Матвиенко, уходит на этих людей. Я не думаю, что это те люди, которые живут богаче, чем соседи. Вот не думаю. Статистики нет.

Константин Точилин: Статистики нет, что, в общем, плохо.

Валерий Оськин: Проработать никто не проработал. Просто сказали: "Что-то у нас в бюджете опять хреноватенько".

Марина Калинина: Дыра.

Валерий Оськин: "Давайте-ка мы посмотрим". Но эта тема родилась не сегодня. 2014 год. Это уже 3 года назад. Минфин сделал заявление о том, что необходимо частично урезать в правах граждан, которые не имеют работы, потому что они не делают взносы.

2015, май. Роструд заявляет тоже о неком подобном налоге на неработающих людей.

В июне прошлого года Матвиенко уже высказалась на эту тему. Но она не сама это придумала. Она была в Осетии. И там ей как раз сказали: "А, вот, слушай, полно людей. Они не работают. А мы за них платим". Вы знаете, в кавказских республиках это выглядит, я думаю, по-другому. Вы знаете, что там гораздо меньший процент, числящийся на работе, чем в среднем по России. И больший процент из тех, кто не числится работающим, работают. В том числе у нас здесь с вами. Вот сейчас пойдем на рынок – найдем их, правильно?

Константин Точилин: Да.

Валерий Оськин: Вот. И совсем другое дело, когда мы берем какую-нибудь глубинку, где нету работы, вообще нету, понимаете?

Константин Точилин: Вот об этом очень многие сейчас пишут.

Марина Калинина: СМС-портал просто разрывается.

Валерий Оськин: И давайте лишим их хотя бы маленькой этой помощи?

Константин Точилин: А вот смотрите, какая интересная мысль одного из наших зрителей или у одной, я чуть-чуть перефразирую: если уж государство решает таким образом со всех считать до копеечки, то если я работаю и не болею, мне, может быть, тогда мое вернут, то, что я заплатил?

Валерий Оськин: Очень правильный подход.

Константин Точилин: Это гениальная совершенно, мне кажется, мысль.

Марина Калинина: "А если я работаю, а в больницу 8 лет не обращалась, мне вернут налог?", - тоже пишет наша зрительница.

Константин Точилин: То есть мы должны понять: либо мы как общество гарантируем это конституционное право всем, либо мы тогда каждый за себя считаем копейки. Но если мы каждый за себя, то действительно возвращайте, если не болел. Но тогда у нас накрывается вообще вся пенсионная система, я бы заметил. Потому что она именно на том и основана, что работающие кормят неработающих.

Валерий Оськин: Да, Константин. Давайте тогда включать эту счетную машинку. Помните, Феликс? Давайте мы еще покрутим.

Константин Точилин: В общем, то, что называют социальным дарвинизмом. А именно кто мог, тот и выжил, а кто не мог, тот и не выжил.

Валерий Оськин: Да.

Константин Точилин: Да. Кто-то съел, кого-то съели.

Валерий Оськин: И когда мы говорим об этом, тема человеческого капитала как-то сама собой начинает просачиваться куда-то ниже плинтуса. О каком человеческом капитале мы тогда можем говорить? Потому что Путин в одном из своих выступлений (он очень часто говорит о человеческом капитале) говорил о человеческом капитале всех россиян. Всех. Да, сегодня человек попал в трудную ситуацию, а мы ему усугубляем. Кто мы? Государство. Не мы с вами. Когда мы начинаем считать, как бухгалтеры (мы с вами попробовали, и люди нам тут же подсказали)… Вот я тоже в больницу не ходил уже 10 лет.

Константин Точилин: Я тоже. Тьфу-тьфу.

Валерий Оськин: И что?

Константин Точилин: Ничего.

Валерий Оськин: Ничего. Но есть же тут еще момент. Как раз недавно где-то проскользнуло. А вы видели новое здание Пенсионного фонда?

Константин Точилин: Я могу сейчас представить.

Валерий Оськин: Сколько оно стоит?

Константин Точилин: Богато.

Валерий Оськин: Я думаю, что 40 млрд там… Поэтому эта цифра не очень коррелируется с нашей действительностью. Я понимаю, если бы наш Пенсионный фонд сидел в 1.5 человека, они изо всех сил крутились именно над теми задачами… Я разговаривал с многими людьми, которые обращаются в СОБЕС, Пенсионный фонд. Я не скажу, что все из них довольны тем обслуживанием, которое они получают. Но эти же деньги, наши же с вами деньги – они идут туда. Наши же с вами деньги идут не только на помощь тому человеку, который упал, а они идут и на эти здания, сооружения и прочие блага. Это нельзя списывать со счета. Согласитесь?

Константин Точилин: Конечно. Давайте звонок примем. Валентина нам дозвонилась, Московская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Точилин: Какие соображения у вас?

Зритель: Я 35 лет работаю врачом. Работаю в крупной больнице в центре Москвы. Я физиотерапевт. Веду прием по истории болезни. И я хочу вам сказать, что мы всегда с коллегами удивляемся. Вот на столе у меня лежит целая кипа истории болезни, где указано место работы человека. И мы всегда удивляемся, что 80% людей не работает. Там написано "неработающий".

Константин Точилин: 80%?

Зритель: Практически 80%. Потому что я прямо откладываю истории болезни: "не работает", "не работает", "не работает". А они все достаточно молодые. Но когда во время приема я начинаю выяснять у человека этиологию его заболевания и спрашиваю: "А чем вы занимаетесь?". Вот здесь написано, что вы не работаете. Оказывается, что они все работают. Но работают на себя. Соответственно, они пользуются бесплатной медицинской помощью, потому что ОМС – это тоже деньги. Но, тем не менее, вот такая ситуация. Мы всегда удивляемся, даже подсчитываем.

Константин Точилин: Валентина, а вы готовы, зная об этом, отказать всем этим людям в медицинской помощи и предположить, что, может быть, из этих 100 человек 1 помрет и будет при этом действительно безработным, не работающим ни на кого.

Зритель: Я не готова отказывать никому, потому что я врач старой формации. Я помогу любому человеку. Тем более, что я 26 лет отработала в армии и знаю, что такое дисциплина, помощь и так далее.

Поэтому никогда не откажу человеку, где бы он ни находился, есть у него полис или нет. Но ситуация такова. Я веду прием пациентов, которые уже находятся в больнице, понимаете? Поэтому отказать я не имею права.

Марина Калинина: Валентина, у нашего гостя есть к вам вопрос.

Валерий Оськин: Валентина, во-первых, хочу поблагодарить. Потому что я и ждал этой позиции вашей. А помогу я этому человеку или не помогу? Я благодарю за вашу позицию, считаю ее замечательной. Второе. Это в каком населенном пункте? Большом, маленьком?

Зритель: Это в центре Москвы.

Валерий Оськин: Ага, в Москве! Понятно. Хорошо, спасибо.

Зритель: До свидания.

Константин Точилин: Мы хотели узнать, где взять статистику. Вот она статистика. В медицинских картах.

Валерий Оськин: На самом деле есть Минздрав. И эту статистику он может как-то вытащить. Насколько она достоверна, непонятно, но хотя бы там. Но давайте посмотрим еще с другой стороны. Хорошо. Есть вот эта статистика. Но есть 25 лет, как государство не особенно-то заботилось о людях. За эти 25 лет сколько психосоматических заболеваний (я уж не говорю о прямой угрозе здоровью) просто через великие стрессы, которые мы прожили, сколько люди получили психосоматики.

Я прежде чем пошел сюда, я попробовал опросить (а у меня круг знакомых чрезвычайно большой). Я опросил около 200 сотен человек: "Как вы относитесь к такому предложению?". Как вы думаете, сколько согласились?

Константин Точилин: Не знаем.

Марина Калинина: Наверное, никто.

Валерий Оськин: Никто. Это все были работающие люди. Они сказали: "Мы не обеднеем". И тут же пошли те слова: "а вы посмотрите, как живет Пенсионный фонд, а вы посмотрите, на каких машинах…". И так далее.

Константин Точилин: И эти люди запрещают нам ковырять в носу, что называется.

Валерий Оськин: Да. Да. Да. Давайте мы сократим расходы на Пенсионный фонд. Давайте попробуем. Давайте мы найдем какие-то другие. Нельзя вот так экономить. Здесь еще есть одна гигантская засада. Вы знаете, что эти постоянные перелистывания пенсионных законов с их переписываниями сейчас приводят к тому, о чем Валентина говорила. Молодой человек говорит: "Да зачем я буду платить туда? Когда я доживу, я не получу пенсии".

Константин Точилин: Слушайте, если на уровне Министерства финансов был совет то ли от министра, то ли от руководителя, что, ребята, не рассчитывайте на государственную пенсию, копите себе на старость сами.

Марина Калинина: И работайте до смерти.

Константин Точилин: Это было совершенно официально сказано. То что уж тут далеко ходить.

Марина Калинина: Но тут еще один момент. Может быть, люди и готовы куда-то пойти работать. Но настолько, наверное, у многих недоверие к государству, что все вот эти платежи никуда не идут на пользу людям.

Константин Точилин: Это о чем мы вчера говорили, когда мы выяснили количество черных зарплат в конвертах.

Марина Калинина: Поэтому люди если и могут, работают на себя, организуют какие-то свои маленькие фирмочки и совершенно не хотят платить. Если бы государство создавало какие-то рабочие места с нормальными зарплатами, наверное, люди бы пошли и работали бы официально, получали зарплату и платили бы эти несчастные налоги.

Константин Точилин: Еще пишут, что "пусть выявят работников с черной зарплатой – и бюджет наполнится".

Валерий Оськин: В самом деле, да.

Константин Точилин: Вот этот разговор я понимаю. Человек не работает, но ест. Давайте  спросим "где деньги, Зин?".

Валерий Оськин: Ест – ладно. Давайте спросим…

Константин Точилин: А три раза в день.

Валерий Оськин: Когда он приезжает на Мерсе.

Константин Точилин: Да. Неработающие москвички угнали Ягуар.

Валерий Оськин: Вот-вот. Давайте мы в первую очередь займемся вот этим, а не займемся смотреть, сколько там бабушка или молодой человек, который нигде не работает, но почему-то он ест. А давайте мы начнем с крупного. Это же все есть. И, более того, я думаю, что…

Константин Точилин: Но для того чтобы выявить вот это все, надо работать. А здесь работать не надо. Здесь у тебя прошло по статистике "неработающий" – иди сюда, плати в кассу. Я только одно не могу понять: неужели это всерьез позиционируется как какой-то способ (я пытаюсь какое-то рациональное зерно найти) пополнения бюджета? Что-то я очень сильно сомневаюсь.

Валерий Оськин: Я могу только присоединиться к вашим сомнениям.

Марина Калинина: 40 млрд – это же вообще небольшая сумма.

Константин Точилин: А с точки зрения, извините за грубые слова, пиара это чудовищно совершенно.

Валерий Оськин: Это не просто пиар. Это гигантский удар по нашему человеческому капиталу, национальному.

Константин Точилин: Это удар…

Валерий Оськин: То есть по молодым это удар. Они говорят: "Если страна даже в этом нас кидает, мы не хотим жить в этой стране". Люди, которые в возрасте и которые не могут найти работу или у которых по здоровью… Я знаю тоже очень многих людей, которые сейчас не достигли пенсионного возраста, но они уже не могут работать. И вернее даже так. Они не могут работать на тех условиях, которые им предлагают. С той интенсивностью, за те деньги. Понятно. Давайте их еще раз накажем за это.

Константин Точилин: Давайте узнаем мнение наших зрителей. Итоги голосования готовы. Итак, вводить или нет? "За" – 12%, "Против" – 88%. То есть подавляющее большинство. Ну что, наше время, к сожалению, подошло. Было очень приятно с вами беседовать. Приходите  к нам еще. Валерий Оськин, председатель правления некоммерческого партнерства "Развитие человеческого капитала". Спасибо и приходите к нам еще.

Валерий Оськин: Спасибо вам.