Петр Бизюков: Быть работником – это не только выполнять свои функции, ни и уметь защищать свои трудовые права

Гости
Петр Бизюков
научный сотрудник Социологического института РАН

Оксана Галькевич: Сейчас, уважаемые друзья, будем говорить о зарплатах. И эту тему мы решили сегодня обсудить в связи со следующей историей.

Дело в том, что не так давно синоптики Среднесибирского управления по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды выложили в Интернете, на YouTube, ролик с обращением к президенту Путину, в котором они пожаловались на низкую зарплату свою. Причем вспомнили они все – и сюжеты местных телекомпаний о двойном (хотя и не состоявшемся, правда) повышении заработных плат красноярских депутатов, о росте цен на продукты, о том, что нищенские совершенно доходы у бюджетников, о том, что растут постоянно тарифы ЖКХ. Ну а если у человека, например, ипотека – как жить?

Юрий Коваленко: Не дадут при такой зарплате не то что ипотеку, но даже обычный потребительский кредит. И поэтому инициативу тут же подхватили в Курской области, тоже синоптики – они также выложили в Сеть размер своих заработных плат. Подумать только – от 7 до 12 тысяч рублей! Это не пенсии, не пособия, не разовые выплаты. Человек месяц говорит нам, что брать с собой, зонт или все-таки солнечные очки, предупреждает об ураганах и метелях – и вот такая оплата.

Оксана Галькевич: Ну, все это было услышано. В Следственном комитете посмотрели, увидели эти ролики, обратили внимание на эти цифры приведенные. И решили, что эти цифры, естественно, значительно ниже действующего минимального размера оплаты труда, который установлен на территории Красноярского края. Следователи проведут доследственную проверку обнародованных данных. По Курской области пока информации нет. Вот что будет дальше? Как-то повлияет это на зарплату этих самых сотрудников, красноярских синоптиков? Они не спешат пока увеличиваться, в отличие от цены.

Юрий Коваленко: Ну, действительно директор Среднесибирского гидромета (да и Курского), ну, не из своего же кармана платит сотрудникам. Где-то есть нормативы, которые давно уже не пересматривали. Может быть, есть какие-то коэффициенты, о которых мы не знаем. Может быть, у синоптика низкая производительность труда или профессия не требует особых навыков.

Но все это – тонкости. И мы их сейчас будем обсуждать с нашим экспертом – Петром Вячеславовичем Бизюковым, ведущим специалистом социально-экономических программ "Центра социально-трудовых прав". Здравствуйте.

Петр Бизюков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Петр Вячеславович, вы знаете, мы уже с вами не первый раз в этой студии встречаемся, обсуждаем ситуацию то по зарплатам на "Почте России", то у учителей, то у врачей, в одной сфере экономики, в другой. Вот, пожалуйста – теперь синоптики. Честно говоря, вот это несоответствие средней зарплаты… Вот куряне сегодня сообщили – 27 по региону, а получают они на руки 7–10. Вот как это понимать? Как это все комментировать? Жонглирование цифрами? Как вообще эти тарифы подсчитываются? Как они начисляются?

Петр Бизюков: Понимаете, эта тема, конечно, настолько гигантская! То есть здесь говорить можно несколько часов, не переставая, и все будут какие-то очень важные аспекты.

Оксана Галькевич: Ну, это важно.

Петр Бизюков: Одно только понятие – размах, да? У нас есть… 7 тысяч – это еще, кстати, не самая маленькая. 3 тысячи есть заработная плата. То есть люди месяц работают за 3–3,5 тысячи.

Юрий Коваленко: Это синоптики?

Петр Бизюков: Нет, не синоптики, это люди других профессий. И с другой стороны, это гигантские заработные платы… Причем даже футболисты, получающие миллион рублей в день, – это не самые высокооплачиваемые.

Юрий Коваленко: Ну, тут не из зависти.

Петр Бизюков: Понимаете, дело не в цифрах.

Оксана Галькевич: А в чем?

Петр Бизюков: Можно сколько угодно говорить, в каком регионе, в какой отрасли, какая профессия, какие тарифы, какие оклады. На самом деле нужно понимать, что заработная плата – это не просто цифирь, это не просто сумма денег, а это отношение.

Оксана Галькевич: Какое отношение? Это система или что? Или это личное отношение "начальник – подчиненный"?

Петр Бизюков: Это результат отношений, сложившихся по поводу обмена труда на деньги. И в этом отношении, в этой зарплате, в ней, собственно говоря, и проявляются основные черты всех вот этих отношений.

Слабая одна сторона – ее подавляют и платят мало. Есть у нее потенциал, есть у нее силы, есть у нее значимость – высокая. Как она эту силу приобрела – за счет ли своей квалификации высокой, за счет ли своего какого-то монопольного привилегированного положения, как вот эти депутаты красноярские? Почему они считали возможным повысить себе зарплату? Да потому, что они ее определяют. То есть это на самом деле вопрос взаимодействия людей в экономике.

И точно так же, как невозможно, скажем… Ну, даже пара людей, которые пытаются наладить отношения – супруги. Вот невозможно решить установлением какого-то количественного параметра, сказать: "Десять раз в день обнимайтесь – и все у вас будет хорошо".

Оксана Галькевич: "Ты посуду моешь, ты пылесосишь, а ты детей…"

Петр Бизюков: Не наладишь, потому что это долгая и кропотливая работа. Выстраивание отношений – это вообще долго и требует участия очень многих сторон.

Оксана Галькевич: Подождите…

Петр Бизюков: И мы запустили этот процесс у нас в стране. У нас сложились дикие диспропорции, у нас сложилась колоссальная несправедливость в трудовых отношениях. И сегодня мы пожинаем это все. Мы уже прекрасно понимаем, что переход к рынку не вылился в вот это рыночное "хочешь жить лучше – работай больше". Это же не работает.

Юрий Коваленко: Ну, ведь и синоптики – это не такая уж и новая профессия. Ну, 150 лет практически они работают уже. Должны были бы сложиться отношения как-то.

Петр Бизюков: Так кто их складывает? Если люди не выдвигают свои требования, если люди занимают такую пассивную позицию: "Ну, как мне сказало начальство, так я и буду жить"… Ведь когда мы смотрим на ситуацию на предприятиях: ну, решили изменить систему оплаты труда, делают ее менее выгодной. Все говорят: "Ой, надо же… Ой-ой-ой… Будем приспосабливаться". Вопрос о том, что работник имеет права, что работник может опереться, скажем, не только на понятие справедливости, а, например, на закон, на право, что работники могут объединиться и выдвинуть встречное требование какое-то, объединившись в профсоюз…

Оксана Галькевич: Независимый профсоюз. Необязательно искать тот, который уже есть.

Петр Бизюков: Да почему? И через тот можно сделать очень много.

Оксана Галькевич: Ну, вдруг они там купленные какие-нибудь? Бывает.

Петр Бизюков: Это все равно позволяет сделать много. Так вот, выстраивать вот эти отношения необходимо. И к сожалению, сейчас работники находятся в таком положении заведомо слабой, заведомо проигрывающей стороны. И отсюда возникает… Если люди не повышали голос на свое начальство, если люди не пытались реализовать свои права, отстаивать свои интересы – ну, рано или поздно их доведут до такой ручки.

Оксана Галькевич: Петр Вячеславович, вы знаете, я хочу вас спросить, что вы думаете по такой ситуации. Может быть, я ошибаюсь на самом деле. По наблюдениям у нас получается так. Если частник, ну, руководитель, хозяин предприятия нарушает права (что-то недоплачивает, кого-то в отпуск не отпускает), то он нехороший. Вот бизнес у нас нехороший. А здесь-то получается, что зачастую речь идет о бюджетных организациях. То есть получается – государство, от которого мы ждем защиты, само же в лице этих руководителей бюджетных организаций права этих людей и нарушает. Вот как-то так закольцовано.

Петр Бизюков: Ну, опять же здесь…

Оксана Галькевич: Мы видим проверки в частных предприятиях, организациях каких-то, фирмочках. А вот государство со своим-то полем ответственности…

Петр Бизюков: Ну, это запущенность, это запущенность ситуации. Уже почти год идут такие протесты в Забайкальском крае учителей, которым то не хватает денег на заработную плату, то не хватает денег на коммуналку. Им блокируют счета – и они не могут выплатить заработную плату. Ну, извините, заработная плата учителей – это бюджет, который планируется за год до его реализации.

Оксана Галькевич: Уж его-то хватать должно точно, если правильно посчитать.

Петр Бизюков: Уж его хватать-то должно.

Юрий Коваленко: Получается, что латают дыры тем, что есть на данный момент под рукой.

Петр Бизюков: Я оцениваю это иначе. Это либо вопиющая некомпетентность тех, кто принимает вот эти решения, тех, кто планирует… Что, нельзя рассчитать бюджет на 12 месяцев за год до того, сколько у вас будет денег, сколько потребуется на это все? Это либо некомпетентность, либо это, извините… Сейчас слово подберу.

Оксана Галькевич: А вот простите, пожалуйста, вы знаете, всегда ли это некомпетентность? У нас не так давно была здесь встреча с учителем, который собирает сейчас подписи под петицией в Интернете. Речь о том, что есть определенные правила начисления заработных плат в бюджетных организациях. В частности, если мы говорим о школах, то мы сталкиваемся с личным фактором, когда вот есть директор, есть ряд, так скажем, приближенных лиц – и у них одна зарплата.

Вот я, например, в своей школе, где мои дети учатся, открываю на сайте официальном и вижу – средняя зарплата. "О, – думаю, – хорошо! Нормально живут московские педагоги". А потом выясняется, что от этой средней зарплаты реальность, так же как у синоптиков в Красноярске и в Курске, весьма и весьма далека. Почему? Потому что зарплата начальства вот такая, а зарплата рядового сотрудника вот такая. И решается это все личным фактором.

Петр Бизюков: А давайте отмотаем несколько лет назад, когда вводилось такое глобальное изменение системы оплаты в школах, в больницах, в бюджетных учреждениях, когда создавался вот этот самый фонд дополнительный. То есть основная заработная плата педагогов уменьшалась, создавался вот этот фонд, который распределял сам директор по своему усмотрению.

Оксана Галькевич: Да.

Петр Бизюков: И когда это было еще проектом, мы со своей стороны в "Центре социально-трудовых прав", другие мои коллеги – и социологи, и экономисты – они говорили: "Ну, так нельзя делать! Это приведет к произволу вот этого нижнего уровня руководства".

Оксана Галькевич: И оно привело к этому.

Петр Бизюков: Но все промолчали, все сказали: "Ну, мы давайте попробуем". А чего пробовать? Когда человек получает неподконтрольно себе фонд, как он его будет перераспределять? Он будет…

Оксана Галькевич: Как красноярские депутаты – себе и только себе.

Петр Бизюков: Совершенно верно. То есть мы опять возвращаемся к вопросу отношений. Не выступили педагоги против вот этой совершенно, на мой взгляд, разрушительной системы оплаты труда – вот прошло несколько лет, и они пожинают… Когда у главврачей зарплаты какие-то астрономические, у директоров школ какие-то астрономические зарплаты…

Юрий Коваленко: Петр Вячеславович, давайте послушаем, вот у нас есть звонок, на связи у нас Людмила из Саратова. Людмила, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Людмила? Людмила, говорите, пожалуйста. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый день, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Юрий Коваленко: В чем ваша проблема?

Зритель: У нас такая проблема, что как бы муж один работает, трое детей. Зарплату вечно задерживают. Работает на заводе. Извините, у вас неправильно – не Саратов, а Московская область. Постоянно задерживают зарплату. Трое детей. Я неработающая. Сейчас отправили в отпуск – отпускных нет, аванса нет. Последние деньги мы получили 21-го числа, и там 26 тысяч всего лишь. Сейчас уже, естественно, как бы 7–8-е число. И прожить на эти деньги, естественно, нереально. Они отмахиваются и не платят дальше.

Оксана Галькевич: Скажите, а вы какие-то меры, какие-то шаги предпринимаете? Вот ваш супруг работающий, ваш кормилец – он, может быть, один или совместно с коллегами пытался ли куда-то жаловаться, обращался ли, может быть, в трудовую инспекцию? Может быть, какой-то независимый профсоюз они организовали на компанию из трех человек?

Зритель: Ну, как бы люди боятся обращаться, потому что как бы у нас получается, что увольнением сразу же угрожают. Куда-то обращаться в вышестоящие инстанции боятся.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, а это прямо единственное место работы, где может трудиться ваш супруг? Или квалификация его не позволяет, так скажем, без какой-то серьезной смены места жительства найти работу?

Юрий Коваленко: Или он один работает, и действительно ему скооперироваться не с кем?

Зритель: Я просто являюсь как бы тоже инвалидом. И с тремя детьми очень тяжело. Он мне очень много помогает. Поэтому нас устраивает график работы, но не устраивает зарплата.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое. Вот такая ситуация. Типичная, да?

Петр Бизюков: Абсолютно типичная ситуация, когда работник находится в заведомо слабой позиции, ему некуда уйти.

Юрий Коваленко: А работодатель его шантажирует просто.

Петр Бизюков: Работодатель, безусловно, этим злоупотребляет. И здесь я еще хочу затронуть один важный момент, который… Вот мы говорим: люди должны сами проявлять инициативу. Но мы ведь живем в правовом государстве. Ну, хотя бы потому оно правовое, что у нас есть право как некий свод законов. Так вот, наш свод законов таков, что он заведомо ослабляет работника в отстаивании своих интересов.

Оксана Галькевич: Это каким образом? Что вы имеете в виду?

Петр Бизюков: А вот таким образом. Несколько лет назад были сняты гарантии защиты профсоюзных лидеров. Потому что любая активность начинается с лидеров, и если их вышибать индивидуально, то, собственно говоря, это очень сильно ослабляет этот протестный потенциал. Эти гарантии законом были сняты. Ну, не сняты, а они были существенно ослаблены. Уволить профсоюзного лидера теперь, в общем, достаточно просто.

Второе. Существует положение, которое затрудняет коллективные переговоры, которые ведут профсоюзы. Там есть такая норма, раньше это было, что договариваются стороны, и если не договорились, то это в протокол разногласий – и там коллективный трудовой спор. Потом это изменили и сделали какую ситуацию? То, что договорились, подписываем, а то, что не договорились, как бы выносим или в рабочем порядке, или еще в каком-то… Ну, может быть, трудовой спор. Но то, что договорились, мы должны подписывать.

И вот мы подписываем, договариваемся по второстепенным положениям, а, скажем, по заработной плате мы не договариваемся. И она у нас остается вне соглашения. И получается, что профсоюзу становится выгодно подписать хоть какое-нибудь соглашение, потому что это будет гарантия.

Оксана Галькевич: Петр Вячеславович…

Петр Бизюков: И третье. Я об этом у вас же здесь рассказывал много раз: у нас совершенно неприемлемая процедура организации трудового спора и забастовки. Работники не могут законно отстаивать свои права. Поэтому вот триада: индивидуальная слабость лидеров, трудности коллективных переговоров и невозможно настоять на своем, в том числе через крайнюю меру – забастовку. Они делают работника даже не просто слабым, а они его делают еще слабее.

Оксана Галькевич: Они делают его ненужным вообще в этой ситуации.

Петр Бизюков: Выражаясь языком таким экспертным, это созданная институциональная слабость работника.

Оксана Галькевич: Так вот, я хотела у вас спросить. Петр Вячеславович, но это же, с другой стороны, выстраивание четкой системы сдержек и противовесов с понятной конфликтностью одной стороны и конфликтностью другой стороны. Это правильно, это в интересах государства.

Петр Бизюков: Да, это в интересах государства, которое пытается это уравновесить. А если государство… Ну, я не буду говорить о государстве, я буду говорить о конкретных чиновниках, которым нужны для вот этой "дойки" коррупционной… бизнес им нужен для этого. Вот они ему дают преференции, позволяющие грабить работников. Ну и, в свою очередь, они грабят этого бизнесмена, накладывая на него всевозможные… Это могут быть пожертвования в социальные программы губернаторские. Это может быть прямая какая-то коррупция, когда кто-то кому-то какие-то откаты засылает. Но где-то же работодатель должен брать деньги на эти откаты.

Оксана Галькевич: Вы понимаете, мы опять с вами пришли к частному бизнесу, к предпринимателям, как вы сказали.

Петр Бизюков: Да.

Оксана Галькевич: Вот такая оговорка у нас. А если мы вернемся к этим синоптикам, к несчастным этим бюджетникам, то здесь какая коррупционная история?

Юрий Коваленко: Представляете, что будет, если они забастуют?

Петр Бизюков: Ну, какая коррупционная история? Мы выделим деньги на подсветку деревьев, но бюджет-то один. И давайте его скомпонуем так: мы купим вертолет для выездов на охоту, но уменьшим зарплату для синоптиков. Я не знаю, еще что. Но вот эта общественная экспертиза бюджетных расходов, на мой взгляд, совершенно необходима. Мы только по одной Москве видим: сокращаются места в больницах, сокращаются сами больницы, уменьшается число школ, и при этом тратятся какие-то безумные совершенно деньги на какое-то украшательство. Ну, я не знаю. У меня другой вкус, например. Мне это не нравится.

Оксана Галькевич: При этом опять же вспоминаю встречу с этой учительницей, которая привлекает внимание к тому, что система оплаты труда, начисление заработной платы в бюджетных организациях сейчас выстроена неправильно. Она употребила такой термин – "экономический ГУЛАГ". То есть люди зачастую оказываются заложниками такой ситуации несправедливой, когда ты не знаешь вообще… действительно, ты не можешь… Твоя жизнь не в твоих руках. Ты не можешь за счет своей квалификации больше зарабатывать, улучшать себя, как-то вкладывать в творческий какой-то потенциал. Это все бессмысленно.

Петр Бизюков: Вот я не согласен…

Юрий Коваленко: Кстати, добавлю еще. Все мы видели очень часто эти ролики, когда человек, доведенный до ручки уже, до крайности, он начинает писать обращение президенту и выкладывать его в соцсетях. Это получается такая собственная забастовка, когда уже терять больше нечего.

Петр Бизюков: И это слава богу. А когда вот стрелять начинают в работодателя?

Юрий Коваленко: Ну, тут-то не дойдет, надеюсь, до этого.

Петр Бизюков: Нет, тут не дойдет. Я просто собираю, я веду мониторинг трудовых конфликтов. И я регулярно в последнее время сталкиваюсь с такими совершенно дикими и страшными случаями, когда доведенные до отчаяния люди… Ну, они могут быть неуравновешенными, они могут быть с какими-то… Ну, не знаю. Они доведены. И они начинают просто крушить все подряд.

Я хочу сказать по поводу ГУЛАГа. Все-таки, понимаете, ГУЛАГ – это когда тебя взяли и насильно поместили. А здесь ты находишься по своему желанию. Здесь, в общем, ты доброволец. И условия…

Оксана Галькевич: Петр Вячеславович…

Петр Бизюков: Я понимаю!

Оксана Галькевич: Если вы шесть лет учились на врача, понимаете, девять лет, вы проходили курсы квалификации, ездили на семинары как педагог, понимаете…

Петр Бизюков: Да, да.

Оксана Галькевич: Даже эти синоптики – простите, это надо университет классический закончить. Это надо диплом, госэкзамены и все такое прочее. Это соображать что-то надо. Понимаете? Ну а как?

Петр Бизюков: Слушайте, быть работником…

Оксана Галькевич: Переучиться потом на кого? Полжизни потрачено.

Петр Бизюков: Быть работником – это не только выполнять свои трудовые функции. Быть работником – это еще и уметь защищать свои интересы и права. Мы находимся в рыночном обществе, нам необходимо это реализовывать. Скажем, у тех же учителей есть прекрасный профсоюз "Учитель", независимый, который действует, который ставит зарвавшихся директоров на место. Да, страшно, потому что там действительно доходит порой до серьезных форм и морального давления, и даже унижения вот этих людей.

Оксана Галькевич: Унижение, да.

Петр Бизюков: Но, вы понимаете, другого пути нет. Или вы терпите то, что вам придумают… Потому что вот мои коллеги, вузовские преподаватели, очень много жалуются, говорят: "Ой, нас замучили вот этими всеми документами". А как потом выясняется, большая часть документов вот этих всяких отчетных придумана на уровне самого вуза, а не спускается сверху. И у меня вопрос: слушайте, вы учите ваших студентов экономике, менеджменту, вы учите их тому, как вести общественно-политическую активность. И вы, которые этому учите других, не можете себе этого обеспечить.

Юрий Коваленко: Сапожник без сапог.

Оксана Галькевич: Учите защищать права, но сами не защищаете свои права.

Петр Бизюков: И сами не защищаете.

Оксана Галькевич: Да. Спасибо большое, Петр Вячеславович. К сожалению, истекает время нашей беседы в прямом эфире. В студии программы "ОТРажение" сегодня был Петр Бизюков, ведущий специалист социально-экономических программ "Центра социально-трудовых прав". Мы – программа "ОТРажение". Вернемся к вам через несколько минут, не прощаемся.