Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Юрий Рубинский: Французы традиционно в первом туре голосуют "за" того, кто нравится, а во втором - "против" того, кого не хотят видеть во власти

17:05, 24 апреля 2017

Ольга Арсланова: В ближайшие полчаса мы будем говорить о том, что происходит во Франции. Дело в том, что кандидат в президенты от движения "Вперед" Эммануэль Макрон победил в первом туре президентских выборов. За него проголосовали почти 24% избирателей. Об этом сообщает уже МВД Франции. Лидер ультраправого "Национального фронта" Марин Ле Пен набрала 21,5%. И также проходит во второй тур голосования. Он состоится 7 мая, уже скоро.

Петр Кузнецов: Ранее в поддержку Макрона высказались высшие чиновники Франции, а также его бывшие соперники, кандидаты от соцпартии Бенуа Амон и Франсуа Фийон. А вот его соперница Ле Пен назвала Макрона – это сегодня уже было – слабаком (это цитата), неспособным решить проблему терроризма.

Ольга Арсланова: В Кремле сегодня тоже отреагировали. Назвали неверными и примитивными заявления о том, что кандидат в президенты Франции Макрон якобы неприемлем для Москвы. Я процитирую: "Россия никогда не вмешивалась, не вмешивается и не будет вмешиваться в электоральные процессы в других странах". Это заявление пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова.

Обо всем, происходящем во Франции, о нашем возможном интересе там, и о том, как действительно в России ко всему происходящему относятся, мы поговорим с нашим гостем. У нас сегодня в гостях Юрий Ильич Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы Российской академии наук. Здравствуйте,  Юрий Ильич.

Юрий Рубинский: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Сегодня такое несколько популистское мы встречаем противопоставление якобы патриота Макрона и якобы националистки Ле Пен. Понятно, что это очень условное противопоставление, не специалистов, не профессионалов. А как бы вы обозначили это противостояние коротко? Это какая Франция против какой Франции?

Юрий Рубинский: Для Макрона – я его цитирую – это противостояние прогрессистов с консерваторами. А для Ле Пен патриотов с глобалистами. И оба эти определения, на мой взгляд, не соответствуют действительности полностью. Прежде всего, потому что, если говорить о прогрессе, то какой именно, в чью пользу и за чей счет? Это для Макрона будет очень непростая проблема. А для Марин Ле Пен, естественно, что понятие глобализма достаточно расплывчатое. Действительно, средний французский избиратель с настороженностью относится к глобализации мировой экономики, считая, что для Франции это, скорее,  риск, нежели перспектива. Это есть. Но в подробности этих вопросов рядовой избиратель не вдается. Тем более что есть Си Цзиньпин, он безусловный патриот, но,  в то же время, глобалист. Так что по-разному это бывает.

Ольга Арсланова: Понятие патриотизма вообще очень сложное.

Юрий Рубинский: От них ждут ни того, и не другого, а конкретных действий – учета в их программах и объявления каких-то обязательств,  которые будут реально подкреплены фактами в случае их избрания. У Макрона, безусловно, больше шансов. Перед первым туром французские опросы общественного мнения оказались ближе к конечным результатам, чем это было в Соединенных Штатах во время президентских выборов, или в Великобритании перед референдумом о Brexit. Сегодня Макрону все опросы обещают преимущество чуть ли не 20 процентных пунктов, но здесь нужно быть осторожным, могут быть разные ситуации. Во всяком случае то, что Ле Пен получит во втором туре существенный прирост голосов – это тоже факт. Поэтому интрига где-то сохранится.

Ольга Арсланова: Многие отмечают, что впервые за очень долгое время две крупнейшие партии во Франции не прошли во второй тур, мы не увидели тех, кого привыкли видеть.

Петр Кузнецов: Правые и социалисты.

Юрий Рубинский: Я понимаю.

Ольга Арсланова: С чем это связано? Народу надоели они очень сильно?

Юрий Рубинский: Это колоссальное для французов событие в том смысле, что они же привыкли уже на протяжении многих десятилетий, что у власти и в оппозиции меняется две право- и левоцентристских партии, то есть глобалисты и либералы в единой партии,  сегодня республиканцы или социалисты. Но фактически их политика, а главное, ее результаты, при двух последних президентах особенно – и Саркози, и Олланде,  – оказались весьма разочаровывающие. И в этих условиях, во-первых, сами эти партии раскололись. И сегодня можно с уверенностью сказать, что Соцпартия перспектив больше как активный участник политической жизни не имеет в том виде, в каком она есть.

Что касается республиканцев, то для них поражение Фийона в условиях, когда раньше он казался абсолютно непробиваемым, так сказать, 100% выигрышным кандидатом – это очень большая травма. И сегодня эти партии действительно перестают быть основой физиологии той системы, костяк которой (анатомию) создал генерал де Голль на 1958 году на основе действующей Конституции. Введя выборы президента всеобщим голосованием в два тура, она предопределила биполяризацию политической жизни. Сегодня она уходит в прошлое. Раз эти партии раскололись, центробежные силы крайние в каждой партии взяли верх. В результате Макрон на этом пытается сыграть, то есть выступить воде как не левый, не правый. Но самое-то главное в том, что на крайних флангах снова впервые со времен Четвертой республики образовались две крупные внесистемные силы. Справа – это "Национальный фронт", за него все-таки голосуют больше четверти, почти треть избирателей.

Петр Кузнецов: Это кто? Скорее, село голосует или город за "Национальный фронт"? Избирателей определить.

Юрий Рубинский: Дело в том, что за "Национальный фронт" голосуют социально уязвимые, протестные слои избирателей – больше половина рабочего класса. Все-таки он еще составляет примерно 5 млн человек, и это достаточно много.

Другая часть уходит на крайне левый фланг. Но те, кто сегодня голосует из этих слоев за "Национальный фронт" – это те, отцы которых десятилетиями голосовали за коммунистов. И удельный вес в политической жизни "Национального фронта" и Компартии, и даже география их влияния где-то совпадает, потому что в обоих случаях это были протестные голоса. И сегодня происходит то же самое. Вопрос: на чем именно и насколько прочная поддержка этих слоев? Тем не менее, это так.

Более того,  за Ле Пен голосуют в основном пригороды и сельская местность, тогда как за Макрона голосуют крупные города. Но,  например, в Париже Ле Пен получила всего 5%. Но Париж все-таки в целом левый город,  там мэр социалист. Тем не менее, в крупных мегаполисах, если брать классификацию – глобалисты и патриоты, – то здесь это верхняя часть среднего класса, достаточно обеспеченная, имеющая образование и чувствующая себя достаточно уютно в условиях глобализированной экономики. Тогда как те, кто голосует против, то есть протестные голоса "Нацфронта" или ультралевого движения "Непокоренная Франция" Меланшона – это те обиженные и, я бы сказал, ущемленные последствиями не просто глобализации как таковой, а тем, что Франция с опозданием по сравнению и с Великобританией, и с Германией, адаптировала свою экономику и свою производственную структуру к требованиям, вызовам глобального мирового рынка, и европейской интеграции тоже, по сравнению, например, с той же Германией. В этих условиях Франция задержалась. То, что Великобритания сделала при Тэтчер или уже при лейбористах какое-то время, но главным образом это период задолго до кризиса, а Германия после воссоединения при Шредере, эта модернизация подготовила их к частичному преодолению последствий кризиса более успешно, чем французов. Причем во Франции эта задержка и отставание приняло характер, как всегда бывает во Франции, политико-ценностный,  даже сказал бы поколенческий. Сейчас в результате этой компании,  не только президентской, но, главное, парламентской, которая сразу после этого,  уже уходит, и безвозвратно с политической арены три поколения политического класса, его верхушки. Я имею в виду тех, кто были президентами, премьер-министрами, министрами, депутатами. В будущем парламенте по общим прикидкам минимум половина депутатов никогда не избирались раньше. Это очень интересное явление. По сути дела,  политический класс меняется и потому что надоели одни и те же лица, и потому что их обещания оказывались в любом случае не самыми реальными.

Ольга Арсланова: При этом на лидирующих позициях министр экономики Олланда.

Юрий Рубинский: Это самое уязвимое место Макрона.

Петр Кузнецов: Его называют еще и вторым Олландом.

Юрий Рубинский: Безусловно. Он одно время был социалистом. Но самое главное для него – отмежеваться от наследия Олланда, что не так просто, но еще важнее предъявить что-то новое, во что бы поверили. И тот факт, что он человек новый и молодой (39 лет) – это хорошо. Но его упрекают и в том, что опыта у него нет. На что он отвечает, что семья Ле Пен тоже у власти не была, поэтому у них тоже опыта неизвестно как…

Петр Кузнецов: Папа же тоже проиграл во втором туре.

Юрий Рубинский: Да. Они обмениваются примерно одинаковыми аргументами. Но и у того, и у другого, у кандидата во втором туре,  есть и слабые, и сильные стороны. Сильные у Макрона – понятно, это и возраст, и компетентность, и телегеничность. Но, вместе с тем, тот факт, что он несет на себе этикетку уходящей администрации, то есть большинства, правительства, президента – это одно. И то, что у него нет опыта – это говорит против него. И потом, он все-таки классический представитель тех элит, которые сегодня, мягко скажем, не слишком популярны.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим об этом. Много говорили о том, что он ставленник некоего финансового, банковского лобби. И эти элиты могут быть непопулярны у простого населения Франции, да?

Юрий Рубинский: Я бы сказал, что сейчас речь идет не просто о персональном составе этих элит. Это само собой. Но речь идет о морализации политического класса в целом. Дело в том, что Франция,  конечно, не такая коррумпированная страна. В Италии положение с мафиозными традициями гораздо хуже. Уклонение от налога во Франции, было несколько очень громких скандалов на правительственном уровне, но не то, что в Греции. Это все понятно. Но для французского избирателя сегодня в условиях не самых лучших экономических, высокой безработицы, низких темпов роста, большого дефицита и бюджета, и торгового баланса и так далее,  проблемы этического плана не просто для чиновников, но и для политических деятелей становятся очень важными. Любой президент,  кто бы им ни был, и Макрон в том числе, от чего, как говорится,  избавляться в своей собственной биографии, будет обязан принять довольно жесткие решения по части так называемой морализации политической жизни.

Петр Кузнецов: Юрий Ильич,  на ваш взгляд, последние теракты в Европе, в том числе во Франции, насколько повлияли на расстановку сил?

Юрий Рубинский: То, что "Национальный фронт",  Ле Пен на этом пыталась сыграть и получить определенные выгоды – это факт, и это, по-моему, частично удалось. Но я бы сказал так: поскольку теракты бывали в других странах, и гораздо более кровавые и травматические, самый последний, на Елисейских полях, например, они не изменили баланс сил, как мы видим по результатам первого тура. Однако абсолютный приоритет в системе дальнейших мероприятий, которые будет принимать президент, будет отдан безопасности, двух мнений быть не может, безопасности внутренней и внешней. Марин Ле Пен прямо заявила, что "При мне бы такого не было", поскольку она предлагает сейчас вообще перекрыть даже легальную иммиграцию, сначала полностью, а потом ограничить 10 тыс. в год. Это вряд ли возможно с точки зрения экономической, но, в принципе,  но удаление сотен тысяч нелегалов – это не самая простая задача, мягко говоря. Тем не менее, какие-то коррективы и в иммиграционную политику, и, главное, в отношения между разными диаспорами с точки зрения и конфессиональной, и цивилизационной, эта проблема стоит в повестке дня, и от нее не уйдет никто.

Ольга Арсланова: Наши зрители интересуются,  какой кандидат больше бы понравился России и был бы более выгоден России.

Петр Кузнецов: Тем более Ле Пен приезжала в Москву.

Юрий Рубинский: Сейчас процитировали Пескова. Я думаю, что он прав. Дело не в том, чтобы поставить на того, кто нравится,  или на того, у кого больше шансов. Самое главное просто заранее четко определить, какие именно приоритеты данный кандидат или тем более будущий президент может считать основой своей реальной политики, будут ли у него для этого возможности, внутренние и внешние. Что касается внутренних,  то в будущем составе Парламент, Национальное собрание, в отличие всего, что было на протяжении 50 лет, самостоятельного большинства ни у какого президента не будет: ни у Макрона, ни тем более у Ле Пен. Это совершенно очевидно.

Ольга Арсланова: Но для баланса и расстановки это хорошо?

Юрий Рубинский: В том-то все и дело, что в будущем Парламенте будет крайне левая и крайне правая, как была в основе Четвертой республики, соответственно, большинство и правительство будут коалиционными. Это сужает маневренные возможности президента и внутри страны, и вовне, но внутри прежде всего, потому что от него ждут все-таки каких-то реальных экономических решений. Они будут стоить дорого. Кто будет от этого получать выгоду, а самое главное, кто за это будет больше платить – это самое основное. И от этого будут зависеть не только результаты парламентских выборов, но, главное, что будет потом. Ибо многие политологи и наблюдатели предупреждают, что не исключен четвертый тур. Но два тура президентских и парламентских,  а потом на улице. Потому что есть определенный синдром во французской политике – синдром 1995 года. Тогда Ширак был только что избран президентом, и правительство Жюппе уравняло условия пенсионного обеспечения государственного и частного сектора. Государственное было гораздо выгоднее, в частности на транспорте, который в основном все-таки государственный. Забастовка длилась три недели накануне рождественских праздников, вся страна встала, и в этих условиях правительству пришлось бить отбой. Тогда этот декабрьский синдром 1995 года висел над всеми преемниками и Ширака, и Жюппе. Олланд явно не решался на какие-то жесткие меры. Его предшественник пытался на них идти, иногда успешно, но реально в условиях мирового кризиса – я имею в виду великую рецессию 2008-2009 года – свобода действий уже тогда чисто экономическая у них была очень узкая. В результате Франция значительно отстала в решении проблем своей модернизации от многих своих сравнимых по масштабам и уровням развития партнеров и конкурентов Европе. И это нужно наверстать, это будет главная задача президента. Ему нужно решить это не просто с политической точки зрения, но с точки зрения социальной, возможности реформировать страну, не доводя дело до конфронтации, скажем, за рамками правового поля.

Петр Кузнецов: Ваш прогноз на второй тур? Что должно случиться, чтобы Ле Пен стала президентом?

Ольга Арсланова: Тебе она нравится, по-моему, да?

Юрий Рубинский: Крупный теракт. Я думаю, что сейчас 50 тыс. полицейских и жандармов обеспечивают безопасность. Два последних кандидата даже на первом туре под очень серьезной охраной, до сих пор за исключением этого мелкого эпизода на Елисейских полях, слава богу, просело. Но если такое случится, то это будет очень плохо.

Петр Кузнецов: Мы правильно понимаем, что те, кто придет после того, как проиграли их кандидаты, голосовать будут, скорее, не за Макрона, а против Ле Пен?

Юрий Рубинский: Да, значительная часть именно так. Представьте себе, бывшие избиратели Фийона, то есть республиканцы, с одной стороны, и социалисты, тем более их официального кандидата Амона, люди левого крыла,  они друг с другом вместе не могут выступать – просто потеряют лицо. Они говорят одно и то же – не пустить "Национальный фронт" во власть.

Во Франции существует старая традиция, что в первом туре голосуют "за", а во втором против. То есть в первом за того, кто нравится, и чья программа больше подходит, а во втором против того, кому надо преградить любой ценой путь к власти. И в этом отношении, думаю,  у Макрона больше шансов, чем у Ле Пен, это безусловно. Хотя забавно, что крайне левый Меланшон, лидер движения "Непокорённая Франция", он тоже набрал 19%. Он единственный из прежних – там еще два троцкиста, не будем считать их – отказался выбирать между кандидатами второго тура. Сказал, что "Это не мое дело. Они пускай разбираются сами. Мои избиратели примут правильное решение". Вот так.

Ольга Арсланова: Спасибо. Будем следить.

Петр Кузнецов: Спасибо,  Юрий Ильич. У нас время. Да. О Франции можно говорить бесконечно, но у нас второй тур, и будет повод еще встретиться.

Юрий Рубинский: Да.

Петр Кузнецов: Юрий Рубинский,  руководитель Центра французских исследований Института Европы Российской академии наук.

Юрий Рубинский: Достаточно ясно я объяснил?

Ольга Арсланова: Да. Очень интересно. Спасибо.

Юрий Рубинский: Пожалуйста.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • ГОСТИ

  • Игорь Круглинский начальник Управления оценки качества общего образования Рособрнадзора
  • ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • Показать еще
    Показать еще

    У нас нет резервной армии труда. Мы не можем нарастить численность занятых в промышленности, чтобы сделать экономический рывок

    Георгий Остапкович директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

    ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • Совет при Минобрнауки призвал отменить решение по диссертации Мединского Ранее ВАК постановил сохранить за Мединским докторскую степень
    вчера

    ГОСТИ

  • Полина Кирова руководитель аналитического агентства "Рыбсеть"
  • Замглавы МИД Алексей Мешков отправлен в отставку На пост соответствующим указом назначен Александр Панкин
    вчера
    Гидрометцентр: Зима в России ожидается около нормы Тем не менее, будут периоды похолодания и потепления
    вчера

    ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • В Петербурге открылся форум "Стратегическое планирование в регионах и городах России" На нем специалисты обсудят проекты развития субъектов страны
    вчера
    Как татуировки помогают забыть о домашнем насилии? Сегодня герой рубрики "Один в поле воин" жительница Уфы Евгения Захар
    вчера

    ГОСТИ

  • Ирина Абанкина директор Института развития образования Высшей школы экономики
  • Лидия Антонова член Комитета ГД по образованию и науке
  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Деньги и школа Платные услуги в школе - это нормальная ситуация или узаконенное преступление?
    Полный выпуск вчера
    Наши люди в Сан-Франциско Ректор Дипломатической академии МИД профессор Бажанов - о работе российского консульства в Калифорнии
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments