Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Карен Казарян: Согласие Дурова зарегистрировать Telegram в России — это не соблюдение законодательства РФ, а шанс всем сохранить лицо

17:05, 28 июня 2017

Гости

Карен Казарянглавный аналитик Российской ассоциации электронных коммуникаций

Ольга Арсланова: Итак, действительно поговорим о мессенджере Telegram, о котором мы вам уже в последние дни много рассказывали. Мне кажется, что благодаря федеральным телеканалам, газетам, то есть традиционным средствам массовой информации очень многие узнали об этом мессенджере, хотя раньше никогда о нем не слышали.

Петр Кузнецов: Давай вспомним здесь обозревателя Сергея Лескова, который держался до последнего и признался пару дней назад в начале недели, что не выдержал и зарегистрировался и даже нашел какие-то преимущества по сравнению с другими мессенджерами.

Ольга Арсланова: И благодаря Сергею Лескову и таким, как он…

Петр Кузнецов: …его друзьям.

Ольга Арсланова: …мессенджер даже поднялся на первое место в рейтинге популярности в России среди программ для IPhone. Произошло это как раз после конфликта владельца мессенджера Павла Дурова с Роскомнадзором. Давай напомним коротко, что это было, для тех, кто, может быть, не в курсе.

Петр Кузнецов: Глава ведомства Роскомнадзора Александр Жаров призвал команду Telegram предоставить в ведомство сведения для внесения в реестр организаторов распространения информации, иначе мессенджер будет заблокирован на территории России. Жаров сказал, что включение мессенджера в реестр означает лишь готовность Telegram работать по российским законам.

Ольга Арсланова:Telegram дает возможность создания так называемых закрытых спящих ячеек, поясняют сотрудники ФСБ. Некоторые закрытые группы насчитывают десятки тысяч человек: это значит, что в любой момент после получения условного сигнала все эти люди готовы выдвинуться в любую точку. И по последней информации – она, кстати, появилась как раз в разгар конфликта – террористы, взорвавшие метро в Петербурге, договаривались именно через Telegram.

Петр Кузнецов: Дуров отвечает, что блокировка сервиса не в интересах страны, так как другие подобные мессенджеры – WhatsApp или FacebookMessenger – контролируются США. Он пояснил, что сейчас обмен секретной информацией построен на сквозном шифровании, к которым у владельцев мессенджеров нет и не может быть ключей для расшифровки: эти ключи только на устройствах самих пользователей.

Ольга Арсланова: То есть это высшая такая ступень приватности.

Петр Кузнецов: Еще Дуров сказал, что потенциальная блокировка Telegram не усложнит задачи террористов и наркодилеров, так как в их распоряжении останутся десятки других мессенджеров, построенных на таком виде шифрования. По его словам, чтобы победить терроризм через блокировки, придется заблокировать Интернет.

Ольга Арсланова: Это было сказано несколькими днями ранее. А о новостях мы поговорим прямо сейчас с нашим гостем – у нас в студии Карен Казарян, главный аналитик Российской ассоциации электронных коммуникаций. Карен, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Карен Казарян: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Читаем новости: как раз за полчаса до эфира Дуров согласился включить Telegram в реестр Роскомнадзора.

Карен Казарян: Это не вполне так: он дал шанс, я бы сказал, регулятору и всем участвующим сохранить лицо. Он по сути не стал соблюдать закон тем не менее, потому что закон говорит о достаточно четкой форме того, как должно происходить включение. Он сказал, что он согласен, чтобы его включили, и предоставил информацию, но при этом он не воспользовался формой, которая действительно есть по закону. Если, например, цель у нас состоит именно в том, чтобы ввести Telegram в правовое поле, то есть некий шанс сохранить лицо у всех участников теперь. Если же все-таки есть желание его каким-то образом заблокировать, то… Он поставил перед развилкой, по сути.

Ольга Арсланова: Прежде чем мы разберемся с тем, кто и какое лицо хочет сохранить, мы запустим голосование для наших зрителей. Очень простой вопрос: "Пользуетесь ли лично вы мессенджерами?" Отвечайте, пожалуйста, "да" или "нет", замерим нашу совокупную аудиторию. Присылайте СМС на короткий номер. А если у вас есть развернутое видение этой ситуации – как вы относитесь к этому конфликту, на чьей вы стороне – пожалуйста, звоните в прямой эфир, пишите СМС, пишите на сайте otr-online.ru.

Мы так понимаем, что сохранить лицо в первую очередь в чьих интересах? Наверное, в интересах Дурова, потому что блокировка сервиса в России означает потерю огромной аудитории, ведь все-таки основная аудитория у него в развивающихся странах. Хотя Дуров и говорит о том, что и на Западе сервис популярен, в основном это Россия и некоторые другие страны.

Карен Казарян: В России даже по самым… Сервис давно не раскрывал официальную информацию: даже по самым оптимистичным оценкам, с учетом этой новой популярности…

Ольга Арсланова: С учетом этого первого места.

Карен Казарян: Если до всей этой истории было порядка 6 миллионов, то сейчас, может быть, 7.

Ольга Арсланова: А давайте сравним с аудиторией какого-нибудь ВКонтакте либо Facebook. Я понимаю, что это не очень репрезентативно…

Карен Казарян: У Facebook активная аудитория порядка 25 миллионов, плюс Instagram, которым пользуются еще 30 миллионов, ВКонтакте порядка 80 миллионов. Даже относительно других мессенджеров России…

Ольга Арсланова: Да – например, какой-нибудь WhatsApp, который мы видим на экране.

Карен Казарян: Да, WhatsApp, Viber. То есть Telegram до всего этого не входил даже в пятерку самых популярных мессенджеров в России. Притом что у Telegram больше 100 миллионов пользователей в прошлом году было, я не скажу, что Россия прямо такая уж большая аудитория, которую можно потерять. Поэтому тут вопрос, что ценнее: дать возможность своим пользователям продолжить общение или показать принципиальность, показать, что мы не идем на контакт ни с какими властями и так далее. Мне сложно влезть в голову Павлу Дурову, поэтому…

Петр Кузнецов: За вашей спиной очень много мессенджеров, Facebook еще есть. В чем преимущество Telegram, если мы об этом говорим?

Ольга Арсланова: Почему он такой особенный? Почему мы о нем так много говорим?

Петр Кузнецов: Я так понимаю, основное – это и мы с Олей, наверное, почувствовали – когда плохой Интернет, Telegram схватывает это намного быстрее: он по сути не теряет в качестве и в скорости передачи сообщений.

Карен Казарян: Безусловно, Telegram достаточно хорошо оптимизирован для слабых соединений. При этом интересно провести аналогию с WhatsApp в некотором смысле, потому что он тоже оптимизировался для того, чтобы мало использовать данных при передаче.

Петр Кузнецов: Это уже после Дурова?

Карен Казарян: Нет, изначально. Но при этом WhatsApp рассчитан был… Они сразу создавали его с прицелом на миллиардную аудиторию, при этом все равно там можно было работать командой из 20 человек – другие немножко цели по оптимизации, но в целом да.

Второй момент – и это как раз причина того, что Telegram популярен на Ближнем Востоке в том числе – он достаточно устойчив к попыткам его заблокировать, поскольку большое количество соединений идет peer-to-peer, то есть между пользователями, серверов по миру опять-таки много, они динамически переключаются и так далее. Отсюда и пошла его такая специфическая популярность.

Петр Кузнецов: О защите. Сноуден в Twitter, когда развернулась вся эта дискуссия, отвечал на вопрос о том, какие мессенджеры особенно защищенные, какие нет – он рекомендовал Signal. Давайте объясним, что значит "хорошо защищен", что значит "не очень защищен" и почему у Signal здесь преимущество? Или это только мнение Сноудена?

Карен Казарян: Тут такой момент… Скажем так, у сообщества криптографов есть определенный зуб на Telegram по многим причинам. В частности, они говорят о том, что никто из создателей протокола не является профессиональным криптографом: то есть быть математиком, как брат Николай Дуров, может быть, даже гениальным, но криптография требует некоторых других навыков. И второй момент о том, что все мечтают снять вопросы, чтобы дать на аудит, собственно, алгоритм криптографии, что было сделано достаточно своеобразно. Поэтому тот ряд вопросов, который существует с 2014 года этого очень своеобразного комьюнити, не снялись. А Signal использует так называемый протокол OpenWhisperSystems, который известен вдоль и поперек. Известно, что он стойкий, известно, какие у него ключи, математические алгоритмы и так далее. Ровно поэтому Сноуден и рекомендует его, потому что очень может быть, что да, секретные чаты в Telegram настолько же защищены, как и Signal, но они не уверены.

Второй момент: действительно Telegram по умолчанию шифрует только секретные чаты, тогда как Signal шифрует все.

Ольга Арсланова: У нас тут из нашего чата с нашего сайта вопрос, какой мессенджер все-таки лучший. Но если абстрагироваться от людей, которые хотят там что-то противозаконное провернуть в секретном чате, вся эта история что значит? – что действительно заботятся о его безопасности и таким образом пытаются что-то раскрыть, или это, не знаю, какая-то другая игра? Потому что мне представляется, что любой думающий, не совсем безмозглый террорист даже в секретном чате будет шифроваться, его не так просто рассекретить, даже если будут шифры у ФСБ.

Карен Казарян: Разумеется. Более того, если предположить, что действительно существуют какие-то группы с тысячами участников – это же, простите, бомба, это просто находка для шпиона. Это значит, что, найдя одного человека из них, можно раскрыть абсолютно всю ячейку. Это наоборот, наверное, может быть в пользу.

Обычный человек, который пользуется WhatsApp, может знать, что там используется то же самое шифрование, что и в Signal – все. Поэтому действительно чем дальше мы смотрим, тем большее количество мессенджеров переходит на end-2-endшифрование, и от этого, наверное, никуда не деться, с этим как-то надо жить, в том числе правоохранительным органам. И в этом плане, мне кажется, что как раз должна проводиться определенная работа в том числе и образовательная: как учиться методам расследования в этом новом мире. Есть, например, несколько исследований, в том числе Института Макса Планка в Германии, в которых как раз пытались установить вот эти вот новые, скажем так, протоколы полицейских расследований и о том, когда стоит просить суды об ордере на взлом коммуникации и так далее. Не так давно, например, немцы пошли по пути точечного наблюдения и внедрения по сути вирусов на устройства подозреваемых – вполне себе путь.

Петр Кузнецов: Так что же сейчас произойдет с Telegram после того, как, хотя бы судя по заголовкам, Дуров пошел на какое-то согласие, на какой-то контакт. Что, Telegram будет более просматриваемым? Или это вовсе не говорит о том, что он собирается раскрывать данные? Хотя он когда-то говорил: "Ни байта информации они от меня не получат", но тем не менее какое-то согласие сейчас с Роскомнадзором заключено, мяч на стороне Жарова. В общем-то, что теперь будет после этой новости, которую мы обсудили в самом начале?

Карен Казарян: Строго говоря, у нас существует 97-й ФЗ, который накладывает определенные обязательства на организаторов распространения информации: например, они должны хранить в течение полугода информацию о фактах соединения пользователя, то есть когда, между кем, IP-адреса и так далее и выдавать их по мотивированному запросу правоохранительных органов. У меня есть определенные сомнения в том, что Павел Дуров будет это делать в том числе и потому, что тут есть такая забавная правовая коллизия. Если мы считаем, что… Как мы видим, кстати, с тем, что он предоставил Telegram британской компании, а Британия все еще пока что в Евросоюзе, соответственно, нужно законодательство Евросоюза соблюдать. А Европейский суд справедливостидважды уже подтверждал, что сбор подобных данных о пользователях незаконен. У него даже есть формальный повод сказать, что он не будет этого делать, потому что иначе он не будет соблюдать законодательство той страны, в которой зарегистрирована компания.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей: "Дуров ведет себя нагло и возмутительно, ему устроили многодневную бесплатную рекламу – кто же за этим стоит? Может быть, он сам это придумал, чтобы выйти на первое место?"

Петр Кузнецов: Тут зарегистрировался Рамзан Кадыров недавно и написал, "пока я в Telegram, его не закроют".

Ольга Арсланова: "Пользуюсь Viber. Считаю нападки на Telegram травлей, нарушением прав на приват и инкогнито, что гарантировано Конституцией, но не исполняется", – еще один зритель.

И у нас есть Олег на связи.

Петр Кузнецов: Узнаем, чем пользуются в Саратовской области. Здравствуйте, Олег.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такая, скажем, информация. Я просто своими глазами видел, как спайсы, такие химические всякие наркотики распространяются через Telegram, то есть вся информация – прайс-лист с расценками, точки, где происходит сброс…

Ольга Арсланова: То есть вы сами натыкались на такие группы в Telegram?

Зритель: Да, я лично своими глазами видел. Скажем, такой период был, когда в такси работал и клиентов возил, наблюдал.

Петр Кузнецов: Поэтому вы на стороне Роскомнадзора?

Зритель: Да, я как гражданин Российской Федерации и честный человек… Меня, конечно, возмущает: у меня маленькие дети, и я не хочу, чтобы в будущем что-то произошло.

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо, Олег, за то, что вы нам рассказали.

Это, в общем, ни для кого не секрет, что для всяких противоправных действий используется Интернет, телефон. Взрыв в метро был устроен. В общем-то, эта информация о том, что террористы переговаривались в Telegram – это такой, наверное, беспроигрышный козырь, которые многие, наверное, восприняли действительно всерьез и решили, что с этим нужно что-то делать.

Карен Казарян: Безусловно. Но когда был теракт в Париже, использовались одноразовые телефон и СМС, что, кстати, чаще всего используется, насколько я знаю.

Ольга Арсланова: Кстати, у нас по поводу таких SIM-карт, которые часто используются для противоправных действий, есть небольшой сюжет…

Петр Кузнецов: …и новых правил, которые уже вступают в силу для тех, кто продает эти SIM-карты в переходах – как они действуют теперь?

Ольга Арсланова: Да. Мы напоминаем, что после взрыва в петербургском метро в апреле этого года правоохранители заявили, что террористы пользовались еще и анонимными SIM-картами, купленными на рынке. Как сейчас обстоит дело с продажей "серых" SIM-карт, выяснил наш корреспондент Александр Денисов – вот свежий сюжет о том, что изменилось.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: А вот интересно, на чем непосредственно Telegram зарабатывает? Там же рекламы нет.

Карен Казарян: Ни на чем. Сейчас он существует исключено за счет Павла Дурова по факту.

Ольга Арсланова: Это некоммерческий проект?

Петр Кузнецов: То есть рост числа подписчиков никак не влияет на прибыль?

Карен Казарян: Нет. Собственно, отчетность Telegram доступна – можно посмотреть, что единственной формой дохода являются пожертвования акционера, все.

Петр Кузнецов: Так работают и другие мессенджеры или это только особенность Telegram?

Карен Казарян: Это в основном особенность Telegram.

Ольга Арсланова: То есть акционер там один?

Карен Казарян: Да.

Ольга Арсланова: То есть один акционер и это просто его проект?

Карен Казарян: Да.

Ольга Арсланова: Выходец из России такой. То есть это, возможно, наш Цукерберг. По сути, раз мы говорим о каком-то технологическом прорыве в нашей стране…

Петр Кузнецов: Уж если кем-то гордиться…

Ольга Арсланова: …могли бы быть заинтересованы.

Карен Казарян: Могли бы. Понятно, что рано или поздно бизнес-модель для Telegram придется придумывать, но тут, на самом деле, и ВКонтакте несильно много денег зарабатывало, пока не пришли новые акционеры. Понятно примерно, в каком направлении двигается Telegram: он постепенно наращивает все больше и больше функций, чтобы стать платформой. Логично, что говорят, что скоро платежи появятся. Собственно говоря…

Ольга Арсланова: Или реклама.

Карен Казарян: Реклама вряд ли. Рекламная модель не очень хорошо работает в мессенджерах. Фактически есть только один мессенджер, который относительно нормально монетизируется – это Snapchat. Скорее все смотрят всегда на китайский WeChat, который Интернет в Интернете, внутри которого можно сделать вообще все что угодно: заказать еду, купить продукты, заказать такси – все что угодно. Поэтому желание, наверное, скорее идти в это направление и просто брать маленький процент за каждую транзакцию.

Ольга Арсланова: То есть еще раз повторим для наших зрителей: пока что это некоммерческая история, на этом никто ничего не зарабатывает.

Карен Казарян: По сути да.

Петр Кузнецов: Так что не надо…

Карен Казарян: Нет, кто-то зарабатывает: владельцы каналов и так далее. Сам Telegram – нет.

Ольга Арсланова: У нас есть Татьяна из Ростова-на-Дону – послушаем? Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Я достаточно взрослый человек, но я давно компьютером пользуюсь, поэтому у меня современный телефон. Я пользуюсь WhatsApp и считаю, что даже если бы я была в Telegram, если законодательство требует, чтобы производитель этот зарегистрировался как положено, значит, надо. Если он не будет регистрироваться, я с этого мессенджера уйду.

Ольга Арсланова: Вот это позиция.

Петр Кузнецов: Спасибо. Алексей то же самое пишет: "Считаю, что спецслужбы должны контролировать любой ресурс, так как это безопасность граждан, платящих за это налоги". По сути здесь можно пример привести с аэропортом: мы бухтим, что здесь нужно снимать, здесь нужно проходить через рамки, выкладывать, но при этом мы понимаем, что это обезопасит нас в случае чего-то на борту самолета.

Карен Казарян: Аналогия не вполне верная по той простой причине, что шифрование работает по-другому. Вы либо шифруете, либо не шифруете. Невозможно в современных условиях сделать стойкий шифр, который можно было бы кому-то отдельно открыть ключиком. Чем дальше – можно говорить про разработки квантового шифрования и так далее – тем все будет хуже в этом отношении. Павел прав в этом отношении: либо безопасность для всех, либо для никого.

Петр Кузнецов:Telegram выиграл в этой истории однозначно?

Карен Казарян: Можно считать, что да: такое publicity бесплатно – это прекрасно совершенно.

Петр Кузнецов: К вопросу о рекламе.

Ольга Арсланова: "Раньше отправлял обычные СМС по 100 штук в день, – пишет наш телезритель, – узнал о Telegram и там сижу. Не удаляйте его!" Видите, крик души из Орловской области, чтобы не удаляли. Спасибо большое, будем тогда следить за этой историей, как всякой будет развиваться дальше. В любом случае острая фаза пройдена.

Петр Кузнецов: Посмотрим, что сделает Роскомнадзор.

Давайте подведем итоги голосования. Пользуетесь ли вы мессенджерами? "Да" ответили только 37% нашей аудитории, а "нет" – 63%. Ну что же, будем с вами работать, приучать вас к чату на сайте otr-online.ru – заходите прямо сейчас: в левом верхнем углу увидите кнопку "Прямой эфир + Чат" – заходите, мы будем общаться с вами в нем в прямом эфире.

 Ольга Арсланова: У нас в гостях был Карен Казарян, главный аналитик Российской ассоциации электронных коммуникаций. Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Карен Казарян: Пожалуйста.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • Показать еще
    Показать еще
    Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    59 минут назад
    На российско-белорусской границе могут появиться пограничные посты Ужесточение пограничного контроля возможно с весны 2018 года
    2 часа назад
    4 часа назад
    В России продлили запрет на "боярышник" Роспотребнадзор продлил запрет на 180 дней
    4 часа назад
    МВД: в России стало меньше нелегальных мигрантов Полицейские насчитали 2,6 миллиона нелегальных мигрантов в России
    5 часов назад
    Внук Леонида Брежнева судится с рекламным агентством из-за дедовских бровей Андрей Брежнев считает незаконным использование фотографии деда в рекламе
    5 часов назад
    Голубая трава Песня про "синдром самозванца" от фолк-рок-группы "Мельница"
    5 часов назад
    Удивительная Боливия Самое большое соленое озеро в мире, "дорога смерти" в провинции Юнгас, плантации коки и озеро Титикака
    5 часов назад
    Служба родительского спокойствия Трагедия в Перми стала поводом для создания проекта обеспечения безопасности детей
    6 часов назад
    Третий возраст: рецепты счастливой старости Почему одни живут насыщенной жизнью, а другие страдают от одиночества и впадают в депрессию?
    Полный выпуск 6 часов назад
    6 часов назад
    Глава Роскино пожаловалась на домогательства со стороны Харви Вайнштейна Ранее в харрасменте Вайншейна обвинили голливудские актрисы
    6 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments