Нужна ли национальная идея России. Польша, Иран, Сингапур – как примеры удачного влияния идеологии

Гости
Александр Асафов
политолог

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. Сейчас время рубрики «Личное мнение», и вот какое мнение мы хотели бы обсудить…

Петр Кузнецов: …оттолкнувшись от существующего уже, точнее появившегося накануне.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, России, нашей стране для развития не хватает идеологии. Такое мнение высказал вице-спикер Госдумы Петр Толстой. В общем, он не первый, кто об этом говорит, ну вот тем не менее.

Петр Кузнецов: Сам президент на самом деле неоднократно об этом говорил, я помню, на Валдайском форуме речь заходила.

Вот что сказал Толстой: «Когда наши потенциальные союзники, наши коллеги из других стран задают вопрос, они говорят: «Нам нравится Россия и так далее, мы понимаем, про что Соединенные Штаты (это коллеги говорят), про что Европейский союз. А вот Россия – это какая страна? Что в ней такого особенного? Что отличает вас (обращаются они к Петру Толстому) от какой-то до неимоверных размеров разросшейся восточноевропейской страны?»

Ольга Арсланова: Ну то есть чем вы лучше Словении какой-нибудь, Словакии? Почему вы такие большие, почему мы должны с вами иметь дело? Задаются этими вопросами западные коллеги Петра Толстого. Действительно, про что мы, это важный вопрос, на который давно пытаются ответить разные политические силы, да и мы с вами тоже, наверное, время от времени об этом думаем, должны ли мы вообще про что-то быть.

Петр Кузнецов: Да, ну вот…

Ольга Арсланова: Есть ли смысл в какой-то национальной идее?

Петр Кузнецов: …найдем мы себя где-то в этой системе, дальше что?

Ольга Арсланова: Что нам это даст? Давайте начнем с этого наш разговор.

Петр Кузнецов: Да, помимо красивого лозунга на фасаде какой-нибудь администрации что нам это даст? Личное мнение по этому поводу есть у политолога Александра Асафова, он сегодня с нами в гостях, это его «Личное мнение». Здравствуйте, Александр Николаевич.

Александр Асафов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Есть разные страны, есть разные, наверное, идеологии, хотя что это такое, вообще отдельный вопрос. Мне вспомнилось государство Бутан, где есть, как-то у них это называется, «валовое национальное счастье», отказались от ВВП…

Петр Кузнецов: …и счастливы.

Ольга Арсланова: …считают счастьем благосостояние страны – не помогает, как была бедная страна, так и осталась.

Александр Асафов: Ну, может быть, им не нужны деньги.

Петр Кузнецов: А в Израиле сионизм, например.

Ольга Арсланова: Но есть национальная идея.

Александр Асафов: Дело в том, что национальная идея, на мой взгляд, идеология точнее, безусловно, необходима, и то, что у нас ее нет, более того, она же по Конституции у нас запрещена, если вы помните, – это наследство тех самых 1990-х гг., когда мы, имея травму после крушения Советского Союза, решили сами себя в этом смысле ограничить, сделать свободными от идеологии, прошу прощения.

Петр Кузнецов: Ну потому что мы пытались построить коммунизм и из этого ничего не вышло в качестве национальной идеи.

Александр Асафов: Тем не менее идеология необходима. Дело в том, что идеология необходима не для того, чтобы отвечать на вопросы собеседников уважаемого Петра Олеговича, вопросы абсурдные, мы не обязаны ни перед кем объясняться, кто мы, что мы, почему мы большие, почему у нас есть ресурсы и ракеты, хотя эти вопросы очень часто звучат. Это вопрос, на который мы должны ответить сами себе. Мы должны сами себе объяснить себя.

И в продолжение этого, конечно, самый важнейший момент: мы должны объяснить нас нашим детям, почему мы есть мы, а что есть мы, а почему в нашей истории важны вот именно эти эпизоды, именно эти герои, именно эти лица, кто они. И вот этот весь комплекс, включая ту самую пресловутую национальную идею, вот это само понятие уже затаскали, это все необходимо, это должно быть прописано на уровне государства. Что туда писать? – вопрос отдельный, самый большой, самый сложный.

И вот если по опыту других стран, то это обычно раньше определял национальный лидер, пользующийся безусловной поддержкой. Например, американские отцы-основатели взяли и написали все, у них такой был сводный документ, «We the people», все знают. В случае Турции, например, это определил один человек, которого звали Мустафа Кемаль Ататюрк. Сейчас, конечно, другое время, и такие методы не подходят, на мой взгляд.

На мой взгляд, действительно нужна плотная, в том числе и научная, культурологическая, историческая работа, для того чтобы обществу предложить, что вот наша национальная идея может быть такой, такой или вот такой, с элементами вот этого, включая все вот мнения всех групп общества, собранные через социологию.

Петр Кузнецов: Вы полагаете в таком случае, что это должно проходить в рамках какого-то референдума, то есть мы должны в итоге потом проголосовать, кто мы?

Александр Асафов: Итогом должен быть референдум однозначно.

Петр Кузнецов: Потому что вы сказали, что мы сами для себя должны определить, кто мы…

Александр Асафов: …и куда идем.

Петр Кузнецов: Но один определит себя так, другой так, и как это сделать, свести все воедино?

Александр Асафов: Простым большинством.

Ольга Арсланова: Знаете, мне кажется, судя по SMS, которые сейчас приходят, очень многие люди до сих пор себя идентифицируют как советских людей.

Александр Асафов: Мы не будем их переубеждать.

Ольга Арсланова: Да?

Александр Асафов: Это личный выбор в том числе.

Ольга Арсланова: А государства нет уже, да.

Когда мы говорим об идеологии, мы говорим все-таки о какой-то политической доктрине.

Александр Асафов: Конечно.

Ольга Арсланова: Мы говорим о том, что мы несем в том числе и миру. И здесь, например, Соединенные Штаты могут сказать: «Мы несем миру…»

Александр Асафов: …демократию, конституцию.

Ольга Арсланова: Демократию и так далее. А есть страны, которые ничего такого миру особо не несут, а просто очень хорошо живут, люди там богатые, благополучные и ни на что не претендуют.

Александр Асафов: Всегда…

Петр Кузнецов: То есть развиваются без идеологии.

Александр Асафов: Всегда есть образ будущего. Национальная идея, идеология – это слова, которые наполнены уже таким достаточно каким-то очевидным содержанием, но вообще речь у этих понятий об образе будущего, что будет дальше, как мы будем жить и почему, почему именно так, включая от национальной одежды, национальной культуры и заканчивая действительно какими-то такими смысловыми, содержательными вещами для жизни людей, жизни общества: сколько детей, как мы относимся к таким-то факторам…

И на самом деле Америка находится в колоссальном кризисе по этому вопросу тоже, и множество стран несмотря на то, что с виду вроде бы они действительно просто живут, просто наслаждаются наличием, например, в Швейцарии банков…

Ольга Арсланова: Ну да.

Александр Асафов: …и высоким уровнем жизни, или наоборот, наслаждаются продуктом Министерства счастья и пытаются это счастье произвести и потребить, как в некоторых странах. Все сложнее.

Дело в том, что Америка столкнулась с кризисом идеологии, и фактически сейчас она переживает такое давление со стороны новой идеологии, которая появилась, скажем так, не общественным согласием, я говорю об идеологии идентичности, идеологии того самого превосходства меньшинств, хотя это, на мой взгляд, парадоксально. Эта на самом деле доктрина разрабатывалась научно, это неомарксистская Франкфуртская школа, умные люди писали, исследовали и соответственно предложили части общества наиболее агрессивной, которая ею вооружилась и пошла на большое молчаливое общество в атаку.

И конечно, Америке тоже предстоит ответить на вопрос, действительно ли это великая держава, или это разрозненное такое пространство, населенное группами различных меньшинств, которые борются за привилегии.

Ольга Арсланова: Хорошо. А удачные примеры идеологии в рамках страны вы можете привести? Национальной идеи?

Александр Асафов: Могу. Возможно, покажется парадоксальным, но есть национальные идеи у стран Евросоюза у некоторых, например, Польша. Национальная идея очень плотно связана с католицизмом, и руководителем польского государства несколько лет назад признан Иисус Христос, например, это и есть идеология. То есть у них есть президент, правительство, парламент…

Петр Кузнецов: Как это помогает Польше?

Александр Асафов: Это национальная идея, она сказывается в том числе на менталитете и поведении жителей. У них есть…

Петр Кузнецов: Живут они не очень хорошо.

Александр Асафов: В Польше?

Ольга Арсланова: Ну это смотря с кем сравнивать.

Александр Асафов: Смотря с кем сравнивать, совершенно верно. Дело в том, что у них есть морально-нравственный кодекс, он безусловен, он основывается на католических христианских принципах, он принят большинством населения страны.

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Асафов: К нему можно предъявлять претензии, с ним можно не соглашаться, можно жить по другим каким-то принципам противоречащим, но это вот такая дорожная карта.

Ольга Арсланова: Хорошо, мусульманские страны, где по закону шариата живут, тоже можно назвать удачными примерами, где с национальной идеей, знаете, как-то не поспоришь особо?

Александр Асафов: Вы знаете, я не готов оценивать, хороша та или иная национальная идея…

Ольга Арсланова: Ну работает, скажем так, эффективно.

Александр Асафов: …для тех же самых иранцев, например, или плоха. Но они живут, они выбрали, у них существуют институты, которые для нас кажутся дикими и абсурдными, тот же самый Корпус Стражей Исламской революции, например, который следит за моралью в прямом смысле этого слова и может даже тристу предъявить определенные претензии поведенческого характера. Но у нас же не вызывает это возмущения, когда это есть в Иране, есть в Польше, в Сингапуре и в десятках стран. Люди живут вот в этих морально-нравственных, поведенческих, законодательно-правовых категориях, у нас не вызывает вопросов. Почему нам-то нельзя? Почему мы для себя не можем определить?

Петр Кузнецов: Вы знаете, у нас, мне кажется, есть опасения в том, что национальная идея, если мы ее придумаем, превратится в такой строгий закон, который будет ограничивать многие права граждан.

Ольга Арсланова: Либо работать просто не будет, искусственное что-то.

Петр Кузнецов: И потом будут ссылаться на эту национальную идею, и…

Александр Асафов: «У нас так не принято, поэтому ты…»

Петр Кузнецов: Может быть, оставим как-то без…?

Ольга Арсланова: Нет, у нас же пытались как-то к православию опять поближе придвинуться…

Александр Асафов: «Кодекс строителей коммунизма» – это последняя идеология, которая была на государственном уровне внедрена.

Ольга Арсланова: На государственном.

Александр Асафов: Да. Опасения справедливые, но мы обсуждаем то, над чем еще не проведена работа.

Вот на днях прошел Всемирный Русский Народный Собор, и там в том числе представители государств выступали, и представители большинства парламентских партий, и патриарх выступал, и они говорили о важнейших для общества вещах, они говорили о народосбережении, о том, что нас все меньше и меньше, у нас есть проблемы демографического характера, и для того чтобы выжить в прямом смысле, не фигурально как-то там выжить, хорошо жить или станем жить хуже экономически, а чтобы выжить, сохраниться на земле, мы должны что-то предпринять.

Петр Кузнецов: Хорошо, религия как в Польше в качестве национальной идеи – это про нас?

Ольга Арсланова: В нашем многоконфессиональном государстве.

Александр Асафов: У нас очень разнонаправлены мнения в обществе. Дело в том, что вот вы упомянули, что многие себя считают советскими людьми. Почему? Ответ очень простой: это тот базис, на котором они выросли, у них он есть. У современных детей никакого базиса, кроме, условно говоря, Голливуда и Интернета, нет. И вот этот базис, то, что его нет, очень плохо. Поэтому кто-то живет старым, но то, что нужен новый, возможно, с частью старого, возможно, нет, это вопрос работы колоссальной в будущем, но нужен, это объективный факт.

Петр Кузнецов: Так как это «Личное мнение», сейчас Александр нас ждет, телезритель, ваш тезка. Вот чтобы конкретно, Александр Асафов приходит на условный вот этот референдум по национальной идее: что вы впишете, за что вы проголосуете?

Ольга Арсланова: Там открытое голосование, предположим.

Петр Кузнецов: Открытое.

Александр Асафов: Какие вы… Нет, должны быть варианты.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Нет, ну вам что ближе?

Александр Асафов: Я могу предположить свою версию. Конечно, это традиционализм; конечно, это все наши основные, как Петр Олегович в продолжение своей цитаты выразился, скрепы; это, конечно, христианский морально-нравственный кодекс; это уважение ко всем периодам нашей истории и ко всем историческим фигурам.

Петр Кузнецов: И следующий вопрос. Вот это у нас есть, закрепили, большинство поддержали эти лозунги. Что поменяется?

Александр Асафов: Вы понимаете, национальная идея не для нас с вами, мы и так живем как-то, с национальной идеей, без нее, плохо, хорошо – это детям.

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Асафов: Это детям объяснить, как мы, как страна, как народ, как нация идем в будущее и зачем. Это вот…

Ольга Арсланова: А как детям объяснить, что вот у нас такое богатое прошлое…

Александр Асафов: В школе, в школе.

Ольга Арсланова: Вот у нас христианские ценности. Нет, ему объяснили, и почему при этом, например, ваш папа на прожиточный минимум живет? То есть чего люди-то хотят? – чтобы идеология помогла развитию. А развитие какое? Экономическое развитие?

Петр Кузнецов: Люди хотят знать, с национальной идеей мы станем жить лучше или нет, вот и все.

Александр Асафов: Я думаю, что мы станем жить лучше безотносительно, то есть просто в силу логики исторического процесса. Тот человек, который трудится, рано или поздно придет к результату. Конечно, бывают разные случаи, но, если вектор движения определен, он должен закончиться результатом невзирая на сложности. И конечно, в жизни происходят не только положительные события.

Но запрос в обществе, вы совершенно правильно его формулируете, идеология нужна для будущего, она нужна для детей, у которых ее нет. Для человека в моменте, в сегодняшнем дне важен, конечно, уровень жизни, экономическое благополучие, а вот какие-то моральные ценности ему не привить, конечно, он взрослый человек, его сложно изменить, но если можно заставить уважать и не совершать каких-то…

Петр Кузнецов: Взрослого это только разозлит, я боюсь.

Давайте послушаем Александра из Москвы, спасибо, что дождались. Пожалуйста, ваше мнение или ваш вопрос к нашему гостю.

Зритель: Доброго дня…

Петр Кузнецов: Доброго.

Зритель: …вашему гостю и вам, уважаемые ведущие.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Национальная идея, я считаю, должна быть очень простая. В общем-то, с моей точки зрения, она должна выглядеть так: каждое следующее поколение, жители нашей страны, россияне независимо от вероисповедания, на что упирал ваш гость, должно жить просто лучше, чем предыдущее. И это улучшение должно быть ощутимым, то есть страна должна развиваться.

Я хочу напомнить вашему гостю, что он вот говорил про Иран и про Стражей Исламской революции, но во всем мире христианская религия, наша христианская религия, православная, называется как ортодоксальная, то есть это тоже как бы говорит… Он говорит, что там плохо, но и тут не очень хорошо, и мы с нашей ортодоксальной христианской религией можем получить точно то же самое, что и в Иране, и во всех других таких же странах…

Ольга Арсланова: Я прошу прощения, а сейчас вы как-то вообще ощущаете присутствие церкви в вашей жизни? Сейчас вам как-то мешает это?

Зритель: Церковь очень агрессивна, церковь очень агрессивна в наше время. У нас государство отдельно от церкви, но каждый день на телеэкране мы видим священников, мы видим наших руководителей нашего государства, которые, так сказать, встречаются с церковными деятелями. То есть идет еще и нарушение Конституции, с другой стороны.

Ольга Арсланова: Понятно.

А вот давайте как раз об это поговорим. С одной стороны, нам пишут, что у нас многоконфессиональная страна, христианством одним ну никак не обойдешься, а с другой стороны, зрители многие настаивают на том, что вместо религии можно подумать о человеке исключительно. И вполне может быть национальной идеей идея справедливости, идея ценности человеческой жизни, свободы и так далее.

Александр Асафов: Вот как-то, видимо, вы…

Ольга Арсланова: Нет-нет, это SMS.

Александр Асафов: Я понимаю, зрители тоже неправильно трактовали мои слова. Я говорил о базисе. Дело в том, что все европейские цивилизации, практически большинство цивилизаций, которые изобретают, например, вещи, вот этот компьютер, предметы, которые нас окружают, они все выжили благодаря морально-нравственному базису, основанному на христианской морали. При этом совершенно необязательно быть верующим человеком, можно быть атеистом, но так или иначе разделять вот эти принципы, сформулированные 2 тысячи лет назад про убийство, там список этот известен. И я говорю о том, что вот это и есть наша та самая духовная скрепа, личное отношение может быть каким угодно, но в праве должны быть закреплены такие вещи.

И вот сложно комментировать мнение зрителя, поскольку очевидно, что Польша варварская страна, поскольку она гораздо более религиозная, чем мы, в разы. Уж я не знаю, где и кому мешает православие, хотя очевидно, что такие люди есть, но вот то, что оно у нас явлено как какая-то руководящая сила в обществе, у нас этого нет, а в Польше есть, там, правда, католицизм.

Петр Кузнецов: Новосибирская область сейчас с нами на связи, Юрий. Юрий, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, студия. У меня вот, кажется, насколько проще будет по Библии все делать и все: возлюби ближнего своего, вот тебе и идея. Сейчас же все живут, как, не знаю, каждый себе тянет. Возлюби своего ближнего, и тогда, может, что-то и получится. Как вы думаете на этот счет?

Петр Кузнецов: Добрососедство.

Ольга Арсланова: Ну какие-то штуки в Уголовном кодексе просто уже прописаны, тут вне зависимости от конфессии.

Александр Асафов: Дело в том, что абсолютный факт, что без объединяющей национальной идеи, идеи большинства, с которой согласно большинство, ну как некий кодекс для жизни, нация нежизнеспособна. Американцы никогда бы не развились в такую колоссальную силу, такая же участь ждала бы и Китай, он был бы группой разрозненных каких-то общин территориальных, национальных, не очень важно. И без идеи просто нам будет очень сложно выжить в будущем, мы своим детям не сможем объяснить, почему мы говорим на этом языке, почему нужно читать Достоевского, слушать Чайковского, а не Eminem какого-нибудь, почему это нужно знать, почему это нужно передавать дальше. Вот на эти вопросы в том числе и должна отвечать национальная идея.

Ольга Арсланова: Национальная идея должна быть, грубо говоря, гвоздями прибита, или она может меняться в зависимости от политической ситуации, поколений и так далее? Мы вот видим, что Украина меняет национальную идею, не то чтобы меняет, может, возвращается к какой-то забытой национальной идее…

Александр Асафов: Фундаментом украинской национальной идеи является бандеровский галицийский национализм самого звериного извода.

Ольга Арсланова: А, вот так.

Александр Асафов: Поэтому лучше нам такой не надо истории.

Ольга Арсланова: Всей страны вы имеете в виду?

Александр Асафов: Официальный базис идеологический именно такой, герои официально признаны.

Ольга Арсланова: Ну консенсус есть, понимаете, мы о чем сейчас говорим? Консенсус есть или нет?

Александр Асафов: В стране, где военная диктатура и полицейские операции против собственного населения…

Ольга Арсланова: Так об этом и речь.

Александр Асафов: …обстрел мирных жителей, не стоит говорить о национальном консенсусе, там людей за знамя победы, вынесенное на улицу, сажают в тюрьму, поэтому не очень хороший пример. Отвечая на ваш предыдущий вопрос, я думаю, что у грядущих поколений есть абсолютное право идеологию изменить, такое же, как у нас. Они будут вправе собраться, обсудить, модернизировать.

В конце концов, вот я приводил в пример Турцию, они раньше жили, до Ататюрка, совсем по-другому: язык изменился серьезно, многое очень поменялось. Это был выбор, выбор тех людей, и я думаю, что у грядущих поколений мы не вправе с вами куда-то в будущее навязывать им свои правила жизни. Есть исторический процесс, который… В том числе и человек меняется, и общество меняется.

Петр Кузнецов: Нам пишут: «Если государство идет национальную идею, это признак нездорового состояния. Ее не надо искать».

Александр Асафов: Весь мир болен.

Петр Кузнецов: Знаете, хочется почему-то продолжить: когда начали искать национальную идею, значит, проворовались, вот почему-то дополнить SMS…

Александр Асафов: Национальную идею ищут всегда, поэтому проворовались, наверное, еще во времена мамонтов, если так сказать. Вы же помните, один российский писатель в известной книге описывал момент поиска национальной идеи: «Напиши мне страницы на полторы, чтобы я пацанам мог объяснить», – бандит выступал заказчиком.

Ольга Арсланова: Попроще. Хорошую национальную идею вообще можно в двух предложениях описать.

Александр Асафов: Я думаю, что сейчас ситуация несколько сложнее, поскольку ее нужно будет объяснить всему обществу и спросить у общества мнение, ну это я так считаю, это мое личное мнение. Хотя, конечно, различным лидерам групп, скажем так, представителям политической элиты, потому что они у нас тоже разные, им хочется назначить нам идею.

Ольга Арсланова: Ну да.

Александр Асафов: Назначить, как это бывало, например, в Германии 1930-х гг., вот назначили национальную идею, ну а с несогласными, соответственно, знаем, как поступили. Так не сработает.

Петр Кузнецов: А мне кажется, Александр Николаевич, это, конечно, не мое «Личное мнение», но мне кажется, что национальная идея, по крайней мере у нас должна быть такой, которая не требовала бы никаких пояснений. Вот как Оля сказала, на блокнотном листе просто, никаких расшифровок уже – вот она, национальная идея, и она всем понятна.

Евгения успеем послушать. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Очень коротко только, с вами завершим.

Зритель: Да, коротко. Хочу помочь вам, вы так мучаетесь национальной идеей.

Ольга Арсланова: Ха-ха.

Зритель: Значит, национальная идея обязательно должна окрылять и вдохновлять прежде всего коренное население, от камчадалов до казаков, поморов, башкир и татар.

Ольга Арсланова: Ну а вас что лично, Евгений, что бы вас вдохновило?

Зритель: Вдохновляет вот что: русских должно быть миллиард.

Ольга Арсланова: А, все понятно.

Зритель: Вот такая национальная идея, которую можно в цифрах…

Ольга Арсланова: Коротко и понятно, спасибо.

А пока вот так, смотрите: «Спросил у немца в отеле, какая у них национальная идея, ответ: «Точность и пунктуальность». А я не смог ответить на этот вопрос, хотя мне и далеко за 50», – пишет наш зритель.

Петр Кузнецов: Короткий комментарий.

Александр Асафов: Ну парадоксально, мы услышали три мнения, но все они укладываются в логику того набора моральных ценностей, который у нас есть, поэтому его стоит оформить: и счастливую жизнь, и миллиард народонаселения, народосбережение, и рост и благополучие. Все это укладывается.

Петр Кузнецов: И желательно на счетах тоже миллиард. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: «Личное мнение» политолога Александра Асафова. Спасибо.