Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Георгий Толорая: Ким Чен Ын фактически позволил в КНДР капитализм, хотя это нигде не афишируется. Сегодня значительная часть северокорейцев работает на самих себя

12:05, 6 июля 2017

Гости

Георгий Толораядиректор корейских программ Института экономики РАН

Константин Чуриков: Да, действительно, обсуждают эксперты, ломает голову весь мир, что это было. Речь идет о первом успешном запуске межконтинентальной баллистической ракеты, который провела Северная Корея в минувший вторник. Вот что пишет "TheWorldStreetJournal" – американское издание: "Этот шаг КНДР стал крупнейшим внешнеполитическим вызовом для администрации президента США Дональда Трампа". Эксперты приводят свои оценки: например, многие считают, что ракета, которая была продемонстрирована, способна пролететь почти 10 тысяч километров. Таким образом, замечательный американский город Сан-Франциско уже автоматически попадает в радиус ее потенциального действия. Сейчас будем разбираться в этом пуске и как раз-таки последствиях, которые возможны.

Оксана Галькевич: Какие угрозы это несет и нам в том числе?

Константин Чуриков: И несет ли? У нас в студии Георгий Толорая, руководитель Центра азиатской стратегии Института экономики РАН, профессор МГИМО. Георгий Давидович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Георгий Толорая: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Хочется понять, во-первых, поскольку сейчас говорят о том, что эта ситуация может рассорить Соединенные Штаты с Китаем или вбить клин в их отношения, для нас насколько это все невыгодно и в какой степени нам, может быть, вот эта демонстрация силы Северной Кореи выгодна в чем-то?

Георгий Толорая: Дело в том, что Трамп с самого начала своей администрации против ожиданий взялся за Северную Корею – за тот вызов, который представляет собой ее ракетное и ядерное вооружение – как чуть ли не за главный приоритет своей внешнеполитической деятельности. И это, наверное, сыграет с ним дурную шутку, потому что корейский вопрос, в общем, очень трудноразрешимый, и здесь спешить ни в коем случае нельзя. Северная Корея отвечает предсказуемо: она форсировала свои ракетно-ядерные разработки и сейчас стала представлять реальную угрозу для Америки. При этом Трамп почему-то считает, что Китай может помочь, что Китай в состоянии как бы обуздать своих клиентов, что совсем не так. И к России тоже обращены призывы надавить на Северную Корею, изолировать ее, лишить дохода: якобы северокорейцы вдруг одумаются, нас послушают и прекратят вооружаться. Это, конечно, полная ерунда.

Константин Чуриков: Я правильно понимаю, что с вашей точки зрения, если бы Трамп не взялся за эту тему, казалось бы, не такую страшную в череде многих мировых угроз, он бы тем самым не спровоцировал северокорейское руководство?

Георгий Толорая: Вы знаете, история не знает сослагательного наклонения. В принципе было надежды, когда Трамп пришел к власти (судя по его заявлениям предвыборным), что, может быть, удастся перейти на путь диалога, тем более что в Южной Корее пришла достаточно либерально настроенная к связям с Северной Кореей администрация. Была надежда на то, что все-таки завяжется диалог и начнется постепенная деэскалация. Но получилось ровно наоборот. Северокорейское руководство действовало совершенно предсказуемо в этой ситуации: для них главная задача – повысить свой политический статус, свой вес и набрать как можно больше козырей для торга и с американцами, и с другими ведущими мировыми игроками.

Оксана Галькевич: Георгий Давидович, понятны опасения Японии – это такой достаточно давний и сложный вопрос для них – Южная Корея. А вот интересно, какая позиция, может быть, не совсем понятная со стороны Китая – какую позицию Китай занимает?

Георгий Толорая: Китай отдал за северокорейское государство – за КНДР – в ходе войны несколько сотен тысяч жизней, включая даже жизнь сына Мао Цзэдуна, который похоронен в Северной Корее (он погиб на войне корейской). Поэтому Китаю, конечно, совсем не безразлично, что происходит на Корейском полуострове, который, как здесь говорят, как кинжал направлен в сердце Китая, и какие там возможны те или иные события. Для Китая крайне невыгодны катаклизмы, не дай бог военный конфликт, равно как и исчезновение северокорейского государства, потому что в этом случае американские войска выйдут на его границу. Поэтому Китай находится в двойственном положении: с одной стороны, он должен поддерживать, не допускать каких-то катаклизмов с Северной Кореей; с другой стороны, уж больно китайцам надоел Ким Чен Ын и его достаточно авантюристские шаги. Но при этом Китай ничего сделать не может, поскольку даже экономические санкции, даже полное прекращение торговли все равно не изменит поведение северокорейского руководства, и Китай это прекрасно понимает.

Константин Чуриков: Знаете, любопытно следить за пульсом общественного мнения. Вот что нам пишут представители некоторых регионов, наши зрители. Республика Татарстан: "Северная Корея молодцы, а мы вечно заискиваем с Америкой". Амурская область: "Северная Корея никогда ни на кого не нападала: подобно России, все пытаются представить ее своим врагом". Вы знаете, мне хочется, чтобы понять, что будет дальше и как вообще нас касается эта ситуация, в какой степени, давайте разберемся: а Северная Корея нам кто? Какие у нас вообще отношения с этой страной?

Георгий Толорая: Во-первых, Северная Корея все-таки нападала. Как ни хотели бы мы об этом вспоминать, но именно Северная Корея с благословления Сталина напала на Южную Корею в целях объединения страны в 1950 году.

Во-вторых, что такое для нас Северная Корея? Как мне северокорейцы говорили, когда Россия отвернулась от Северной Кореи в начале 1990-х гг., это как если бы мать бросила своего ребенка. То есть северокорейцы воспринимают себя как некое творение советской системы. И действительно, без советской помощи этого государства просто не было бы. Поэтому определенную историческую и моральную ответственность мы несем. Плюс к тому, что все-таки в Северной Корее относятся к россиянам… Все иностранцы в принципе враги, но россияне наименее среди них неприятные, скажем так. То есть мы пользуемся там определенным авторитетом, в отличие от многих других стран, и определенным уважением. И просто разорвать отношения, просто изолировать страну было бы неправильно и с моральной точки зрения, и с точки зрения в первую очередь прагматической, поскольку наша политика на Дальнем Востоке очень сильно завязана на те связи, которые мы имеем с Северной Кореей.

Оксана Галькевич: Георгий Давидович, вы говорите, что все иностранцы враги – это особенности менталитета или последствия достаточно долгого периода жизни в некой изоляции все-таки?

Георгий Толорая: Они живут в режиме осажденной крепости ну как минимум с Корейской войны. При этом, в общем-то, ни США, ни Япония, ни Южная Корея не скрывают своих намерений объединить Корею под эгидой юга. Поэтому, естественно, такое отношение, такой менталитет уже впитан поколениями.

Константин Чуриков: Челябинская область тоже свою лепту вносит: "Молодцы северокорейцы, защищают свою независимость".

Давайте с вами сейчас рассмотрим, поскольку интересно, чем все это закончится (и, кстати, это жизненно важно, мне кажется, для всех), сценарии – жесткий, какой-то базовый, средневзвешенный, и какой-то самый вообще удачный и легкий вариант.

Георгий Толорая: Знаете, скорее всего, ничем не кончится. Скорее всего, он так и будет продолжаться. То есть войны США не могут себе позволить – это чересчур затратное с точки зрения человеческих жертв на юге, в Японии, и с экономической точки зрения мероприятие, поскольку ответный удар Северной Кореи уничтожит значительную часть Южной Кореи, некоторую часть Японии, а теперь могут дотянуться и до Америки, а уж до американских войск в Орегоне точно. Поэтому США просто не могут себе позволить военного конфликта, сколько бы об этом Трамп ни говорил, сколько бы авианосцев он себе не посылал. Другое дело, что, конечно, существует опасность непреднамеренного, случайного начала войны. Такие случаи в истории, к сожалению, были, и это очень опасно – надеемся, что этого не произойдет. Но и признать Северную Корею, дать ей место на глобусе в мировом сообществе США никак не могут. И здесь дело не в Трампе, а дело во всем политическом классе, истеблишменте американском, для которого эта страна – исчадие ада, страна-антипод всему тому, на чем построена американская демократия. И к тому же есть такая незалеченная рана, что это страна, которую не удалось победить американцам: это одна из первых очень кровопролитных войн, но тем не менее победу одержать не удалось. То есть хотелось бы все-таки сковырнуть этот режим и иметь объединенную Корею.

Оксана Галькевич: Некоего реванша какого-то исторического.

Георгий Толорая: Да. Поэтому признать так легко на нынешнем этапе американцы Северную Корею вряд ли готовы. Будет сохраняться этот управляемый хаос, который выгоден американцам, для того чтобы держать свои войска в регионе, для того чтобы сдерживать Китай. Северная Корея будет в той или иной степени в изоляции. Наша задача состоит в том, чтобы эта степень напряженности была все-таки рутинной, не зашкаливала.

Оксана Галькевич: Управляемой.

Георгий Толорая: Управляемой, да, и чтобы северокорейцы прекратили свои ракетно-ядерные разработки, поскольку это очень опасно в плане эффекта домино.

Константин Чуриков: Вот один зритель пишет, что, мол, свои проблемы обсуждать надо, а не Корею. Но хочу напомнить, что это страна, которая с нами, во-первых, граничит, во-вторых, эта страна проводит ядерные испытания, эта страна тестирует баллистическую межконтинентальную ракету. И, в общем, странным образом это может повлиять на странное поведение американского президента, да?

Оксана Галькевич: Это из какого региона сообщение?

Константин Чуриков: Это из Марий-Эл.

Оксана Галькевич: Может быть, оттуда это несколько иначе видится, но вот Приморский край, я думаю, совсем по-другому реагирует на проблемы в этой части света. Ирина у нас на связи, дозвонилась – Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Я хотела рассказать об отношении китайцев к Северной Корее. Мы довольно часто ездим в Китай и были на экскурсии в городе Тяньмэнь. Буквально через реку находится уже территория Кореи – очень хорошо видно дома, улицы. И гид нам рассказал, что китайцы построили вот этот мост – такой капитальный, хороший мост в Северную Корею – и ежедневно утром по нему отправляют большую фуру с продуктами для северокорейцев совершенно бесплатно, а оттуда привозят на этой же фуре рабочих и вечером их отвозят обратно в Северную Корею. И гид сказал: "Лучше худой мир, чем хорошая война, поэтому мы хотим поддерживать добрососедские отношения с Кореей, и мы не считаемся с тем, что мы каждый день отправляем гуманитарную помощь".

Вообще мы, конечно, в Приморском крае очень близко, в нескольких часах живем от Северной Кореи, нас очень беспокоят эти все испытания, потому что мы переживаем за радиационную обстановку, другие проблемы существуют. И тем не менее у нас в Приморском крае еще очень много ветеранов корейской войны, американо-корейской войны, и они тоже нам на уроках мужества рассказывают о том, как проходили бои, особенно как… был стерт с лица земли и какую роль сыграла советская армия именно в этой войне, в победе корейского народа над американцами. Ну и в Южной Корее мы тоже очень хорошо ориентируемся.

Константин Чуриков: Да мы вообще любим всех, Ирина. Мы же такой миролюбивый народ. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Георгий Давидович, вот наша телезрительница сейчас какие-то интересные моменты означила, поделилась наблюдениями, которые видны там всем проживающим в Приморском крае. И вот нас спрашивают телезрители, бывали ли вы в Северной Корее? Что это за страна? Что это за люди?

Георгий Толорая: Позвольте я сначала скажу короткий комментарий по поводу зрителя из Марий-Эл. Вроде бы действительно это где-то далеко и нас не касается, но если не остановить ракетно-ядерные испытания и программу в Северной Корее, то следующими ядерным оружием могут обзавестись и Южная Корея, и Япония, а дальше Иран, а дальше еще какие-нибудь арабские страны, а дальше это оружие окажется в руках террористов, которые приедут в Марий-Эл, и не надо рассказывать, что будет дальше. Поэтому это игры опасные и нас касающиеся, к сожалению.

Я занимаюсь Северной Кореей и вообще Кореей, наверное, уже больше 45 лет; достаточно большую часть своей карьеры дипломатической провел и в Северной Корее, и в Южной Корее; хорошо был знаком с некоторыми лидерами, включая Ким Чен Ира. И я до сих пор довольно часто бываю в Северной Корее, и надо сказать, что за последнее время происходят разительные изменения, несмотря на отсутствие лозунгов о реформировании, несмотря на отсутствие какой-то декларативной политики, молодой руководитель Ким Чен Ын, в общем-то, позволил капитализм. Хотя это нигде не афишируется, хотя об этом никаких нет законов, но фактически значительная часть населения сейчас работает сама на себя: в сельском хозяйстве работает сама на себя – значительная часть населения выращивает урожай, 60% отдают государству, 40% торгуют; в производстве, в мелком кустарном производстве, в торговле. И, кстати, люди спрашивали про северокорейскую валюту: вы знаете, она сейчас, в общем, достаточно активно торгуется и меняется на доллары, на юани, и курс ее довольно стабилен.

Константин Чуриков: Вот так вот, имейте в виду, уважаемые зрители. Что-что, а северокорейская вона…

Георгий Толорая: Да, причем это рыночный курс, он не регулируется – он порядка 8 тысяч за 1 доллар, и цены более-менее тоже стабильные, хотя, конечно, в последнее время в связи с санкциями там поднялись цены на бензин, другие товары. То есть страна развивается.

Константин Чуриков: Вы интересно сказали: "Они работают на себя: 60% отдают государству, 40% продают". Но, наверное, для Северной Кореи это прорыв.

Оксана Галькевич: По сравнению с тем, что было, я так понимаю.

Георгий Толорая: Да. Вы знаете, что есть такой тезис американский… Когда нас пытаются заставить выгнать корейских рабочих – они у нас работают на Дальнем Востоке в строительстве, в лесоразработках довольно много – говорят нам так: "Ну как же так? У них рабский труд, они чуть ли не половину своего заработка отдают государству". Я говорю: "Это безобразие. А вы сколько отдаете государству? Это называется "налоги", это есть в любой стране. В Северной Корее они чуть побольше, чем в других местах, но это в принципе нормальная экономическая реальность".

Константин Чуриков: Зато это просто и понятно, условно: картошкой.

Оксана Галькевич: Скажем так: это их правила игры.

Георгий Толорая: Это их правила игры, и в принципе северокорейское население знает эти правила. Режим, конечно, репрессивный, говорить лишнего не надо, выражать критики не надо, но если ты это делаешь, то в принципе ты можешь жить своей жизнью в этих довольно узких рамках. Однако сейчас стало жить гораздо лучше, чем в 1990-е гг.

Константин Чуриков: Вы дипломат, вы жили в Северной Корее – все-таки люди-то там какие? Вы говорите, что на кухне иногда что-то можно обсуждать. Они действительно так любят своего вождя, они действительно верят, что они строят, или где-то кое-кто порой начинает обсуждать иное?

Георгий Толорая: Знаете, во-первых, в принципе это конфуцианская этика, конфуцианские традиции, которые везде сильны на Дальнем Востоке, а в Северной Корее они просто сохранились в силу того, что сохранилось традиционное общество, оно не реформировалось. Но в Южной Корее, если вы зайдете в крупную же корейскую корпорацию и увидите, как входит президент, как низко все ему кланяются, вы поймете, откуда у северокорейцев такая любовь и почтение к вождю. Кроме того, значительная часть населения, в том числе под влиянием пропаганды, реально считает, что без вождя бы не было страны, что он является средоточием государственной мудрости и что он противостоит врагам. Где-то это отвечает действительности.

Есть, конечно, недовольные. Сейчас их стало больше, сейчас они стали меньше таиться, и, в общем-то, есть разные разговоры, недовольства, что, наверное, признак здоровья общества. Но организованной оппозиции нет и вряд ли она может возникнуть, это надо понимать.

Константин Чуриков: Ей никто не даст там развиться.

Георгий Толорая: Ей никто не даст развиться.

Оксана Галькевич: Наши телезрители, знаете, подозревают Северную Корею в некотором эгоизме: говорят, что со своих позиций они расшатывают и без того хрупкий мир. В какой-то момент все это может выйти из-под контроля, и какой-то случайности будет достаточно для вспышки.

Георгий Толорая: Знаете, любая страна отличается эгоизмом, просто это в разные обертки обычно заворачивается. Северная Корея не скрывает того, что она борется за свое выживание, что ей глубоко наплевать на международные нормы и правила, которые установлены без учета их мнения, несправедливо, по их мнению, и они будут действовать так, как они хотят.

Константин Чуриков: Я вас немного перефразирую: вы в начале нашей беседы сказали, что, может быть, не надо было лезть Трампу в Северную Корею – мысль была такая. А вот нам в какой степени – я так вульгарно выражусь – надо лезть в Северную Корею, вообще в эту проблему вмешиваться?

Георгий Толорая: Не вмешиваться мы не можем, потому что эта страна у нашей границы, и то, что решается на Корейском полуострове, непосредственно затрагивает наше будущее, в том числе и экономические проекты в этом регионе. Ну и военная угроза существует. Поэтому нам приходится вмешиваться, но, к счастью, неактивно. Мы призываем все стороны к политико-дипломатическому решению. Недавно была разработана дорожная карта нашим МИДом, и соответствующее заявление было принято совместно с китайцами в ходе визита Си Цзинь Пиня. Мы предлагаем рецепты, как это решать. Хотя, слава богу, от нас не требуют ни значительных военных затрат, ни значительных экономических затрат. Кто-то сказал про то, что мы помощь оказываем – не оказываем мы сейчас почти никакой помощи, она очень небольшая. И хорошо, что нам силой дипломатии, силой политических убеждений удается все-таки удержать ситуацию от сползания к пропасти, помочь всем игрокам сохранить свое "я", а также защитить свои интересы. Так что наша роль вполне довольно важна.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. Мы говорили о северокорейской напряженности, назовем это так – о том, чем могут обернуться эти испытания межконтинентальной ракеты, которые провела на днях Северная Корея. В студии у нас был Георгий Толорая, руководитель Центра азиатской стратегии Института экономики РАН, профессор МГИМО. Спасибо большое, Георгий Давидович.

Оксана Галькевич: Спасибо, Георгий Давидович.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • ГОСТИ

  • Амир Валиев технический директор и главный конструктор ООО "Птеро", член совета директоров "Аэронет"
  • ГОСТИ

  • Варвара Добровольская фольклорист, кандидат филологических наук
  • ГОСТИ

  • Николай Кошман президент Ассоциации строителей России
  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • Показать еще
    Показать еще
    Глава Комитета Совета Федерации по международным делам: В России не ущемляются права ЛГБТ Обвинения иностранных коллег сенатор назвал политизированными
    вчера

    Четверть всего российского строительства приходится на столичный сектор! Я не знаю, где еще в мире есть такие перекосы

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Самое страшное, когда люди хотят вернуться в прошлое, например, в СССР. Это значит, что они не видят будущего страны

    Леонид Млечин писатель-историк

    ГОСТИ

  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • Марина Тараненко детский писатель
  • вчера
    В Басманном суде Москвы начинается заседание по делу "Седьмой студии" Суд решает вопрос продления ареста фигурантам
    вчера
    На Кубани определили размер курортного сбора В 2018 году он составит 10 рублей с человека за сутки отдыха в Краснодарском крае
    вчера
    Мексиканский город Веракрус и Каймановы острова С удивительным животным миром - черепахами, скатами, голубыми игуанами
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments