Наур Гокинаев и Матвей Шпаро – о трагедии в Карелии

Ольга Арсланова: И, конечно, начинаем мы с главной темы последних нескольких дней. Сегодня в Карелии и в Москве день траура по погибшим на Сямозере в Карелии детям. Мы хотим напомнить: 18 июня участники детского оздоровительного лагеря парк-отель "Сямозеро" на лодках попали в шторм на самом крупном озере в Карелии.

Вот известны уже подробности – на трех лодках были 47 детей и 4 взрослых инструктора, которых, в общем-то, взрослыми можно назвать с большой натяжкой: им было от 17 до 19 лет, и в основном это были студенты местного педагогического колледжа.

Уже сейчас Следственный Комитет возбудил уголовное дело ч.3 статьи 238, называется она – "Оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности, повлекшее по не осторожности смерть двух и более лиц". Сейчас, естественно, ведут опросы; подозреваемых опрашивают, выясняют, кто же в итоге будет признан виновным. Разные новости поступают в последние минуты. Якобы директор лагеря не знала об этом походе, и якобы никто не знал о совершенно официальном прогнозе, о штормовом предупреждении, и спасатели МЧС не были предупреждены о том, что такой поход в лагере намечается.

Ну и мы, естественно, следим за информацией, которая поступает. Уже известно о том, что множество жалоб было на этот лагерь, почему-то он не был закрыт. Сегодня мы будем выяснять, что же это: действительно случайность или все-таки преступная халатность, которая говорит о системных проблемах в организации детского отдыха в нашей стране.

Антон Алфимов: Вот, кстати, интересный момент: многие пользователи обратили внимание, что на официальном сайте этого лагеря, на рекламных страницах, где как раз сплавы по озеру, дети – на рекламе – находились в лодке без спасательных жилетов, что является грубейшим нарушением вообще выхода на воду.

Ольга Арсланова: Ну, там очень своеобразный лозунг, по-моему, этого лагеря – "Останься в живых" – который сейчас звучит просто дико. Известно, что спасательные жилеты в этот раз все-таки были, но не очень-то помогли, потому что, по информации медиков, дети погибали в основном от переохлаждения. Холодная вода, вообще очень тяжелые погодные условия на этом озере часто бывали, и вызывает вопрос сам факт такого похода. И известно, что у лагеря не было никаких разрешительных документов на проведение таких сплавов. В принципе они не имели права этого делать. Инструкторы лишь назывались инструкторами, по большому счету. В общем, раскапывая эту историю, мы понимаем, что претензия не первая, и не исключено, что к таким трагическим последствиям все и шло.

Антон Алфимов: Давайте попробуем узнать последние новости у нашего корреспондента из Петрозаводска. Марина Бедорфас с нами на связи. Марина, здравствуйте. Что известно на этот час?

Ольга Арсланова: Марина, здравствуйте!

Марина Бедорфас: Здравствуйте, коллеги. Сегодня известно, что лагерь Сямозера будет закрыт. Последних детей, которые находятся еще в лагере, сейчас вывозят. Родители приезжают за детьми и забирают их – кто-то из местных детей карельских, кто-то из Москвы. Всех пострадавших детей уже утром увезли в Москву вместе с родителями. Сегодня ожидается еще траурная церемония по погибшим детям. Также ожидается на месте трагедии встреча с родителями, чьи дети погибли на "Сямозере". Что касается подозреваемых, которым сегодня будет избрана в суде мера пресечения – это пять подозреваемых, которых вчера задержали.

Ольга Арсланова: Марина, могли бы Вы напомнить, пожалуйста, что это за подозреваемые, с кем сейчас следствие работает.

Антон Алфимов: И в чем их подозревают?

Марина Бедорфас: Это директор непосредственный этого лагеря, его заместитель, который был на воде вместе с детьми, это инструкторы, которых теперь называют псевдо-инструкторами, потому что, как оказалось, они не имели определенной квалификации. Сегодня еще появилась информация в следственных органах, что студентов отправляли из спец.колледжа, который находится в Петрозаводске, в качестве вожатых в этот лагерь. Они говорят, что они даже не были согласны, поскольку не имели никакого специального обучения, инструктажа для проведения походов на воде.

Ольга Арсланова: Марина, сейчас многие обсуждают эту скандальную запись в социальной сети, в которой ученица колледжа говорила о том, что отправляли их на эту практику принудительно и заставляли делать какие-то вещи, которые сами практиканты, сами вожатые – не знаю, как их там официально называли – делать не хотели, под угрозой отчисления из учебного заведения. Вам что-нибудь известно об этом?

Марина Бедорфас: Пока эта информация не подтверждается. Мы хотим связаться с директором педагогического колледжа. Если он какой-то комментарий даст, то мы сможем продолжить эту тему. Пока это только обсуждение видеозаписи.

Антон Алфимов: Марина, скажите, удалось ли вам пообщаться с родителями погибших? Работают ли с ними психологи МЧС? Что происходит с ними?

Марина Бедорфас: Спасательные операции еще продолжаются на озере Сямозеро, потому что одного ребенка до сих пор еще не нашли. Сотрудники МЧС работают и с родителями, и с пострадавшими детьми, которых уже перевезли в Москву. Все совещания, которые происходили с родителями и когда они приезжали к своим детям в кадетский корпус, были в закрытом режиме, и журналистов не пускали к ним. Вечером на траурной церемонии мы сможем с кем-то пообщаться.

Ольга Арсланова: Марина, и коротко, наверное, последний вопрос, который интересует и нас с Антоном, и очень многих наших зрителей. Кто владелец, учредитель лагеря, и кто после многочисленных нарушений – а мы помним, что буквально несколько лет назад комиссия приходила, проверяла, и целую смену вывезли из этого лагеря – разрешил ему в итоге продолжать работать.

Лагерь "Сямозеро" имеет скандальную историю. В 2011 году там вообще произошло убийство. Директор лагеря до смерти избил сторожа и получил срок

Марина Бедорфас: Ну, вообще лагерь имеет такую скандальную историю. В одиннадцатом году там вообще произошло убийство. Директор лагеря до смерти избил сторожа, охранника, и получил срок. На данный момент он отбывает срок в тюрьме. Сейчас директором лагеря является женщина, которая является предпринимателем, Решетова. Она также является предпринимателем в других фирмах и санаториях. Она является главной подозреваемой в этой трагедии. Елена Решетова.

Антон Алфимов: Расскажите немного о самом озере. Бывали там раньше подобные инциденты? Насколько мы слышали отклики от местных жителей, действительно, бывают там волны и под два метра, и выходить в непогоду на озеро действительно опасно. Были ли подобные инциденты ранее?

Марина Бедорфас: Вообще озеро Сямозеро в Карелии достаточно опасно и известно. Почти каждый год, даже не почти, а каждый год там погибают люди. Тонут и рыбаки, и туристы. Но с детьми такая трагедия случилась за последнее время впервые. Это озеро очень открытое, там всегда большие волны. Оно считается опасным даже для рыбалки, даже для профессиональных рыбаков. Рыбаки, которые вчера помогали в том числе МЧС спасать детей, вести спасательную операцию, они говорили о том, что озеро было вообще белое от волн, то есть был очень сильный шторм. Дети, которые спаслись, говорят о том, что волны просто перехлестывали байдарки (каноэ), на которых они отправились в поход. То есть это озеро такое опасное в Карелии.

Ольга Арсланова: Спасибо. Марина Бедорфас, наша коллега из Петрозаводска, была с нами на связи.

Антон Алфимов: Ну и прямо сейчас к нам присоединяется еще один наш гость – Наур Гокинаев, помощник атамана республики Карелия по делам молодежи и патриотическому воспитанию.

Ольга Арсланова: Мы ждем его с минуту на минуту. Устанавливаем связь. Дело в том, что Наура Гокинаева в свое время приглашали быть координатором в парк-отель "Сямозеро", и, в общем, ему есть что рассказать о том, как этот лагерь работал.

Антон Алфимов: Координатором чего?

Ольга Арсланова: Ну, работы, как я понимаю. Что нам пишут наши зрители. Мы, напоминаю, задаем вам вопрос: как вам кажется, произошедшее – это случайность, увы, печальная, но случайность, или некая закономерность, преступная халатность, которая говорит о системных проблемах организации отдыха наших детей в нашей стране.

Антон Алфимов: СМСки почитаем через пару минут. Наур Гокинаев вернулся к нам в эфир, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Наур Гокинаев: Алло! Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы так понимаем, что вам предлагали быть координатором в парк-отеле, печально сейчас известном. Что это за должность и что в итоге из этого вышло?

Наур Гокинаев: В 2012 году в начале лета предложили поработать директором – скажем так, координатором лагеря. Отработав две недели в лагере и поняв, что, к сожалению, безопасность детей не на уровне и ничего сам лично изменить не могу, мне пришлось уволиться из лагеря. Должность координатора подразумевает под себя координацию педагогического, воспитательного и остального процесса в лагере.

Антон Алфимов: А Вас именно пригласили координировать вопросы безопасности?

Наур Гокинаев: Вопросы, связанные с размещением, питанием и безопасностью детей.

Антон Алфимов: Понятно. А что Вы можете сказать по безопасности? Вы так отдельно прошлись по этому моменту.

Ольга Арсланова: Вас что-то смутило, насколько мы понимаем.

Наур Гокинаев: К сожалению, в начале разговаривая, трудоустраиваясь, госпожа руководитель компании, Елена Решетова, обещала дать полный карт-бланш, то есть возможность действовать, как мне видится. Но потом, увидев недочеты лагеря, я начал говорить, что так неправильно, есть определенные моменты, которые надо исправить. Но, к сожалению, руководство не пошло на исправление, и мне пришлось уволиться, потому что невозможно было.

Ольга Арсланова: А какие конкретно моменты Вас смутили, можно поподробнее?

Питание детей в лагере недостаточное, медицинское обслуживание недостаточное. И, конечно же, вот как печально в этом году показано, что не подготовлены походы детей 

Наур Гокинаев: В первую очередь питание детей недостаточное, медицинское обслуживание недостаточное. И, конечно же, вот как печально в этом году показало, что не подготовлены выходы в походы детей.

Антон Алфимов: Как Вы думаете, с чем это может быть связано? Может, действительно руководство лагеря ставило себе цель воспитать настоящих мужчин из мальчиков?

Наур Гокинаев: Я думаю, что, к сожалению, это халатность руководства. На данный момент уже нельзя сказать просто "халатность", это "преступная халатность". И недостаточно серьезное отношение к безопасности и самим походам.

Ольга Арсланова: Наур, расскажите о самих детях, которые туда приезжали. Кто это были? Нам известно, что со всей страны бюджетников отправляли туда. Из бюджетов, в частности столицы, тратили огромные деньги на путевки детям из детских домов, из неблагополучных семей. Как им там отдыхалось? Что это были за дети? Какая у них была реакция на то, как устроен лагерь?

Наур Гокинаев: Я понял. К сожалению, с 2012 года практически не занимался этим вопросом и знал только по каким-то слухам и информации в Интернете, что там происходит и какие дети отдыхают. Но судя по информации, которая есть сейчас в различных СМИ и в Интернете, это дети из неблагополучных семей города Москвы, которых за счет администрации города отправили в этот лагерь.

Ольга Арсланова: То есть, по сути, не родители выбирали этот лагерь, проверяя уровень безопасности и условия, а государство или город отправлял туда детей, у которых не оставалось выбора по большому счету?

Наур Гокинаев: К сожалению, если верить той информации, то это так.

Антон Алфимов: Наур, еще такой вопрос. Карельские лагеря считаются одними из самых дорогих в нашей стране. Вы можете как-то отметить этот лагерь среди прочих? В республике все более-менее одинаковые, и в данном случае это просто несчастный случай, невезение? Или система безопасности в карельских лагерях страдает по всей республике?

Наур Гокинаев: Хотелось бы сказать, что на самом деле отдых в республике Карелия имеет огромный опыт. Давно уже проходят различные походы и выезды лагеря. Наверное, к сожалению, лагерь "Карелия Опен" единственный такой лагерь с такими условиями и подходом к безопасности.

Ольга Арсланова: Мы правильно понимаем, что в этом лагере регулярно проводились различные экстремальные развлечения, какие-то испытания для детей и подростков. Для этого же нужна какая-то специальная лицензия, какие-то документы, разрешающие такие действия – сплавы, скалодром. Были ли эти документы, или, как нам сообщают, никакого разрешения не было, и, по большому счету, все эти годы лагерь нарушал закон?

Наур Гокинаев: Вот в 2012 году, когда я просил различные документы показать, мне их не показали. А как в этом году, не знаю, была ли лицензия, не было, были ли готовы инструктора, были ли готовы дети. Как показала трагедия, никто к этому не был готов.

Антон Алфимов: Спасибо. Наур Гокинаев – помощник атамана Республики Карелия по делам молодежи и патриотическому воспитанию – был на связи со студией Общественного телевидения России.

И еще одного гостя мы приветствуем. К нам присоединяется Матвей Шпаро, член координационного совета по развитию детского туризма при правительстве России, директор центра дополнительного образования детей "Лаборатория путешествий ". Здравствуйте.

Матвей Шпаро: Добрый день.

Антон Алфимов: Ну вот, смотрите, мы сейчас говорили как раз о безопасности в карельских лагерях. Насколько мы знаем, Вы занимались этим вопросом довольно продолжительное время. Что Вы можете сказать о безопасности наших детей в лагерях республики Карелия?

У нас есть проблема, называемая детский отдых, детский туризм. И в течение 20 лет ею никто особенно не занимался 

Матвей Шпаро: Я думаю, что, во-первых, ни в коем случае не надо выделять отдельно Республику Карелию. Произошло несчастье, несчастье, которое потрясло всю страну. При том, что я хожу на Северный полюс или еще куда, но вчера, вот реально, вечером слезы наворачивались от того, что 14 детей ушло из жизни, и ничего более страшного представить нельзя, это как какой-то теракт вообще. Но это с одной стороны. А с другой стороны, у нас есть проблема, называемая детский отдых, детский туризм. И в течение 20 лет ей никто особенно не занимался. Последние два года был создан Координационный совет, который возглавляет вице-премьер Ольга Юрьевна Голодец. И вот что-то начало двигаться. Но на самом деле вот те двадцать лет бездействия, которые прошли – они, конечно же, не могли просто так пройти, это их результат.

Ольга Арсланова: А что Вы имеете в виду, говоря о том, что никто не занимался? Проверки – по крайней мере, каждый год отчитывались чиновники о том, что проверяют, все безопасно. Проверки проводились, что самое главное?

Матвей Шпаро: Проверки – это не панацея. Сейчас все пойдут проверять детские лагеря, закроют половину, не понимая, почему. И тем самым еще больше…

Ольга Арсланова: Подождите, если они не будут соответствовать правилам, может быть и хорошо, если их закроют?

Матвей Шпаро: Каким правилам? Я как раз говорю о том, что за 20 лет, те правила, которые были в Советском Союзе, ушли, а новых правил не придумали.

Антон Алфимов: То есть Вы хотите сказать, что каких-то определенных требований жестких к организации детского отдыха нет?

Мы можем находить конкретные ошибки, которые допустил лагерь, которые допустили люди, и их обязательно надо наказывать. Но нам надо смотреть на системную проблему, а не на локальную

Матвей Шпаро: Есть требование, например, организации Роспотребнадзор. Вот это надзорный орган, который хорошо выполняет свои функции. У них есть правила. И этим правилам, я уверен, что этот лагерь соответствовал. Но, когда мы говорим о том, что дети идут в поход, то, что дети занимаются каким-то активным видом отдыха, то тут, на данный момент, правил, которые регламентируют все это, нет. Отдельные кусочки правил есть в Министерстве образования, отдельные – в Министерстве спорта. Но все это на уровне "хорошо было бы", но не то, что люди должны делать. Нет системы лицензирования, нет системы сертификации. Даже тот самый инструктор – нет такой профессии сейчас в нашей стране "инструктор". А если нет профессии, значит, нет соответствующего курса обучения, соответственно, нет системы сертификации. Поэтому мы можем находить конкретные ошибки, которые допустил лагерь, которые допустили люди, которые работали, и их обязательно надо наказывать, если эти ошибки были допущены. Но нам надо смотреть на некую системную проблему, а не на локальную.

Ольга Арсланова: То есть правильно я Вас понимаю. По закону здравого смысла, всем нам понятно, что неподготовленных инструкторов нельзя было отправлять с такой большой группой детей – раз. Не предупреждать спасателей – два. Не обращать внимание на штормовое предупреждение – три. И так можно до бесконечности продолжать. Но по закону ничего нарушено не было?

Матвей Шпаро: По закону прокуратура найдет, что было нарушено. Но, еще раз говорю, некой общей системы безопасности в плане нормативных требований, которые должна выполнять организация, которая занимается таким видом деятельности, таких нет. Я только что сказал вам, что нет профессии "инструктор". На этом можно вообще закончить рассуждение.

Антон Алфимов: То есть, правильно я понимаю, что вот эта вот практика, когда на должность инструктора приглашают студентов каких-нибудь профильных вузов, она распространена повсеместно?

Ольга Арсланова: Не профильных. Это воспитатели младших классов и детского сада, по большому счету.

Матвей Шпаро: Это сложно насчет повсеместности. Есть разные практики, у разных лагерей разные ситуации. Значит, все-таки есть люди, которые руководят лагерями такими туристическим, туристическими базами, у которых понимание ответственности очень высоко. И тогда, на самом деле, это может быть студент. Но студент студенту рознь. По каким-то причинам человек и в 30 лет может быть студентом. И когда мы просто говорим, кидаем слово, что это студент непрофильного вуза, то надо смотреть, что еще у этого человека есть вообще.

Ольга Арсланова: Мы просто видим, что у этих людей не было никакой подготовки для работы в этих условиях.

Матвей Шпаро: По поводу этих людей, по поводу этого случая. Я думаю, что должно быть разбирательство, должна прокуратура разобраться. Дальше: обязательно прокуратура и следственный комитет должны обнародовать свои изыскания, чтобы это был хороший урок всем. "Хороший" в кавычках.

Ольга Арсланова: Мы пытаемся понять – на вершине этой пирамиды кто в итоге?

Матвей Шпаро: Пока нет данных, сложно говорить о чем-то.

Ольга Арсланова: То есть кто-то, кто, несмотря на многочисленные нарушения, не закрыл, разрешил работать. Хотя на самом деле там десятки исков в суде было у этого лагеря. Кто в итоге должен отвечать за организацию работы этого лагеря? Только директор? А какие-то организации, которые его проверяли регулярно? Поступали жалобы.

Матвей Шпаро: Кто должен отвечать, должна решить прокуратура, а не мы с вами. Мы с вами можем, единственное что, говорить, как должна в идеале строиться система безопасности, как сделать так, чтобы этого не допустить. Вот об этом можно говорить.

Антон Алфимов: А это возможно?

Матвей Шпаро: Ну конечно это возможно. Возможно свести к минимуму этот риск.

Антон Алфимов: Я имею в виду возможность с той точки зрения затратной, потому что понятно, что наши лагеря работают только три месяца в году в лучшем случае. И ни один предприниматель, который занимается организацией детского отдыха, не будет работать в убыток. Мне кажется, что именно с этим связано то, что вместо профессиональных инструкторов набирали кого смогли.

Матвей Шпаро: Смотрите. Все-таки почему набирали не профессионалов? Почему люди не тратили деньги на это? Это был государственный заказ. Государство купило определенное количество путевок. Государство может купить путевки только путем аукциона. Не путем нормального конкурса, где люди оперируют не только ценой, но еще и качеством, а только аукционами, где оперируется при покупке  только вопрос цены. То есть цена была снижена минимально. Соответственно, никаких дополнительных расходов ни на что не было предусмотрено. Это, в общем-то, очередная системная ошибка нас как общества.

Антон Алфимов: Как Вам все-таки кажется: то, что произошло – это следствие некомпетентности тех людей, которые занимаются организацией этого отдыха, или другие какие-то моменты?

Ольга Арсланова: Или, давайте вдогонку, некомпетентность тех людей, которые принимали решение во время конкурса, когда столичный департамент выбирал.

Матвей Шпаро: Я думаю, что они крайне некомпетентны. Во время конкурса нельзя принимать решение. Потому что во время конкурса все определяется законодательством. Нам нужно изменить законодательство, тогда все будет нормально с конкурсами. Но вопрос по поводу компетенции тех людей, которые организовывают и инструкторов, я думаю, что, конечно, это номер один, что выяснит прокуратура.

Ольга Арсланова: Матвей, Вы сказали о том, что в советское время, и мы тоже прекрасно помним, что были и различные походы, и сплавы, все это существовало. Но были очень жесткие требования и правила. Как Вам кажется, возможно ли их вернуть, ведь это то, чего требуют многие наши зрители.

Матвей Шпаро: Я думаю, на протяжении двух лет совет при Правительстве этим занимается. Что-то уже получается. Разрушить легко, построить сложно.

Антон Алфимов: Матвей, еще такой вопрос, который наверняка будет волновать многих родителей как в этом году, так и наверняка в последующие годы: как отправить ребенка в детский лагерь, как выбрать детский лагерь, чтобы он оттуда вернулся? На что нужно обратить внимание при выборе?

При выборе детского лагеря нужно обращать внимание на то, кто в нем работает и какая у них репутация. Сейчас благодаря Интернету это легко узнать

Матвей Шпаро: Я думаю, что нужно обратить внимание на то, кто в нем работает и какая репутация у тех людей, которые работают. Сейчас благодаря Интернету это легко узнать.

Ольга Арсланова: С другой стороны, у этого лагеря неплохие отзывы на сайте организации, которая продает путевки туда.

Матвей Шпаро: На самом деле тот, кто ищет – а я надеюсь, что родители, которые посылают детей в лагеря, в первую очередь должны быть заинтересованы в том, чтобы найти хороший лагерь – найдут отзывы соответствующие, не очень положительные.

Антон Алфимов: Все-таки то, что случилось – это не случайность? Вы на это намекаете?

Матвей Шпаро: В качестве этого лагеря, я думаю, что да.

Антон Алфимов: Спасибо. Матвей Шпаро был в эфире Общественного Телевидения России, член координационного совета по развитию детского туризма при правительстве России, директор центра дополнительного образования детей "Лаборатория путешествий ".

У нас буквально минута. Мы можем пообщаться со зрителями. Здравствуйте. У нас на связи Галина.

Зритель: Добрый день. Это Помратова Галина Викторовна, я живу в городе Омске. У меня вот такой вопрос. Сейчас, выступая на одном из телевизионных каналов, Дмитрий Анатольевич Медведев обратил внимание на то, что за трагедию, конечно, понесут ответственность педагоги, воспитатели, которые непосредственно причастны к организации детского отдыха в лагере. Было отмечено, что к ответственности, скорее всего, привлекут администрацию, руководство и собственников лагеря. Вот у меня вопрос: а почему не говорится об ответственности, которую несут те комиссии, те приемные службы, которые накануне открытия детского оздоровительного сезона обязаны проводить всевозможные проверки? Хотелось бы узнать, какие комиссии и какова доля их ответственности.

Ольга Арсланова: Галин, это тот вопрос, который нас волнует все эти 30 минут.

Антон Алфимов: Вот смотрите, если Вы внимательно слушали господина Шпаро – господин Шпаро очень четко высказался по этому вопросу: до этого происшествия лагерь практически полностью соответствовал всем требованиям, которых просто нет. Нет общих требований к системе безопасности. А сейчас они появятся.

Ольга Арсланова: Жалобы были, иски были, в том числе и за нарушение пожарной безопасности, но лагерь продолжал работать. Теперь, как обещают нам чиновники, будут проверять все детские лагеря по стране. Вот сейчас в конце июня.

Несколько сообщения от наших зрителей, которые в большинстве своем считают, что это некая система, некая закономерность. "В любом лагере страны могло произойти такое ЧП, повсюду бесконтрольность и равнодушие". "Закономерность нашей сегодняшней жизни", – это другое сообщение. "Раздутый чиновничий аппарат, работать некому, главный интерес не дети, а деньги, жажда наживы, полная безответственность, отвечать должны, в том числе и работники департамента соц. защиты, которые дали карт-бланш этому лагерю". Что еще пишут наши зрители?

Антон Алфимов: Пишут, что наше время уже вышло и пора уходить на новости.

Ольга Арсланова: В общем вот основные настроения такие. Спасибо всем.