Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Сергей Голодов: Вы можете как угодно ругать государство, но самый эффективный собственник, инвестор и так далее – это государство

19:20, 16 октября 2017

Гости

Сергей Голодовдоцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова

Константин Чуриков: В ближайшие 20 минут говорим о новом исследовании РЭУ имени Плеханова. Эксперты этого уважаемого университета пришли к выводу, что доля государственных расходов, которые никак не помогают, не помогут подъему нашей экономики, в следующие 3 года составят порядка 70%. Эксперты условно разделили эти расходы бюджета на непроизводительные (такие как национальная оборона и безопасность, социальная политика, обслуживание госдолга) и производительные, которые могли бы помочь как раз-таки экономическому росту (а это инвестиции в жилищное строительство, в экономику, в человеческий капитал, то есть расходы на образование, науку и здравоохранение).

Вот как будет меняться структура расходов бюджета в ближайшие 3 года: непроизводительные расходы у нас немножко сокращаются, производительные, кстати говоря, тоже. И лидеры по сокращению расходов в ближайшие 3 года – это наша с вами национальная экономика, общегосударственные вопросы, социальная политика; также, конечно, тут и на оборону по совокупности решено сократить. Что касается военного бюджета, то в конце сентября в Госдуме были утверждены поправки в бюджет текущего года, согласно которым в открытой части расходы на оборону были сокращены более чем на 2 миллиарда, но вот закрытая часть бюджета на эти цели увеличилась почти на 180 миллиардов. Итак, в эти полчаса говорим как раз-таки о тех расходах, которые по идее должны привести к экономическому росту, но эти расходы невелики.

У нас в студии гость – это Сергей Голодов, доцент кафедры статистики РЭУ имени Плеханова. Сергей Владимирович, здравствуйте.

Сергей Голодов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Сергей Владимирович, скажите, пожалуйста, как вы считаете, а где та грань? Какой должна быть доля государственных расходов производительных и непроизводительных? Это ведь большая, на самом деле, дискуссия давняя. Как нам определить для себя, какая пропорция должна быть?

Сергей Голодов: Парадокс ведь состоит в том, что никто не знает, где эта грань. Ни один эксперт вам не скажет, что нужно остановиться на, условно говоря, 30% и ни повышать на процент больше, ни понижать на процент больше. И бюджет – это ведь такая системная и довольно сложная задача, которая требует, во-первых, действительно очень серьезной квалификации, для того чтобы выстроить этот план расходов и доходов, и во-вторых, это сложная политическая задача, потому что бюджет представляет из себя, опять же, очень сложную системную задачу, которая еще и содержит в себе некие такие очень привлекательные нюансы, которые очень трудно обойти людям, которые, как бы это помягче сказать, несколько развращены близостью к деньгам. Поэтому здесь весы все время колеблются.

Что касается такого обывательского взгляда на бюджет, в хорошем смысле обывательского... Ведь простой гражданин вообще не обязан разбираться в хитросплетениях этого денежного плана: ему интересно только, условно говоря, что будет с индексации пенсий (хотя это не совсем бюджетная задача, потому что этим Пенсионный фонд занимается), какова инфляция и, может быть, другие макроэкономические показатели его не интересуют. Еще раз, возвращаясь к первому тезису: никто тоже вам не ответит на этот вопрос. Здесь такая, я бы сказал, экономическая игра, которая происходит в таком итеративном процессе.

Оксана Галькевич: Хорошо, я просто хочу уточнить: а разница в бюджетах развивающихся стран и развитых стран – в этом вопросе есть подход какой-то более-менее понятный?

Сергей Голодов: Есть, конечно.

Оксана Галькевич: То, что могут позволить себе развитые страны и то, что могут позволить себе страны развивающиеся – мы, кстати, к развивающимся относимся, так?

Сергей Голодов: Вы знаете, у нас, я бы сказал, некоторое такое промежуточное положение, потому что мы совершили такой странный маршрут… Когда-то Монголия шагнула из феодализма в социализм, а мы из социализма шагнули в капитализм, причем в его самой, так сказать, грубой форме. И мы были сверхдержавой, мы могли себе позволить армию в 4.5 миллиона человек, у нас стратегические силы были самыми мощными в мире. Мы заявили, что у нас нет врагов, мы сократили военный бюджет; выяснилось, что враги никуда не делись… Я бы не сказал "враги", скорее "противники" и "конкуренты". И выяснилось, что нам придется восстановить военную мощь.

Что касается развивающихся стран, то, например, такой стране, как Нигерия, необязательно иметь стратегические силы, хотя Нигерия – это крупная нефтедобывающая страна, она может обойтись и без серьезной крупной армии. Хотя есть и другие примеры – скажем, Корейская Народно-Демократическая Республика создала термоядерную бомбу.

Константин Чуриков: Хорошо. Объясните, пожалуйста, Сергей Владимирович, почему к непроизводительным силам экономики, к непроизводительной экономике отнесена социальная политика? То есть, по идее, если людям нуждающимся дает государство чуть больше денег, эти люди, нуждающиеся завтра приходят в магазин, совершают какие-то покупки, и мы видим круговорот капитала в природе.

Оксана Галькевич: Поддерживают потребительский спрос.

Сергей Голодов: Я думаю, что… Я не знаю, кто эту классификацию придумал; честно говоря, она мне не очень нравится. Вы совершенно правы, но я думаю, что человек или группа людей, которая вот эту классификацию ввела, руководствовалась… Это, кстати, не эксперты РЭУ делали – именно эту классификацию.

Константин Чуриков: Это другие, хорошо.

Сергей Голодов: Да, другие люди. Социальная политика по удельному весу, по сумме затраты на нее не очень велики, поэтому говорить о том, что это будет стимулировать (условно говоря, дали денег больше, люди отправились в магазин и купили чуть больше еды или чуть больше одежды)…

Константин Чуриков: Ну все в рамках погрешности в любом случае.

Сергей Голодов: Да.

Константин Чуриков: Хорошо, тогда с другого края зайду. Владимир Владимирович Путин неоднократно говорил, что расходы на оборону себя могут оправдывать, вложения в военную промышленность в той части, что у нас военка традиционно – это некий мостик к гражданским отраслям. И если мы сегодня делаем супертанк, то, условно говоря, завтра мы начинаем делать…

Оксана Галькевич: …Супержигули.

Константин Чуриков: …что-то другое, Оксана.

Сергей Голодов: Что-нибудь супер, да.

Константин Чуриков: Да.

Сергей Голодов: Не потому, что я трепещу перед начальством, но в этом смысле он прав. Экономика – это такая инерционная система, которую моментально не заставишь работать по-другому. 25 лет реформ показали, что попытки через колено поломать и добиться того, чтобы здесь была бы американская экономика, оказались, в общем, как бы это помягче сказать, без продолжения. То есть продолжение возможно, но…

Константин Чуриков: …не в эфире.

Сергей Голодов: Да. Оно ведет к тому, что мы в коллапс некий попадаем. Мы так или иначе вынуждены стимулировать традиционные отрасли реальной экономики. Реальнее, чем военное производство, у нас… Нет, было, конечно, но это самая реальная отрасль.

Оксана Галькевич: То есть живее всех живых, вы в этом смысле?

Сергей Голодов: Живее всех живых. Мы не должны ее потерять, потому что мы всегда были вторыми в мире по торговле оружием, наши военные системы были лучшими в мире и самыми дешевыми. Поэтому отказаться от этого производства было бы суперглупо – зачем резать курочку, которая несет золотые яйца? Опять же, это не самое главное. В этой классификации национальную оборону отнесли к непроизводительным расходам. Национальная оборона тащит за собой, вы совершенно правы… Вообще государственные расходы тащат за собой экономический рост. Ну "тащат" – это такой, простите, довольно грубый глагол, но выступают стимулятором, катализатором.

Оксана Галькевич: Подождите, а государственные расходы большие не означают большой нагрузки в качестве налогов на домохозяйства и, например, на бизнес на тот же? Расходы большие, денег нужно собирать больше.

Сергей Голодов: Возможно. Но вы знаете, я вам отвечу вопросом на вопрос…

Оксана Галькевич: Не надо, я не экономист.

Сергей Голодов: Нет, я не собираюсь от вас требовать ответа. В начале реформ нам обещали эффективного собственника – вы видели эффективного собственника, кроме государства?

Оксана Галькевич: А, вот так? Так, слушайте, говорят же экономисты, что государство, наоборот, менее эффективный собственник, чем…

Сергей Голодов: Это не только говорят.

Оксана Галькевич: А на самом деле?

Сергей Голодов: Значит, эффективный собственник… Вы можете как угодно ругать государство, но самый эффективный собственник – это государство, самый эффективный инвестор – это государство и так далее по списку.

Константин Чуриков: Это вообще или у нас?

Сергей Голодов: Это вообще и у нас в частности. У нас экономика выстроена – веками она так выстраивалась, от Петра I, от Ивана Грозного. И даже мы ее называем социалистической или капиталистической, а в конечном итоге, если экономика не работает на определенные государственные цели, то она не работает вообще. К сожалению, это так.

Оксана Галькевич: Но подождите, работать на государственные цели и эффективно работать на государственные цели – это, наверное, все-таки другое. Я вспоминаю выступление Татьяны Голодец в Государственной Думе, которое было совсем недавно, 27 сентября, и она, вы знаете, большой критике подвергла то, как расходуются государственные деньги. Она цифры совершенно ошеломляющие приводила: из 443 объектов, которые получили государственные инвестиции, предусмотренную квоту, завершено строительство 244; кратно выросли объемы неэффективного использования федеральных ресурсов для реализации таких федеральных инвестиционных программ. И мы про это все действительно знаем: космодром "Восточный" и так далее.

Сергей Голодов: Для того чтобы решить эти проблемы… Существует ведь система, которая, скажем так, анализирует эффективность государственных расходов, но в связи с тем, что мы опять же погрязли в реформах и долгое время думали, что рынок сам все отрегулирует, мы столкнулись с тем, что никто ничего не регулирует и никто не следит за эффективностью государственных расходов, или лица, которые следят за этим, несколько прикрывают глаза. Поэтому все эти претензии, высказанные в сторону Минфина, Счетной палаты и так далее, в общем, справедливы, но обвинять людей в том, что они что-то там недоделали, я бы не стал, потому что вообще эффективность государственного контроля за последнее время упала. Я не говорю о том, что нужно к каждому приставить полицейского или какого-либо другого человека в погонах, но так или иначе нужно искать механизм, который бы действительно оценивал правильно эффективность государственных расходов.

Константин Чуриков: К нашему разговору решила присоединиться Надежда из Москвы – Надежда, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я очень благодарю вас за такую передачу, я с удовольствием всегда ее смотрю. Я хочу сказать от имени того 1960-х гг. рождения: мы всегда жили в могучей стране, радовались за нее, гордились ею и жили в надежде на светлое будущее. И мне очень обидно, что к концу моей… Ну не к концу, но все-таки уже возраст у меня 57 лет. Я все время так смотрю и думаю: господи, ну когда же уже наконец наша богатейшая страна, самая богатая в мире, на земле, которой бог дал столько природных богатств, все время какая-то развивающаяся. Как это можно слушать? Как это больно за нашу родину – нам, простым обывателям. Когда же наконец наша страна не будет сырьевым придатком для всего мира западного? Вот что я хотела сказать. Простите меня.

Оксана Галькевич: Нет, все в порядке, Надежда, спасибо. Это, может быть, к теме о том, как, простите, слезть с нефтяной иглы? – так это называется, да?

Константин Чуриков: Это вполне, кстати говоря, в контексте исследования. Я нашел одну цитату, если позволите: "В свою очередь расходы на фундаментальные научные исследования сократятся по отношению к ВВП с 0.16% в 2018 году до 0.14% в 2020 году". То есть мы видим какие-то очень скромные цифры, в рамках погрешности.

Оксана Галькевич: Наука, образование.

Сергей Голодов: Я постараюсь объяснить. Проблема состоит в чем? Вспомните, например, 1991 год, когда некие, так сказать, экстремалы-экономисты говорили: "А зачем нам вообще космические программы? А зачем нам квазарами какими-то заниматься? А зачем нам нейтрино ловить? А зачем нам бозон Хиггса?

Константин Чуриков: Экстремалы-экономисты, по-моему, тогда не просто говорили, а многие из них действовали.

Сергей Голодов: Они действовали, действовали. И результат их действий – это крах Академии наук. Академия наук находится в коллапсе; я надеюсь, что она его переживет и каким-то образом нам удастся восстановить ее работоспособность. Но так или иначе вот эти вот числа, которые вы назвали – это результат ведь борьбы, тоже ведь результат борьбы лоббистов, распределяющих бюджетные деньги. И в этом, казалось бы, вроде и нет ничего такого криминального, везде это делается, но опять же, в тех странах, где это делается чуть поумнее, не режут тоже курицу, которая несет золотые яйца. Ведь в Соединенных Штатах никому это в голову не придет, распределять бюджет, например, и при этом зарезать некие государственные расходы на фундаментальную науку. Там, правда, структура расходов немножко другая. У нас кому-то это в голову пришло. Я не знаю фамилию этого человека и не хочу ее знать.

Оксана Галькевич: Ведь вы сами говорите, что эти цифры – это результат так или иначе борьбы. Но вспоминаются слова Алексея Кудрина, который много раз повторял о том, что необходимо перераспределение от вот этих непроизводительных расходов к производительным. А расскажите, как это в принципе работает? Как инвестиции, так скажем, в качество жизни, в образование, в медицину позволяют экономике двигаться, расти? Как это работает? Как это позволяет стране накапливать капитал?

Сергей Голодов: Да механизм этот, с одной стороны, казалось бы, прост, а с другой стороны, он не так прост, потому что я повторюсь: экономика – это инерционная система. Она движется за счет того, что она огромная, тяжелая, масса огромная, и по инерции она едет по определенной траектории. И вдруг вы ей говорите, экономике: "Смени-ка траекторию". Это самый крайний вариант. Если вы не хотите резко менять траекторию, то вы внутри делаете перераспределение. Вы хотите, например, подготовить, условно говоря, на 100 тысяч больше грамотных инженеров, чем было до этого – так вы подумайте о том, где они будут работать.

Оксана Галькевич: Чем они будут заниматься.

Сергей Голодов: Да, есть ли реальные рабочие места в реальной экономике. Или, например, эта блажь 1990-х гг.: зачем столько юристов и экономистов? Ответа на этот вопрос нет, устроить их всех по специальности – это тоже вопрос.

Оксана Галькевич: Кстати, по поводу производительных расходов. Я посмотрела, что к производительным расходам – не знаю, согласитесь вы или нет с этой структурой – относят в том числе и строительство инфраструктурных объектов. У нас за последнее время посмотрите, сколько стадионов построили…

Константин Чуриков: Сколько стадионов мы понастроили!

Оксана Галькевич: Ну чем плохо? – прекрасная инвестиция, грандиозные производительные расходы…

Константин Чуриков: Между прочим, на стадионе не только в футбол можно играть – можно большие концерты устраивать.

Оксана Галькевич: А, ну да.

Сергей Голодов: Но возникает законный вопрос: кто-нибудь оценивал эффективность их использования? Я, честно говоря… Опять же, надо посмотреть – наверняка есть специальные исследования. Я сейчас не готов сказать, насколько эффективно они используются, но, наверное, в этом ничего плохого нет. Но когда у нас столько аварийного жилья… Опять же, я не хочу втягиваться в эту дискуссию, но строительство тоже помогает толкать экономику вперед. В любом случае новое строительство есть развитие сферы или отрасли производства строительных материалов; это некие инфраструктурные отрасли, например, транспорт (к новым районам нужно подвести транспортные магистрали и создать некий парк автомобилей, автобусов и так далее). Значит, это действительно подталкивает экономику вперед.

Константин Чуриков: А вообще о чем мы говорим? С таким бюджетом или с сяким бюджетом толкнется ли она вперед, потому что сейчас все споры идут вокруг того, на 2% процента мы будем подрастать в год или на 4%, в то время как Китай сильно конфузится из-за того, что у них там чуть меньше 7%.

Оксана Галькевич: Харакири себе делают.

Сергей Голодов: Они с 1980 года меньше 10% никогда не показывали: прирост ВВП меньше 10% для них является катастрофой.

Ответить на ваш вопрос… Я бы не хотел каких-то резких тезисов формулировать. Но действительно, если мы не будем ставить общенациональные, общегосударственные цели перед собой, то нам обеспечено либо 0.5% прироста ВВП, либо -1.5%. Для того чтобы добиться некоего экономического роста, мы должны действительно ставить перед собой общенациональные, общегосударственные цели. Пусть это будет, например, строительство дорог, пусть это будет строительство нового жилья, пусть это будет, я не знаю, полет на Марс…

Константин Чуриков: …или новые "Жигули", как сказал…

Сергей Голодов: Или новые "Жигули", почему нет?

Оксана Галькевич: Это, кстати говоря… Volkswagen – это же "народный автомобиль", если переводить. Но это опять же, речь идет о тех самых производительных расходах, об инфраструктуре, о людях, об улучшении качества жизни, повышении качества жизни нашего населения.

Сергей Голодов: Опять же, несколько помягче хочу досказать. Об этом, как правило, думали в последнюю очередь даже те, кто провозглашали, что ставят перед собой исключительно цели созидательные и социальной направленности. К сожалению, традиция такая сложилась и в менталитете это, видимо, осталось. Но если мы поставим перед собой эти цели, почему нет? Я думаю, что мы вполне можем их реализовать.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Мы говорили о теории нашего экономического роста в ближайшие годы. В студии был Сергей Голодов, доцент кафедры статистики РЭУ имени Плеханова. Сергей Владимирович, спасибо большое.

Сергей Голодов: Не за что.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Константин Чуриков: У нас впереди большой выпуск новостей…

Оксана Галькевич: …с Тимуром Уразбахтиным.

Константин Чуриков: …и через полчаса мы к вам вернемся.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Иван Ященко руководитель Федеральной комиссии разработчиков КИМ ЕГЭ и ОГЭ по математике
  • Павел Самсонов учитель математики, директор школы №86 г. Москвы
  • ГОСТИ

  • Джамиля Кутараева адвокат Межрегиональной коллегии адвокатов г. Москвы
  • ГОСТИ

  • Алексей Кротов руководитель персональной архитектурной мастерской
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Маргарита Русецкая ректор Государственного института русского языка имени А.С. Пушкина, доктор педагогических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Салин директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
  • ГОСТИ

  • Виктор Костромин председатель центрального совета Общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти"
  • ГОСТИ

  • Юлия Финогенова профессор кафедры управления рисками, страхования и ценных бумаг РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Олег Шибанов профессор Российской экономической школы
  • ГОСТИ

  • Владимир Рабинков руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии (РСТ), директор транспортной компании
  • ГОСТИ

  • Лазарь Бадалов доцент кафедры банковского дела Российского экономического университета им. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Евгений Ицаков доцент РАНХиГС, кандидат экономических наук
  • Петр Бизюков ведущий специалист социально-экономических программ "Центра социально-трудовых прав"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Журавлев генеральный директор Института региональных проблем
  • ГОСТИ

  • Ольга Темерина художник-реставратор, заместитель директора Всероссийского художественного научно-реставрационного центра имени академика И.Э. Грабаря
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Павел Самсонов учитель математики, директор школы №86 г. Москвы
  • Иван Ященко руководитель Федеральной комиссии разработчиков КИМ ЕГЭ и ОГЭ по математике
  • В Пензе обрушилась часть пятиэтажного дома В аварийном здании почти не было жильцов
    28 минут назад

    ГОСТИ

  • Джамиля Кутараева адвокат Межрегиональной коллегии адвокатов г. Москвы
  • В Екатеринбурге открыли мемориал жертвам политических репрессий Памятник под названием "Маски скорби" создал Эрнст Неизвестный
    53 минуты назад
    В Крыму курортный сбор будут взимать с 1 мая по 30 сентября Окончательно крымский парламент примет закон к 1 декабря
    час назад
    Корабли-призраки 19 ноября у побережья Калифорнии обнаружен остов корабля, который объявили лайнером "Любовь Орлова"
    час назад
    Бюджет России в этом году получил на 19% больше налогов Сборы выросли за счет налогов на прибыль и доходов физлиц
    час назад
    Владимир Савдунин: разведчик, спортсмен, дипкурьер Фильм об участнике легендарной серии матчей московского "Динамо" в Великобритании в 1945 году
    2 часа назад
    В Череповце появятся подержанные московские трамваи Череповецкий "Электротранс" надеется получить 15 вагонов
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Виолетта Комиссарова президент ТПП Калужской области
  • Виолетта Комиссарова: Мы продолжим развивать партизанский маркетинг Президент калужской ТПП - о поддержке малого и среднего предпринимательства
    3 часа назад
    В Тюменской области начнут отстрел волков Около сел и деревень трех районов были замечены несколько стай
    4 часа назад
    Партия Ангелы Меркель не смогла создать правящую коалицию Свободные демократы отказались от блока с правоцентристами и "зелеными"
    4 часа назад
    Жители Ростова-на-Дону вышли на защиту книжного развала Продавцы книг рассказали, что им пригрозили закрытием в городской администрации
    4 часа назад
    РИА Новости: Мать и сестра полковника Захарченко уехали из России В их квартирах нашли более девяти миллиардов рублей
    5 часов назад

    Ключ к успеху музея – это коллекция и правильная ее интерпретация

    Наталья Дементьева заслуженный работник культуры России
    Откроем новый мир инвалидам и пожилым людям! Калужские активисты призывают неравнодушных записывать аудиокниги для тех, у кого нет возможности читать
    5 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank