Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Илья Гращенков и Кирилл Парфенов — о том, как помочь отстающим регионам

12:30, 15 августа 2017

Гости

Илья Гращенковдиректор Центра развития региональной политики

Кирилл Парфеновкандидат политических наук, доцент кафедры государственного и муниципального управления РЭУ им. Г.В. Плеханова

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, как бы мы ни ругали иной раз нашу статистику, однако анализ этих данных нередко дает весьма интересную пищу для рассуждений. Например, ВРП на душу населения. Эксперты изучили недавно цифры по субъектам Российской Федерации и сравнили их с показателями других государств. Обнаружилась очень интересная вещь. Почти четверть наших регионов по этому показателю оказались близки к таким странам, как Судан, Пакистан, Нигерия, Ливия или Бутан.

Константин Чуриков: ВРП – это валовой региональный продукт. Там еще они считали по паритету покупательной способности. Эксперты подчеркивают, что ситуация в наших регионах, в этих проблемных, они там красным цветом обозначены, конечно же, не настолько тяжелая, как в этих перечисленных Оксаной странах, но задуматься, в любом случае, есть над чем. Неблагоприятное экономическое положение что за собой влечет? конечно же, целый комплекс проблем: это отток населения, преступность, безработица как скрытая, так и явная.

О каких регионах идет речь? Вы только что могли их видеть. Это были Брянская в частности область, Ивановская, Кировская, Курганская, Мордовия, Бурятия, Ставрополье, которое непонятно, как сюда затесалось, Забайкалье и Республика Алтай.

Оксана Галькевич: Сейчас, уважаемые друзья, будем с вами разбираться, рассуждать, в чем же причина такого регионального экономического неравенства. Будем думать о том, что с этим делать. Представим наших гостей. В студии прямого эфира программы "ОТРажение" сегодня Илья Гращенков, директор Центра развития региональной политики.

Константин Чуриков: И Кирилл Парфенов, кандидат политических наук, доцент кафедры государственного муниципального управления РЭУ им. Плеханова. Уважаемые гости, добрый вечер.

Кирилл Парфенов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Во-первых, уважаемые зрители, как думаете, что нужно сделать, чтобы преодолеть это неравенство в уровне жизни, чтобы Забайкалье не отличалось по уровню жизни от Москвы, и какова у вас ситуация в регионах? Звоните 8-800-222-00-14.

Кирилл Виленович, с вашей точки зрения, насколько все то, что посчитано, я так понимаю, Росстатом и обобщено аналитиками, экспертами, насколько все это похоже на правду?

Кирилл Парфенов: Вы совершенно справедливо с коллегой отметили, что вызывает удивление, как это в этот траурный перечень затесался Ставропольский край, который является одной из житниц России. Там должны быть совершенно другие показатели. Но, действительно, значительная часть территории нашей страны, к сожалению, сейчас находится в достаточно бедственном состоянии, и, пожалуй, самое горькое, что тенденция эта плохая. У нас постепенно увеличивается число субъектов-реципиентов, то есть тех, кто имеет дефицитные бюджеты, и с каждым годом картина становится все хуже. Вот что, наверное, самое страшное.

Оксана Галькевич: То есть скоро может быть уже не четверть, не 20, а больше таких регионов, есть опасения?

Кирилл Парфенов: Я думаю, что да. По моему представлению, у нас где-то порядка 12 субъектов-доноров, то есть тех, кто вкладывают в федеральный бюджет больше средств, чем получают. Все остальные – это те, кто впрямую рассчитывают на поддержку федерального бюджета.

Константин Чуриков: Илья Александрович, а ваше мнение, насколько сейчас? Люди-то не паникуют, они в этом живут, а власти как нужно относиться к этим данным, как вы думаете?

Илья Гращенков: Я бы хотел начать с того, что я часто и много езжу по стране, и не всегда, кстати, из перечисленных регионов, где все плохо, там плохо внешне. Иногда более успешные регионы снаружи выглядят как-то более депрессивно.

Другой момент состоит в том, насколько эффективно управляются регионы. Параметр эффективности сейчас ключевой. Дело в том, что многие регионы, которые являются донорами, и те регионы, которые являются, наоборот, потребителями из федерального бюджета, часто управляются с разной степенью эффективности: разные губернаторы, уровни муниципального управления по-разному подходят к решению задач. Поэтому вопрос стоит в двух плоскостях: к самому населению, насколько оно активное и насколько оно готово развивать те возможности, которые предоставляет им территория, и власть, какое значение она имеет для своего населения.

Оксана Галькевич: Илья Александрович, вы говорите о том, что если есть активный губернатор, активное управление, то и ситуация вроде как там получше. Личный фактор, получается. А есть ли пример по стране, когда, допустим, один и тот же регион, но при смене руководителя – уходит, например, не харизматичный, на его место приходит активный харизматичный, – ситуация в экономике меняется, причем так, что есть о чем говорить?

Константин Чуриков: Или, наоборот, на смену харизматичному приходит, как сейчас говорят, технократ, и тоже все меняется в лучшую сторону?

Оксана Галькевич: Из донора в переходит в получатели, из получателя переходит в доноры, стартуют либо снижаются?

Илья Гращенков: Безусловно, такие примеры есть. Мало того, те губернаторы, которые в этом году идут на выборы, их всего 16, из них 14 – это новые люди, которые прежде не были губернаторами, как раз демонстрируют то, о чем вы говорите – они показывают, как с их приходом снизилась задолженность региона. Например, в Ярославской области Дмитрий Миронов – это его основная повестка.

Оксана Галькевич: Простите, но это пока только снижение задолженности, это расчет по долгам. Это еще не означает рост экономики. Это все равно, что я буду там как-то аккуратно снижать, допустим, свое потребление, рассчитываясь с долгами со своими соседями, с федеральным центром. Но это еще не значит, что я начинаю больше зарабатывать, расту по служебной лестнице.

Илья Гращенков: Безусловно, Российская Федерация – это очень неравный союз регионов, потому что у одних есть нефть, у других нефти нет. Поэтому вопрос эффективности состоит в том, найдете ли вы нефть на своей территории.

Константин Чуриков: Я думаю, на это брошены все силы сейчас.

Илья Гращенков: Хороший пример – Марий Эл. Вы знаете, там недавно арестовали губернатора Маркелова, обыск его провожали воздушными шариками и фейерверками, очень радуясь, что, наконец, ушел их мучитель. Между тем, Марий Эл – интересный регион. Еще в 1990-е годы там нашли очень качественную нефть, которую, в принципе, можно было бы добывать, и регион вполне мог бы конкурировать с тем же Татарстаном, который является одним из успешных регионов-доноров. Тем не менее, нефть до сих пор никто не добывает. Вопрос: почему? Он так и остается открытым. Вопрос о том, что можно построить эффективную экономику, но есть даже скрытые резервы, которые по каким-то причинам не распаковываются. Поэтому говорить о том, что в целом у Российской Федерации есть задача подтянуть регионы под какой-то один уровень, наверное, такого нет. Есть сложившаяся парадигма.

Константин Чуриков: Это очень интересно. Я как раз вашему собеседнику коллеге задам вопрос. Кирилл Виленович, а плохо, что нет такой задачи, или она вообще невыполнима?

Кирилл Парфенов: Хорошо или плохо – не знаю, но она невыполнима. И давайте на минутку себе просто представим, что реальный уровень жизни, реальный уровень стоимости жилья, реальный уровень цен в магазинах в московском районе Арбат довольно заметно отличается от московского района Солнцево.

У нас огромная страна, страна очень разная по своим характеристикам, по своим возможностям, и я думаю, что здесь просто иллюзия ставить какую-то задачу добиться полного равенства по территории.

Существует в территориальном управлении такое понятие, как региональная асимметрия. То есть различие между частями страны или более дробных единиц по каким-то характеристикам, по их уровню экономического развития. И, как следствие, в первую очередь это важно для людей, по социальному обеспечению. И я должен сказать, что это работает ведь не только на уровне субъектов федерации, это работает и внутри субъектов на уровне муниципальных образований.

Если мы посмотрим, почему так получается, то мы увидим по крайней мере две большие группы характеристик, принципиально разных. Характеристики неизменяемые – это в первую очередь географическое положение, климатические особенности, наличие каких-то природных ресурсов и так далее. Сейчас пока вы с коллегой дискутировали, я грустно вспомнил картинку в новостях из Беларуси, как Александр Александрович Лукашенко на каком-то большом мероприятии говорит почти умоляюще: "Я уверен, что если хорошо поискать, у нас найдется нефть". Наверное, помните. Но что делать? Не всем же дана нефть.

Константин Чуриков: С другой стороны, давайте порадуемся за Ненецкий автономный округ, где, во-первых, мало того, что нефть есть, по валовому региональному продукту, по паритету покупательной способности на душу населения там получается 230 тыс. долларов. В Люксембурге по этой же методике расчета 101 тыс. долл., а в Катаре 131 тыс. долл. То есть, в принципе, можем же.

Оксана Галькевич: Давайте теперь послушаем нашего телезрителя из Брянской области, как раз того самого региона, который вошел в этот невеселый список, а потом посмотрим на жизнь еще нескольких регионов. Сергей, здравствуйте.

- Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Ваш регион Брянская область оказался в этом списке 20 российских регионов, которые сравнимы по доходам с теми самыми перечисленными странами – Пакистаном, Суданом, Бутаном.

- Я не знаю про Судан и Бутан, я работаю на "Брянсксельмаше". У нас развивающееся предприятие, мы выпускаем комбайны и технику для сельхозпроизводителей. Мужики шутят, у нас кусок социализма в этой стране остался.

Оксана Галькевич: У вас там и Беларусь рядом.

- У нас совместное предприятие с "Гомсельмашем", у наc выпускают до 30% комбайнов по России, продаются и в Казахстан, и везде. И люди требуются, людей набирают. Средняя заработная плата на заводе 32 тыс. Сварщики получают больше, станочники получают больше. Не интересовался конкретно, сколько кто получает. Для Брянской области…

Константин Чуриков: Это больше, чем в Совхозе им. Ленина в Подмосковье.

- Про Совхоз им. Ленина не знаю. У нас фермер, у меня мама живет в Навле, фермер Добронравов, там очередь мужиков стоит, чтобы устроиться к нему трактористами. Платят хорошие деньги. Я не знаю, почему говорят, что там ниже кого-то. Кто не хочет работать, тот не будет работать.

Константин Чуриков: То есть вы не согласны, Брянская область – не депрессивный регион, у людей в целом все хорошо?

- Ребята работают на "Брянском машиностроительном заводе", выпускают магистральные тепловозы. Никто не жалуется из них. Никто не едет ни в Москву работать, никуда. Насколько мне известно, из Москвы приезжают. С Хруничева завода, я знаю, пара ребят местных приехало, сейчас работают на заводе. Пожалуйста.

Константин Чуриков: Сергей, вы редкий гость в нашей программе, потому что обычно нам говорят: "Выпускали паровозы, тепловозы", а тут "выпускаем".

Оксана Галькевич: И вполне себе достойные заработные платы называются. Но у нас есть еще два небольших сюжета из двух регионов: из Бурятии (Восточная Сибирь) и из того самого Ставрополья, которое, как нам всем кажется, странным образом оказалось в этом скорбном списке, как вы сказали, Кирилл Виленович. Давайте посмотрим репортаж наших корреспондентов, потом обсудим.

(СЮЖЕТ.)

Константин Чуриков: Мы увидели два сюжета, два региона. Напомню, Ставрополье, где, удивительно, средняя заработная плата якобы 23700 руб., Бурятия, где – еще удивительнее – средняя заработная плата 30 тыс., но на деле меньше. Уважаемые гости, я подумал о том, что, может быть, насколько у нас разная страна, разные эти депрессивные регионы, настолько, может быть, и у людей отличается восприятие. Даже в одном субъекте. Потому что вот нам из Брянской области позвонили, сказали: "Все хорошо". Например, Ставропольский край, казалось бы, преуспевающий, как мы видим. Нам пишет зритель: "Проклятая Волгоградская область. Каждый новый губернатор хуже предыдущего. Самый бедный депрессивный регион в стране".

Оксана Галькевич: Краснодар пишет, что у них тоже не так здорово, как кажется.

Константин Чуриков: Как здесь семена от плевел отличить? Это общая депрессия в стране такая, или действительно есть заслуга какая-то главы региона в этом процессе?

Илья Гращенков: Я бы хотел начать с Брянской области. Дело в том, что я два дня назад оттуда вернулся. Был в городе Брянске. Центр города Брянска – это практически Москва. Очень много ресторанов, стейкхаусов, хипстеров внимательно. И я, сидя в одном из кафе, разговорился с людьми, говорю: "На что вы посещаете эти заведения?", на что мне молодежь объясняла, что "Да, у нас заработная плата 15 тыс., но есть свободное время, можно на фрилансе через интернет подрабатывать, можно какой-то маленький бизнес сделать, в Москву что-то привозить продавать". То есть народ живет двойной экономикой. С другой стороны, есть некая государственная линия, которая обеспечивает им эти 15 тыс., которые уходят на какие-то жизненно важные необходимые вещи, и есть этот приработок, с помощью которого люди проводят свободное время, и тем самым, как вы правильно сказали, создают некую атмосферу.

Константин Чуриков: То есть на одном месте я просто сижу, может быть, делаю вид, что работаю. У меня же еще вторая работа, мне на нее успеть надо. А в другом месте я как-то халтурю, как у нас сейчас говорят, подрабатываю. Это нормальная модель, как вы считаете?

Илья Гращенков: Для России – да, безусловно, потому что другой пока у нас не предвидится.

 Другой вопрос – Бурятия, в которой я тоже был два месяца назад. И до этого много раз посещал эту республику. Действительно красивый край, Байкал, сосны, все прекрасно. Но город Улан-Удэ достаточно депрессивен сам по себе.

Константин Чуриков: Мягко говоря.

Илья Гращенков: Да. Во-первых, это очень удаленная часть России, которая очень слабо связана с федеральным центром. Казалось бы, Брянск в 500 км от Москвы, а Улан-Удэ – это действительно край географии.

Оксана Галькевич: Не соглашусь с вами. Вопрос удалённости здесь не самый важный. Здесь, простите меня, в Тверь или в Тулу отъедешь – тоже за сердце хватаешься. Очень близко к Москве, но Москва-то все и высосала как раз. А в Новосибирске все как-то и бодрее, и веселее, и Красноярск местами тоже неплохо выглядит. Томск, опять же, у них замечательный университет, есть какая-то академическая наука. Так что вопрос удаленности, наверное, не совсем важен.

Илья Гращенков: Вопрос удалённости не столько от Москвы, сколько вообще от этих точек силы, потому что то, о чем мы говорим – безусловно, в Сибири есть свои центры, как Новосибирск, Иркутск. Это совершенно другая история.

Константин Чуриков: Как вы объясните эту разницу восприятий? Почему в одном и том же регионе находятся люди… Я сомневаюсь, что нас смотрят местные олигархи, местная элита, включают "ОТР" вечерами и звонят, что-то пишут. В одном регионе одни считают, что им плохо, другие считают, что им хорошо.

Кирилл Парфенов: Мне не хочется сейчас, не зная, фантазировать. Я могу только говорить о том, что по Брянской области мы услышали в прямом эфире субъективное мнение человека, который достаточно устроен в этой жизни, не как олигарх, конечно, а как рядовой гражданин. У него есть интересная высокооплачиваемая работа. Для того, чтобы что-то сказать, мне очень хочется посмотреть, какая структура занятости сейчас в Брянской области, сколько человек работает на этих двух предприятиях и чем заняты все остальные, какой там реальный уровень безработицы. Тогда примерно будет понятно, почему могут возникать такие диаметрально противоположные точки зрения.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, давайте послушаем еще одно субъективное мнение, на этот раз из Коми. Наш телезритель Андрей, добрый вечер.

- Добрый вечер. У нас в республике есть и нефть, и газ, и все это благополучно транспортируется, но, допустим, Воркута – угольный город, он уже практически пригород, Инта, город угля – тоже практически пригород, в Ухте практически все производство умерло, рабочих мест нет. Средняя заработная плата среднего человека рабочего примерно в районе 15 тыс. Это было и в районе 2007-2008 годов, но тогда еще были рабочие места. А сейчас их становится все меньше и меньше, и просвета нет. Хоть поменялся губернатор, Гайзера подсадили, Гапликов пришел, а ситуация не улучшается.

Константин Чуриков: Как считаете, Андрей, она не улучшается, потому что местная власть мух не ловит, или наверху надо с кого-то в Москве спросить? Почему так?

- Не могу об этом сказать, но приведу пример. У нас была фирма "Нефтехиммонтаж", а у них дочка была в Москве "Глобалстрой-Инжиниринг". "Нефтехиммонтаж" ликвидируют, и на нее место привозят с Волгограда и с Пензы другие две фирмы. Тоже верхушка "Глобалстрой-Инжиниринг", только уже "ПНГС" и волгоградская фирма "НЗМ". Видимо, кому-то выгоднее так, чтобы у нас были приезжие здесь, а не местные работали.

Константин Чуриков: Тоже хороший вопрос. Нам очень многие ровно об этом и пишут. Именно этим они объясняют свое падение заработных плат и так далее, что приехали из других даже не то, что регионов, но и республик, и все, и грохнули, что-нибудь, рынок труда.

Кирилл Парфенов: С этим я не могу согласиться. Как показывает практика, приезжие занимают либо те должности, выполняют те виды деятельности, за которые коренные жители не берутся, либо требуют гораздо бо́льшие деньги. Искать причину неурядиц в гастарбайтерах и еще ком-то – простите меня, это такая форма ксенофобии, которая нам исторически достаточно свойственна, и, с моей точки зрения, она опаснее всего, потому что она нас уводит от реальных причин.

Константин Чуриков: А давайте не уходить от реальных причин. В чем они заключаются?

Кирилл Парфенов: Хорошо. Если мы сейчас вернёмся к первой реплике из материала со Ставрополья, том там прозвучало волшебное словосочетание "разработка стратегического плана". Одна из задач управления любой территорией – это понять, что у нас на этой территории есть, что плохо и с чем надо смириться. Республика Бурятия, которая расположена в глубине где-то, как мы сейчас говорили. А что у нас есть в активе, чем мы можем воспользоваться для того, чтобы как-то ситуацию постепенно улучшать.

Константин Чуриков: У нас есть недостатки, но у нас есть и преимущества. Какие?

Кирилл Парфенов: Конечно. Какие и как ими воспользоваться. Это задача, которая должна – и так во всем мире – решаться стратегическим планированием.

Мы тоже некоторое время назад решили пойти по этому пути. Наверное, в конце июля, если не ошибаюсь, мы могли праздновать трехлетие принятия специального 172-го ФЗ "О стратегическом планировании в Российской Федерации". Очень серьезный, хороший документ, в котором аккуратно расписано, кто какие планы в какие сроки должен делать. Единственное, чего в этом документе нет – это каких-то конкретных требований к этому стратегическому плану. И в результате мы получаем документы, которые либо оторваны от реальности, либо носят имиджевый, мягко скажем, характер, который описывает, как у нас все будет хорошо через сколько-то лет, когда мы все это реализуем.

Оксана Галькевич: При соблюдении определенных условий.

Кирилл Парфенов: Да.

Оксана Галькевич: Эти условия, соответственно, не соблюдаются. Поэтому…

Кирилл Парфенов: Они условия очень плохо прописываются, очень сильно оторваны от того, что мы имеем на местах.

Оксана Галькевич: Был такой мой коллега и чуть старше меня товарищ, которого, к сожалению, нет в живых – Александр Геннадьевич Воронин. Он, по сути, является одним из родоначальников российского стратегического планирования и автором целого ряда работ по том, как это делать. Но, к сожалению, у нас это почему-то на практике тоже не используется.

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок. Наш зритель из Ростовской области Александр. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Зачем вы уповаете на нефть? У нас нет Ли Куан Ю.

Константин Чуриков: Бывшего премьер-министра Сингапура.

- А у нас есть только Путин и Медведев. Всем чиновникам заработную плату по 10 тыс. руб. Заработную плату с 2010 по 2012 год не платили. Суды – бесполезно. Прокуратура, Чайка. Как дураки звоним на горячую линию Путина. Он с этой зеленой карточкой ездит по Россию, предвыборную программу свою распространяет. Вся Россия в депрессии. Где 25 млн высокотехнологических рабочих мест? Бла-бла-бла, и забыли.

Оксана Галькевич: Спасибо, Александр.

Константин Чуриков: Тут прозвучала точка зрения, что вся Россия – зона национального бедствия. То есть мы неправильно нарисовали карту. Надо было все красным.

Оксана Галькевич: Это опять субъективное мнение нашего телезрителя, на этот раз из Ростовской области.

Уважаемые гости, Илья Александрович, вы сказали о том, что не везде есть нефть, но, так или иначе, во всех регионах – и Кирилл Виленович тоже говорил – есть определенные преимущества, то есть есть определенные ресурсы, которые, так или иначе, можно поставить на службу того или иного региона, будь то Ставрополье, будь то Ростовская область. Речь тогда, может быть, стоит вести в том числе о квалификации людей, которые возглавляют эти регионы? Может быть, они не слишком здорово то разбираются, не слишком высока их квалификация, профессионалы они, может быть, не того уровня, которые должны стоять во главе регионов?

Илья Гращенков: Вопрос про структуру экономики. Мой коллега совершенно правильно заметил, что надо разделять, в каком регионе какие сильные места, какие есть ресурсы и так далее. Понятно, что Ростовская область – это аграрный край, где тепло, хорошо, можно выращивать много продукции. Вопрос в том, что все ли жители Ростовской области готовы податься в фермеры? Все-таки структура населения устроена другим образом. То есть там есть некоторое количество людей инженерных специальностей, гуманитарных специальностей. Что делать с ними? По идее, мы должны опираться, руководствуясь общественно-политическим строем, на некий средний класс, который мы все годы пытались создать, но, наоборот, пришли к его полному уничтожению, и сейчас практически говорим о том, что мы должны как-то планировать наше будущее по такой модели позднего СССР, при этом не находясь в той парадигме отношений. Каким образом?

Оксана Галькевич: Не пятилетками, а несколько иначе.

Константин Чуриков: Ваши многие коллеги говорят, что среднего класса как понятия уже даже с точки зрения экономической науки нет. Есть некий средний слой, то есть класса уже никакого нет, такой однородной массы.

Кирилл Парфенов: Да, весь этот средний слой представлен преимущественно чиновничеством. Присоединяясь к тому, что сейчас говорил телезритель из Ростовской области, это действительно так, это объективные данные.

Илья Гращенков: Вообще понятие среднего класса в каждой стране, естественно, разнится. У нас это уничижительное название перекочевало в креативный класс, с которым стали бороться, потому что предполагается, что креативный класс – это прослойка нахлебников, которые кормятся за счет какого-то интеллектуального труда, как раз вроде тех фрилансеров, о которых мы говорили, независимо от государства, тем самым являясь их прямыми оппозиционерами. Поэтому возникает вопрос, что же такое средний класс: это просто человек с квартирой, машиной и каким-то минимальным достатком, который может позволить себе какое-то более-менее ровное существование, как человек из Брянска, который, получая небольшую заработную плату, тем не менее, мы его можем назвать человеком, устроившимся в жизни, получающим, как вы правильно сказали, солидную заработную плату.

Оксана Галькевич: Илья Александрович, Кирилл Виленович, получается, что далеко не все губернаторы, далеко не все руководители наших субъектов федерации прекрасно понимают, в чем конкурентное преимущество их регионов, в чем их недостатки, в чем сила, в чем слабость, брат. Почему? Это вопрос профессиональной подготовки, вопрос качества отбора кадров? Я говорю "отбора кадров", потому что, так или иначе, некоторые главы регионов назначены.

Константин Чуриков: А может быть, качество голосования?

Оксана Галькевич: В чем вопрос? Не те люди, не на своем месте?

Кирилл Парфенов: Думаю, здесь по крайней мере два вопроса. Вопрос первый, как мы все хорошо, и телезрители тоже, знаем – у нас федеративное государство. У нас два уровня государственной власти – федеральный и субъект федерации. Ближайший географический аналог – это ФРГ, Федеративная республика Германия. В любом федеративном государстве – и на самом деле вообще в любом, но в федеральном особенно – существует проблема разграничения полномочий между уровнями управления, то есть между общегосударственным уровнем субъектов федерации в нашем уровне и местным уровнем. У нас эта проблема до сих пор проработана очень плохо. Я неслучайно упомянул ФРГ, где ежегодно детализируются, корректируются и уточняются документы, определяющие разграничения полномочий между федерацией и землями. Это первый момент.

Второй момент – это наличие ресурсов для реализации этих полномочий. В первую очередь я имею в виду сейчас бюджетные и административные ресурсы.

Если мы вспомним 1990-е годы, то довольно часто принимались на уровне федерации законы, реализация которых в полном объеме перекладывалась на субъекты федерации. Был Закон "О ветеранах", а где найти выпадающие доходы – это вы в субъекте разбирайтесь. Это один пример.

В 2000-е годы эту проблему вроде бы начали исправлять.

Константин Чуриков: На фоне наполнения бюджета нефтяными деньгами.

Оксана Галькевич: Нефтедолларами, да?

Кирилл Парфенов: На фоне наполнения бюджета во-первых. Но самое главное – на фоне реформы бюджетной системы, когда у нас все налоговые и неналоговые поступления стали стараться засосать на уровень федерации. Именно в этот момент, кстати, у нас стало резко сокращаться число субъектов-доноров, потому что бо́льшая часть налогов стала уходить…

Оксана Галькевич: Я к слову хочу прочитать сообщение от нашего телезрителя из Омской области. Я не знаю, верна ли эта пропорция цифр, указанная в этом сообщении. Человек пишет следующее: "У нас Москва забирает 130 млрд налогов, а обратно возвращает 5 млрд". Я не знаю, так или иначе, но все равно, у многих регионов, многих регионалов, наших телезрителей, действительно бытуют мнения на уровне каких-то ощущений или где-то виденных и прочитанных цифр, что налогов забирается у регионов очень много, а возвращается обратно, на прожитье, что называется, очень мало, недостаточно. Москва не очень-то заинтересована, чтобы мы в регионах были в достатке, зарабатывали. Торговаться начнет сразу.

Константин Чуриков: И налоги, и перераспределение доходов в целом.

Кирилл Парфенов: Конечно. Я не готов сейчас подтвердить или опровергнуть цифры по конкретному субъекту федерации, но общая тенденция, к сожалению, именно такова. Беда в том, что сначала мы стали забирать доходы, а потом мы пошли…

Когда это началось в 2000-е годы, и когда действительно существовали риски распада страны, наверное, эта система централизации, в том числе доходов, она была оправдана. Но огромная сложная страна не может управляться во всех деталях из единого центра. Сейчас мы вслед за доходами начинаем поднимать на шаг выше полномочия. Медицина, которая была муниципальной, первичное звено, пресловутые ФАПы (теперь у нас рожать негде), они все больше и больше медицина поднимается на уровень субъекта федерации. "Ну, что там вам в муниципальном образовании? У вас все равно денег нет. Мы у вас медицину заберем". К сожалению, это становится очень серьезной угрозой.

Вы знаете большой конфликт, возникший в Московской области несколько месяцев назад, когда муниципальные районы – это один тип муниципальных образований – стали преобразовывать в городские округа. Но возражать стали жители, они говорили: "Сейчас наша власть, она на соседней улице, а когда мы станем городским округом, мы к нашей власти будем ездить на автобусе".

Константин Чуриков: В город Красногорск, который якобы столица Московской области.

Кирилл Парфенов: Да.

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок. Сергей (Владимирская область) на связи. Здравствуйте. Что расскажете в своем регионе?

- Спасибо. Я вас слушаю давно. Хочу задать такой вопрос. Я пять месяцев был в Якутии, где-то с марта, и видел там, как люди живут. А до этого я 20 лет строил БАМ. Помните Байкало-Амурскую магистраль?

Константин Чуриков: Конечно, помним. Что за вопросы?

- Ее уже почти забыли, она уже Дальневосточная. И я помню эти года, когда обращали на это внимание. Сейчас там у простого жителя, который живет в Якутске, который работает на нормальной работе – бюджетной или какой-то – 30 тыс. заработная плата, а картошка бывает 250 руб., капуста и прочее.

Константин Чуриков: Дороже, чем бананы.

- И прочие продукты. Не так, как здесь, допустим, в Москве, где я тоже работал много. А человек у вас сидит и говорит о чем-то непонятном.

Константин Чуриков: У нас все в стране непонятно, Сергей. Спасибо за ваше наблюдение. Вот человек строил БАМ. БАМ южнее Якутска проходит, но неважно. И видит, как изменилась ситуация.

Илья Александрович, хотел вас спросить. Ваш коллега Кирилл Виленович говорил по поводу региональных полномочий, что все переходит к регионам.

Кирилл Парфенов: Снизу, от регионов к федерации.

Константин Чуриков: Да. Формально у регионов появляется больше сфера ответственности. А это хорошо или плохо? Вспомним мизансцены. Приезжает губернатор к Путину, и Путин ему: "Смотри, у вас этого нет, этого нет, этого нет". Тот приехал с заготовленной речью, которую нам ранее по всем федеральным каналам показывали: "Как все здорово. Тут построили стадион, тут деток запустили в детский сад". И тут любой даже человек, который в танке сидит, он понимает, что в регионах что-то не то. Этим людям, которым сейчас перепадает снизу больше полномочий, они с ними справятся?

Илья Гращенков: Не согласен, что полномочия снизу расширяются. Наоборот, 131-ФЗ "О местном самоуправлении" фактически приказал долго жить за эти годы. Сейчас мы, наоборот, видим усиление вертикали власти. Несмотря на то, что где-то к концу 2012 года мы объективно рассчитывали, что вертикализацию будут снижать, и пройдет обратный процесс федерализации, такового не случилось. Сейчас мы практически перешли к ручному управлению. Нынешние губернаторы хоть и избираются, де-факто это назначенцы. Назначенцы довольно слабые, во многих регионах они даже не в состоянии самостоятельно выиграть выборы, поэтому зачищается под них площадка. В Бурятии даже Элла Памфилова посетовала, что настолько была зачищена территория от конкуренции, что мало того, что выборы будут неинтересными, так где же политическая борьба? Поэтому ничего подобного, никаких полномочий, на мой взгляд, муниципалитетам не дают. Совершенно правильно, что идут реформы, где муниципальные районы…

Кирилл Парфенов: Я ровно о том и говорил, что полномочия от муниципалитетов забирают субъектам, а от субъектов федерации.

Константин Чуриков: И это и есть вертикаль власти.

Илья Гращенков: Конечно. Городские округа – еще бо́льшая вертикализация власти. Теперь нет тех самых опальных мэров, потому что, прежде всего, это мэры крупных городов. Например, Екатеринбург, с Ройзманом хороший пример. Теперь таких мэров нет, есть послушные сити-менеджеры. Мэры – это фактически такие свадебные генералы, главы советов депутатов, которые реальных полномочий исполнительной власти не имеют.

Кирилл Парфенов: Розйман и есть мэр, при нем сити-менеджер существует сам по себе.

Илья Гращенков: Да, но право подписи и право распоряжения ресурсами у сити-менеджера. Глава остается номинальным главой.

Отвечаю на вопрос, почему мы перешли к этому ручному управлению. На мой взгляд, сокращение ресурсов к этому подталкивает. Теперь программы для регионов пишутся не в регионах, а пишутся Минэкономразвития.

Константин Чуриков: Людьми из Москвы, которые считают, что они эту Псковщину как облупленную знают.

Оксана Галькевич: Которые не всегда себе эту жизнь здорово представляют. Скажите, пожалуйста, мы как раз говорим об этой вертикали власти, об управлении из единого центра. Может быть, это от нашей большой любви к простым решениям? Действительно, из Москвы кажется, что, наверное, проще управлять такой большой и равной страной, когда стратегии развития для регионов пишутся в Минэкономразвития. Наши телезрители нам демонстрируют примерно ту же самую логику. Нам звонит человек из Ростовской области и говорит, что кругом дармоеды, всем депутатам по 10 тыс. руб. заработные платы, и в Правительстве тоже, и тогда они поймут, и мы заживем. Простые решения.

Кирилл Парфенов: Простые решения, согласен. Но я бы хотел предложить другое простое решение.

Есть некоторый круг вопросов, который сам бог, что называется, велел оставить на местном уровне: это жилищно-коммунальное хозяйство, это начальное, дошкольное и начальное школьное образование, это первичное звено здравоохранения, это благоустройство. Давайте мы оставим это на местном уровне, давайте мы проследим с тем, чтобы у муниципалитета были какие-то ресурсы для обеспечения этих полномочий.

Был такой основоположник советского еще местного самоуправления Лев Александрович Велехов, который, к сожалению, в 1940-м году пропал без вести в лагерях. Он говорил, что местное самоуправление – это определенный круг полномочий, в которые никто не может вторгнуться, и наличие ресурсов для реализации этих полномочий. Давайте попробуем в качестве простого решения эту модель.

Оксана Галькевич: Хочу уточнить по поводу ресурсов. Это наличие ресурсов, которые даны федеральным центром или каким-то центром, или наличие ресурсов, заработанных собственным образом?

Кирилл Парфенов: А здесь возникает, пожалуй, самый интересный момент, потому что можно забирать все деньги, а потом раздавать: "Вот тебе, вот тебе". Но там еще возникает вопрос всегда: "А ты себя хорошо вел – я тебе дам на 100 руб. больше. А ты плохо – я тебе на 100 руб. меньше".

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Сорока-ворона кашку варила. Этому дала, этому не дала.

Оксана Галькевич: "Вопросов много задаешь".

Кирилл Парфенов: Именно так.

Оксана Галькевич: "Торг здесь не уместен". Много такого.

Кирилл Парфенов: А альтернатива – это как раз наличие на местах заинтересованных людей, не только в обществе и не только во власти. И там, и там – это очень важно.

Сейчас нам жаловались, что забирает Москва. Так в муниципальных образованиях ситуация такая же. У них есть два налога имущественные, и все. Все остальное у них забирают. Давайте им дадим налоги, чтобы у них был интерес развивать налогооблагаемую базу, чтобы они понимали, что они перед своим населением отвечают за дорогу, за крышу, за воду, за свет. По-моему, будет очень простое решение.

Константин Чуриков: Послушаем еще нашего зрителя. Это Александр из Самарской области.

- Добрый вечер всем. Я звоню из космической столицы, но она общепризнанная космическая. У нас в Самарской области мощнейший производственный комплекс, это все знают. У нас и алюминий производят (мощнейший металлургический завод), самолетостроение, космос, добыча нефти, нефтепереработка. Два мощных завода – Сызранский и Новокуйбышевский, – сельское хозяйство, ГЭС своя.

Что на выходе мы видим? Мы в 12 раз мощнее по производственной базе, чем Каталония (это в Испании). Там 4 млн живет, у нас 3,3 млн. Наши заработные платы в 6 раз меньше. 66% налогов уходят у нас в Москву. Спрашивается: на что нам развиваться? Это первое.

Второе. Если у нас на "АвтоВАЗе", например, упала производительность, сейчас 300 тыс. автомобилей производим мы на "АвтоВАЗе". Спрашивается, если вы хотите, чтобы у нас развивалось производство, почему бы не зафиксировать сумму налога по заводу? Соответственно, производит он 400 тыс. – зафиксировали вы сумму с 300 – уже есть возможность маневра у завода. За счет этого будет развитие местных налогов, трудоустройство и все остальное. Но это почему-то не делается. То есть есть простые решения для развития регионов, причем не просто на 3-4%, а в два раза. Если мы миллион в состоянии делать машин, но это искусственно делается, вымываются деньги.

Вспоминайте СССР. 8% шло на фонд заработной платы. Остальная сумма куда девалась? На развитие космоса, ВВП и всего остального. То есть деньги оставались в экономике и возвращались в виде государственных заказов. А на сегодняшний момент закупается валюта, и все уплыло.

Константин Чуриков: Александр, очень хорошо, что вы звоните именно из Самарской области. У нас сейчас буквально минут через пять будет информационная погода в регионах, мы вам расскажем (я сейчас специально проверил в бумажечках, это есть, что развивают на самом деле в Самарской области).

Оксана Галькевич: Кирилл Виленович, дело говорит наш телезритель? Вы так активно…

Кирилл Парфенов: Думаю, что безусловно. Беда в том, что он задает вопрос, на который я тоже не знаю ответа: что в нашей ситуации мешает этим простым решениям? К сожалению, не знаю.

Илья Гращенков: Не хотят дать губернаторам возможности, тем более главам района.

Оксана Галькевич: Это нужно позволить людям другую степень свободы, это, соответственно, другая степень ответственности уже и в отношениях тоже с этими регионами, с людьми, которые в этих регионах живут. Есть определенный страх, наверное, что что-то пойдет не так.

Илья Гращенков: Разумеется. Сейчас федеральная власть крайне опасается…

Оксана Галькевич: А когда она у нас не опасалась? 100 лет назад она у нас ничего не опасалась? 150? 175? Куда ни глянь, все время чего-то она опасается, этого самого простого нормального обычного человека она опасается.

Илья Гращенков: Дело в том, что у нас появилось интересное понятие во внутренней политике, как ФПГ (финансово-промышленная группа). Это очень интересная единица, которая сейчас участвует в развитии региональной политики гораздо больше, чем… Нет уже этой региональной политики. Если раньше на должность губернатора избирался какой-нибудь харизматичный человек, у которого была некая собственная программа и видение развития региона, за ним стояла народная поддержка, и к нему потом примыкали какие-то местные олигархические группы, то сегодня мы видим следующую ситуацию.

Оксана Галькевич: ФПГ – как-то не очень красиво звучит.

Илья Гращенков: Да, похоже на "ОПГ" и какие-то другие схожие с этим по звучанию аббревиатуры. Но дело в том, что финансово-промышленные группы – это бенефициары региональной и политики, и экономики.

Почему из Коми звонит человек и говорит: "В Воркуте падают темпы добычи угля и падает уровень заработных плат"? Дело в том, что это всегда был регион группы "Ренова". Вопросы не губернатору, а вопрос группе "Ренова".

Константин Чуриков: К Вексельбергам.

Илья Гращенков: Да. То же самое можно говорить о других крупных развитых регионах. ФПГ не участвует только в тех регионах, где нет ресурсов. Там губернатор вынужден крутиться самостоятельно.

И мы видим достаточно успешные примеры. Савченко, например, в Белгородской области. Всю жизнь это была одна из самых передовых очень успешных экономически и комфортных для проживания территории.

Константин Чуриков: У нас две минуты и сложный вопрос. Что делать, чтобы каким-то образом не бросать людей? Мы одна страна, вместе живем. Почему им хуже там в Забайкалье, в Брянской области – неважно, далее везде? Что сделать надо власти?

Кирилл Парфенов: Думаю, что власти нужно в этой ситуации с доверием относиться к этим людям. Я романтик, я люблю старую детскую книгу двух капитанов, и прощальное письмо капитана Татаринова. "Мне горько думать о тех делах во славу России, которые я мог бы совершить, если бы мне не то, что не помогали, если бы мне хотя бы не мешали". Я думаю, что если в какой-то момент наша власть решится хотя бы не мешать тому, что люди на местах могут и готовы делать – это некоторая надежда. Но быстрых решений здесь нет.

Илья Гращенков: Я скажу эту мысль проще. Надо вернуть реальную выборность в муниципалитеты и регионы, чтобы на места должностных лиц претендовали не слабые назначенцы, а те люди, которые действительно идут подготовившись с конкретными программами и конкретной поддержкой населения. Пусть федеральная власть с ними сотрудничает, и в этой нелёгкой борьбе, думаю, родятся те самые решения, о которых мы так долго говорим. Они просто будут продиктованы самой жизнью.

Константин Чуриков: Хотелось бы. Спасибо вам, спасибо зрителям. В студии у нас были Илья Гращенков, директор Центра развития региональной политики.

Оксана Галькевич: И Кирилл Парфенов, кандидат политических наук, доцент кафедры государственного муниципального управления РЭУ им. Плеханова. Спасибо, уважаемые гости, спасибо всем телезрителям, кто обсуждал эту тему вместе с нами.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Сергей Зеленов руководитель Комитета по налогам Московского отделения "Опоры России"
  • ГОСТИ

  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • Эльвира Дикарева дольщик ЖК "АхтубаСитиПарк" (г. Волжский, Волгоградская область)
  • ГОСТИ

  • Эдгард Запашный директор Большого Московского государственного цирка
  • ГОСТИ

  • Константин Корищенко профессор РАНХиГС, доктор экономических наук
  • Лев Якобсон первый проректор НИУ ВШЭ, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Марина Константинова старший консультант по подбору персонала кадрового агентства Kelly Services
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Алексей Алексеев управляющий партнер ООО "МедЮрКонсалт"
  • ГОСТИ

  • Сергей Недорослев президент станкостроительной компании
  • Михаил Иванов директор Департамента станкостроения и инвестиционного машиностроения Минпромторга
  • ГОСТИ

  • Игорь Николайчук эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований
  • ГОСТИ

  • Виктор Куликов генеральный директор "Национального антикриминального и антитеррористического фонда"
  • Евгений Вышенков заместитель главного редактора "Фонтанка.Ру"
  • Евгений Черноусов адвокат, полковник милиции в отставке, кандидат юридических наук
  • ГОСТИ

  • Татьяна Омельчук старший научный сотрудник НИФИ
  • Сергей Смирнов доктор экономических наук
  • Показать еще
    Показать еще
    Россия сократит группировку военных в Сирии Об этом заявил глава российского генштаба ВС РФ Валерий Герасимов
    46 минут назад

    И Тельман Исмаилов, и Сулейман Керимов – оба родом из Дербента. Ничего не хочу утверждать, но, может быть, "настучал" первый на второго?

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
    В России к Новому году подорожают продукты Рост цен прогнозирует Минсельхоз
    час назад
    час назад
    В Ярославле открылся "Город роботов" Организаторы собирали экспонаты со всего мира
    час назад

    ГОСТИ

  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Эльвира Дикарева дольщик ЖК "АхтубаСитиПарк" (г. Волжский, Волгоградская область)
  • 2 часа назад
    В Петербурге умер актер из "Белого солнца пустыни" Николаю Годовикову, сыгравшему Петруху, было 67 лет
    3 часа назад

    ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • 3 часа назад
    "Росатом" зовет журналистов и блогеров в "колыбель рутения" Корпорация организует пресс-тур в закрытый город Приозерск
    3 часа назад
    Владимир Путин встретился в Сочи с главой Судана Президент России обсудил с Омаром Баширом перспективы сотрудничества
    4 часа назад
    Из питомника в Якутии выпустили 30 лесных бизонов В дальнейшем ученые Северо-Восточного федерального университета планируют клонировать этих животных
    4 часа назад
    Летом 2018 года в Сочи появится морское такси Маршрут свяжет порты в районах Лазаревское, Дагомыс, Сочи, Адлер и село Веселое
    4 часа назад
    Анатолия Чубайса вызвали на допрос по делу бывшего главы "Роснано" Он проходит свидетелем по делу о растрате 220 миллионов рублей
    5 часов назад

    Если бы у нас было, как в "Гоголь-центре", вы понимаете, чем бы закончилось. У нас проверили – все честно, все чисто. А кого-то это не устраивает...

    Юрий Куклачев народный артист РФ, директор Московского театра кошек
    Жители деревень Вологодской области добиваются от властей школьного автобуса Однако автобус не смогут выделить, пока не будут расширены дороги
    5 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank