Константин Блохин: «Западу так и не удалось изолировать Россию на «Большой двадцатке»

Гости
Константин Блохин
политолог, ведущий научный сотрудник Центра исследования проблем безопасности РАН
Дмитрий Корнев
военный эксперт, основатель портала MilitaryRussia.ru
Александр Асафов
политолог

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем, переходим к главным событиям. Постоянные зрители наверняка уже замечают и знают, что каждый день появляется эта самая надпись в низу нашего экрана. Там написано: «Противостояние России и Запада».

Противостояние это в разных формах – от легкой настороженности до прямого соперничества, до военных действий – долгое в истории, многовековое, истоки еле отыщешь в Средних веках. И каждый раз, в общем-то, удавалось какой-то баланс, как мы видим, находить. Конечно, у нас, в нашем эфире отрезки покороче. Сегодня мы будем подводить итоги главных событий этой недели с нашими гостями.

И прямо сейчас приветствую нашего первого гостя в студии – это Константин Блохин, политолог, ведущий научный сотрудник Центра исследования проблем безопасности РАН. Здравствуйте, Константин Владимирович.

Константин Блохин: Добрый день, добрый день.

Ольга Арсланова: Давайте тогда посмотрим на эту неделю, с точки зрения короткого отрезка, политологического, чуть длиннее в объеме. Какой поворот в контексте этого противостояния России и Запада вам на этой неделе показался самым значимым? Вот то, на что нужно обратить внимание больше всего.

Константин Блохин: Ну, несколько моментов. Конечно, Западу так и не удалось изолировать Россию на «Большой двадцатке». Более того, Байден хотел вбить клин между Россией и Китаем. Китай прекрасно это понимает, что это все тактические маневры. И очевидно, что Соединенные Штаты взяли курс на политику двойного сдерживания, одновременного сдерживания.

Китайская элита прекрасно понимает, что в Соединенных Штатах сформировался двухпартийный – не только антироссийский, но и антикитайский – консенсус. Байден во многом идет по тому же курсу, который инициировал и начал Трамп. Более того, в последней Стратегии национальной безопасности США, которая была принята относительно недавно, Китай значится главным экзистенциальным вызовом. И очевидно, что китайцы не будут ни какую американскую удочку клевать. И очевидно, что они понимают, что задача США – как-то рассорить, поссорить Россию и Китай.

Ольга Арсланова: То есть у нас в этой строчке еще что-то должно появиться? Это не только противостояние России и Запада, а там есть Китай. Вы сказали о том, что Байден пытался вбить клин между Россией и Китаем. А что, у нас уже такое оформленное союзничество, с точки зрения Байдена? Или он так превентивно это делает? И как именно он попытался это сделать? Давайте объясним нашим зрителям.

Константин Блохин: Ну, во-первых, понятно, что сейчас никакого альянса нет. Трудно говорить об альянсе между Россией и Китаем.

Ольга Арсланова: Ну да. Мы его не видим, по крайней мере.

Константин Блохин: Да. По крайней мере, мы друг друга дополняем – Россия и Китай. Россия является военно-политическим центром, а Китай – экономическим центром. А вместе мы формируем альтернативную модель той модели, которую американцы пытаются навязать, модели мирового либерального порядка.И понятно, что Соединенные Штаты до последнего периода пытались сделать все в своих силах, чтобы консолидировать на антиамериканской основе Россию и Китай.

Ведь та же политика, которую Соединенные Штаты проводят против России в Восточной Европе, на Украине, та же самая стратегия проводится против Китая. У Китая, например, своя «Украина» под боком – Тайвань. И не одна. Китай также пытаются демонизировать, Китай обвиняют во всех смертных грехах: и в манипуляции валютным курсом юаня, и в том, что крадут рабочие места, засоряют окружающую среду и так далее и тому подобное. А если, кстати, почитать трамповских политологов, приближенных к нему, то сегодняшний системный кризис в Соединенных Штатах вообще является результатом чуть ли не тайной столетней стратегии Китая, суть которой заключается в том, чтобы поменяться с американцами местами.

Ольга Арсланова: Кстати говоря, а это далеко от правды? Ну, просто о том, что там у китайцев в голове, мы можем судить только очень приблизительно. А может быть, так и задумывалось?

Константин Блохин: Ну, по крайней мере, если мы будем исходить из этого, то мы как раз будем играть под американскую дудку, потому что их цель – стравить нас. И тогда Евразия получится неконсолидированной, Евразия будет блоковая, в Евразии будет противостояние. А наша задача будет – как-то, по крайней мере из Евразии, американцев попытаться дипломатическими методами убрать. Каким будет Китай через 20, через 30 лет? Посмотрим. А сейчас, я считаю, ссориться с Китаем, нам начинать противостояние еще и с Китаем, одновременно с Западом – ну, это просто глупо.

Более того, ведь по прогнозам ведущих аналитических центров, кстати, не только российских, не только азиатских, а в первую очередь западных, американских… Ну, например, если ознакомиться с докладом западной очень известной консалтинговой компании PricewaterhouseCoopers, то они, например, прогнозируют, что Китай к середине XXI века станет абсолютно доминирующей экономической силой, превосходя Соединенные Штаты по объему ВВП чуть ли не вдвое.Поэтому ссориться с будущей гипердержавой, с которой у нас протяженная граница, – ну, это самоубийственно.

И понятно, что на G20, конечно, Байден хотел, чтобы Китай отказался от поддержки России, чтобы Китай осудил российскую спецоперацию, потому что во многих этих…

Ольга Арсланова: То есть не просто воздержался, а сказал прямо?

Константин Блохин: Да, чтобы осудил, чтобы, по крайней мере, мы чувствовали в таком, что ли, одиночестве. Но очевидно, что это одиночество как-то не прослеживается. Даже посмотрите, например, на обложку известного западного журнала Economist: там Путин в центре обложки. Вот изоляцией как-то и не пахнет, да? То есть Путин – чуть ли не главный ньюсмейкер. Это позволяет ему коммуницировать…

Ольга Арсланова: Но с отрицательным знаком все же, да.

Константин Блохин: А что значит «с отрицательным знаком»? Смотря как это интерпретировать. Вы знаете, я частенько бываю на арабоязычных каналах,на многих. И по вопросам ведущих, по заявлениям даже экспертов, даже среди американских союзников нет такой поддержки Соединенных Штатов.

Ольга Арсланова: Это Саудовская Аравия, да?

Константин Блохин: Ну, например, Арабские Эмираты и так далее. Ведь это, вообще-то, традиционная зона влияния Соединенных Штатов. Поэтому спецоперация была необходима. Нам не оставили другого выхода, поэтому эти действия обоснованы. Вот в таком духе.

Ольга Арсланова: А давайте пригласим к нашей беседе военного эксперта – основателя портала MilitaryRussia.Ru Дмитрия Корнева. Дмитрий Николаевич, здравствуйте.

Дмитрий Корнев: Добрый день.

Ольга Арсланова: Мы с вами общались уже в начале этой недели, обсуждали в первую очередь отголоски освобождения Херсона. Вот тогда это было главным на повестке. Что важного произошло в эти дни? Что выделяете вы к концу недели?

Дмитрий Корнев: Ну смотрите. Если мы говорим о линии соприкосновения (принято так ее называть сейчас), то идут тяжелые бои. Российские силы двигаются около Донецка в сторону Бахмута с разных сторон. Потихонечку у нас «откусывается» то один населенный пункт, то другой населенный пункт. Ну, судя по тому, что говорят и военкоры, и то, что мы слышим из официальных сводок, бои тяжелые, но пока они двигаются со знаком «плюс». То есть мы двигаемся вперед медленно, но мы двигаемся. И, наверное, самым значимым событием этой недели была все-таки польская ракета. Это было совершенно неожиданно.

Ольга Арсланова: А точнее – украинская, украинские. Да?

Дмитрий Корнев: Да, да. То есть так и не понятно – их было две или она была одна.

Ольга Арсланова: «Польским был трактор», – подсказывают мне коллеги.

Дмитрий Корнев: Да, и был трактор, безусловно. Да, был трактор. Было две ракеты. Было два трупа, которых пока никто не видел. Ну да, ракеты или ракеты были, судя по всему, украинские, судя по всему, зенитные от комплексов С-300. Ну и вся эта ситуация, конечно, чуть не привела к достаточно серьезным последствиям.

Ольга Арсланова: А вот что это падение ракет в Польше изменило в общем раскладе? Помните, мы с вами обсуждали, что западные партнеры Зеленского явно как-то то тонко, то потолще склоняют к какому-то перемирию или, по крайней мере, к варианту обсуждения этого перемирия. Могло ли то, что произошло, быть намеренной провокацией Украины и таким жестом независимости? «Вот мы хотим намеренно обострить. Мы хотим это напряжение поддерживать и усиливать».

Дмитрий Корнев: Ну, технически, конечно, нельзя отрицать того факта, что, возможно, это были предумышленные действия. Тем более здесь есть один такой очень простой момент: чтобы на такой достаточно большой площади ракета угодила именно в трактор, не просто в чистое поле, а в конкретную какую-то цель, пускай и незначимую, пускай и с незначительными потерями и повреждениями, но тем не менее… Конечно, да, идея о том, что эти действия носили провокационный характер и призваны «разогреть» как-то конфликт или подвигнуть ближайших союзников Украины к созданию бесполетной зоны, к усилению поставок – ну да, конечно, такая идея сразу же приходит в голову, она достаточно… ну, просится.

Ольга Арсланова: А как вам кажется, это все будет? Будет бесполетная зона? Будет укрепление ПВО? Будет дополнительные деньги? А переговоров не будет в ближайшее время?

Дмитрий Корнев: Ну, в ближайшее время – маловероятно. На мой взгляд, маловероятно, что Украина изменит только что заявленные в дни проведения саммита G20, заявленные условия со своей стороны, чтобы приступить к переговорному процессу. Ну, маловероятно. Но вряд ли эти события приведут к созданию бесполетной зоны. Польша уже «сдала назад», если можно так выразиться. Финансовый поток, конечно, будет, поставки вооружений будут, но, судя по всему, все-таки какую-то определенную черту Польша решила не переходить.

Ольга Арсланова: Смотрите. Вот у нас в Москве выпал снег, вообще в Центральной России холодает, зима настоящая. А что на Украине? Как к зиме готовятся военные сейчас? Какие изменения возможны с похолоданием, с зимней погодой?

Дмитрий Корнев: Ну, там такая же ситуация. Там также выпал снег. Там также люди переживают период распутицы, слякоти. В таких условиях сложно говорить о каких-то маневренных боевых действиях, о том, чтобы боевые действия завершались какими-то стремительными прорывами и мощными обходными маневрами. Вряд ли что-то такое нас ждет в ближайшие, наверное, даже недели. То есть можно сделать ставку на то, что произойдет определенное замедление изменений на фронте, наверное, на остаток ноября, декабрь и, вероятно, январь.

А дальше все будет зависеть от того… Если зима будет морозной в западной части, по сути, нашей стране и на Украине, то тогда, возможно, какие-то маневровые действия могут произойти – как с той, так и с другой стороны. Если же зима будет теплой – ну, маловероятно. Это очень неудобно для действий на пересеченной местности.

Ольга Арсланова: И еще одна новость, сегодняшняя: МАГАТЭ не обнаружила на Украине следов «грязной бомбы». Вот видите? Проверили, не нашли. Как нам трактовать эту информацию?

Дмитрий Корнев: Ну, здесь надо понимать очень простую вещь. Часто спрашивают: а что такое «грязная бомба»? Могут/не могут создать эту «грязную бомбу»? Любая страна, у которой есть доступ к радиоактивным отходам и хотя бы один военный, может создать «грязную бомбу». Это может и Украина, это может быть просто какая-то группа, скажем так, террористической направленности. То есть для создания «грязной бомбы» не требуется военно-промышленный комплекс.

Ольга Арсланова: То есть это что-то, чего МАГАТЭ просто может и не заметить, не обнаружить на объектах, которые проверяются?

Дмитрий Корнев: Ну конечно, конечно. То есть «грязная бомба» – это какое-то количество радиоактивных отходов или радиоактивных материалов и обычная взрывчатка, которая распыляет эту радиоактивную массу на какой-то большой площади. Безусловно, заражение местности от такой бомбы будет большим, будет ощутимым, будет крайне неприятным и сложноустранимым.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам за разъяснения. Спасибо, что вместе с нами всю неделю следили за обстановкой, за ходом спецоперации. Военный эксперт Дмитрий Корнев был у нас в эфире.

Ну а мы продолжаем беседу с Константином Блохиным. Константин, вот ваша реакция на падение этих ракет? Я знаю, что очень многие испугались, когда это произошло, потому что последствия могли быть фатальными. Вы как отреагировали как эксперт?

Константин Блохин: Ну, я согласен с коллегой. Здесь, конечно, прослеживается попытка Украины расширить зону конфликта и втянуть в этот конфликт Польшу и Соединенные Штаты, втянуть на постоянной основе и в прямое, лобовое военное столкновение, чтобы не чужими руками как бы, как они ведут гибридную войну с Россией на территории Украины, а вот впрямую.

Я думаю, что это сделано не случайно. Они понимают, что время работает не на них. Потому что, первое, мы видим, что Палата представителей находится под контролем республиканцев – значит, эта помощь будет теперь осуществляться с таким скрипом. Она будет осуществляться, но со скрипом. И, скорее всего, объем этой помощи сократится. Тогда надо как-то попытаться изменить эту ситуацию, изменить этот тренд, чтобы никакие республиканцы не могли помешать – что вот здесь, дескать, агрессивная Россия атакует страны НАТО. Польша – страна НАТО.«Давайте сразу задействуем 5-й пункт, принцип мушкетеров «Один за всех и все за одного» и так далее».

Ольга Арсланова: Но у всех не равный вес в этой конструкции, поэтому: «Извините, не в этот раз».

Константин Блохин: Да. И понятно, что поляки и Соединенные Штаты не захотели этого делать, потому что сам Байден и Столтенберг неоднократно говорили: альтернатива – это непредсказуемые результаты, это Третья мировая война. Очевидно, что Соединенные Штаты из-за Украины не начнут Третью мировую войну, которая будет последней в истории человечества. Им есть что терять. Если вы помните, в начале спецоперации некоторые горячие головы в Польше заявляли, что, дескать, с польских аэродромов будут взлетать польские F-16 и на территории Украины воевать с русскими. Сразу же Байден и Столтенберг их в этом остановили.

То есть никто начинать второго Карибского кризиса не хочет. Никто не хочет вернуться в каменный век из-за Украины. И для нас это дополнительный индикатор, что ястребы ястребами, но все-таки здравомыслие у них есть.

Во-вторых, касательно «грязной бомбы». Не нашли. А могут найти. Вы знаете, даже…

Ольга Арсланова: Слушайте, это тот случай, когда не нашли – и слава богу. Ну правда.

Константин Блохин: Понятно. Слава богу. Но ведь можно создать техногенную катастрофу, допустим, если целенаправленно ударять HIMARS по Запорожской АЭС. Это будет второй Чернобыль. Это проблемы на десятилетия для России.

А сегодня Украина хочет нанести максимальный ущерб России, используя все возможные средства и где только это возможно. Ей нужна победа. Ей нужна победа на фоне наших систематических ударов по критически важной инфраструктуре, по Киеву, по другим объектам. Им нужно, более того, как-то еще и заручиться поддержкой Запада, потому что Украина – это как бы их главный такой стратегический актив, за который они боролись (американцы) с середины 90-х годов, вкладывались в Украину и так далее и тому подобное.

Поэтому про этот сценарий забывать не стоит. Это может быть даже и не «грязная бомба». Эту «грязную бомбу» вообще могут, я думаю, и британцы создать, и так далее. Ведь на подрыв «Северного потока» пошли. А это, извиняюсь, вообще техногенная катастрофа. Поэтому этот вариант списывать не стоит. То, что сейчас не нашли – это не значит, что они отказались от этого сценария. Тем более что все-таки Зеленский и вся эта команда – они все-таки временщики, они зарабатывают себе политический капитал.

Я не думаю, что Зеленский рассчитывает управлять Украиной еще годами. Он зарабатывает себе политический капитал, а потом может спокойно жить где-нибудь в далекой Новой Зеландии, в Австралии, в комфортных условиях. Американцам – будет ли там «грязная бомба», не будет, будет ли там второй Чернобыль – вообще в принципе все равно. Как сказал наш президент, они живут там за «большой лужей» и занимаются экспериментами над всей планетой. Поэтому я думаю, что этот сценарий списывать нам не стоит.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим… Вот вы упомянули индикатор тоже важный – резолюция Генассамблеи ООН по репарациям Украине. Тоже важное событие этой недели. Что она показала? И почему эти далекие жаркие и бедные африканские страны при голосовании оказались нам ближе, чем близкие коллеги по ОДКБ, увы?

Константин Блохин: Ну, к сожалению, к сожалению, конечно, некоторые страны СНГ не поддерживают Россию. Может быть, это связано отчасти и с нашей неэффективной политикой. Вполне возможно, это связано с эффективной политикой наших заокеанских коллег, партнеров. Но то, что Африка была всегда союзником России… Да, Африка была союзником Советского Союза. Я вот сам, допустим, закончил РУДН, который был основан в Год Африки. Поэтому эти страны всегда симпатизировали России и будут симпатизировать России.

И даже сейчас… Ведь Владимир Путин говорил: «Давайте, мы готовы поставить, помочь поставить зерно африканским странам, бедным африканским странам». Но ведь это зерно не дошло до африканских стран. Это зерно дошло до западных транснациональных корпораций, до Запада. А мы, кстати, в этой так называемой «зерновой сделке» сделали все и пошли навстречу Западу, чтобы решить западные проблемы. А как Запад и западный сателлит (Украина) отреагировали? Попытались сделать диверсию на нашем Черном море.

Ольга Арсланова: Тем не менее, «зерновая сделка» на прежних же условиях автоматически продлилась, несмотря на то что к ней были поправочки и у Украины, и у России. Она в текущем состоянии не устраивала ни ту, ни другую стороны, но тем не менее, вот пожалуйста, она продолжается. И кому это наиболее выгодно, как вам кажется? Раз уж мы о ней заговорили.

Константин Блохин: Ну, мы, конечно, тут пытаемся… Я изначально очень скептически относился к этой «зерновой сделке», потому что, учитывая то, что сегодня Россия находится в состоянии новой холодной войны, Запад пытается нас ослабить всеми возможными средствами, еще идти навстречу Западу и решать западные проблемы в так называемой сделке – я думаю, что это неправильно. Но, как показало время, которое прошло, Запад сам себя дискредитировал. Он все кричал и кричал, что Россия – такое агрессивное государство и пытается всех морить голодом.

Россия пошла навстречу при поддержке Эрдогана, Турции. Турция здесь выступила в качестве модератора переговорного процесса. В итоге зерно получил только Запад, а вот эти бедные африканские страны не получили ничего. В итоге, я думаю, конечно, Запад сам себя дискредитировал, по нему был нанесен имиджевый ущерб.

Ольга Арсланова: Тут у нас зрители как раз о «зерновой сделке» спрашивают: «В чем выгода конкретно Турции? В том, что они контролируют Босфор? В этом суть? Вопрос вашему эксперту».

Константин Блохин: Кстати, знаете, в последнее время Турция себя очень активно ведет на дипломатическом поприще. Эрдоган неоднократно пытался быть модератором переговорного процесса между Россией и Украиной, между Россией и Западом, в том числе в ходе этой «зерновой сделки». Он на этом получает политические очки. Мы помним, что все хотели быть модератором переговорного процесса: Франция, Германия, даже далекий Израиль хотел решить проблему между Россией и Украиной. А удалось Эрдогану.

И вот Эрдоган увеличивает свой политический статус во всем мире. Он чуть ли не главным таким, знаете, объединителем Европы себя позиционирует. А если ему удастся решить этот вопрос, российско-украинский, то он вообще очень высоко поднимется в глазах других. Поэтому его интересы здесь, конечно, прослеживаются.

Ольга Арсланова: Вот еще какой момент хотела с вами обсудить. Издание Politico сегодня сообщило о заморозке в Евросоюзе российских активов на 63... даже на 68 миллиардов евро. Раз уж мы о репарациях заговорили. Основная их часть находится в Бельгии. Ранее официальный представитель российского МИДа Мария Захарова назвала заморозку российских активов в Европе воровством. Ну, не только она, вообще об этом многие говорили.

Вот что с этими деньгами будет? Какова вероятность, что действительно их отправят на репарации какие-то Украине, на помощь Украине? Ну и где-то параллельно, кому нужно, они тоже где-то осядут, скорее всего.

Константин Блохин: Ну, высока вероятность, что они пойдут на помощь Украине, потому что Запад вложился уже в Украину, было потрачено более 90 миллиардов долларов на поддержку Украины. Запад заморозил наши активы, наши резервы. И понятно, что эти деньги он направит на это. Но я думаю, что весь мир посмотрит, что если Запад сделал подобное с Россией, то по схожей схеме Запад сможет сделать и с другими, кто встанет на пути у Запада. То же самое могут сделать с Китаем, с этими же арабскими союзниками и так далее и тому подобное.

Ольга Арсланова: Если они вдруг решать какие-то конфликты улаживать какими-то способами на своих рубежах.

Константин Блохин: Да-да-да, если они в активное противоборство встанут, то тогда Запад по такой же схеме поступит и с ними. То есть они будут следующие на очереди.

Другое дело, что мы, конечно, себя не застраховали. Потому что перед тем, как начинать все-таки специальную военную операцию, конечно, нужно было бы все эти деньги вывезти. Потому что, я извиняюсь, американские конгрессмены не то что месяцами, а они годами говорили после Крыма, что необходимо заморозить финансовые средства Российской Федерации.

Ольга Арсланова: Ну да. То есть тут либо какая-то чрезмерная осторожность, знаете, уже не знаешь, что думать, вроде как заметят; либо действительно какая-то невероятная беспечность. Ну, два полюса.

Константин Блохин: Ну, либо это ошибка, либо это ставка на то, что финансово-экономическая взаимозависимость между Россией и Западом заставит Запад все-таки остановиться.

Ольга Арсланова: То есть это некая ставка в этой игре, которая была сделана?

Константин Блохин: Да, да, да. Понятно, что она ошибочна, эта ставка. Сегодня тренд на сдерживание России – он не на годы, а на десятилетия. Между Россией и Западом рвутся экономические, культурные, политические связи. А Украина в этом контексте выступает лишь в качестве одного из элементов глобальной стратегии Вашингтона по сдерживанию России.

Ольга Арсланова: Присоединяется к нашей беседе политолог Александр Асафов прямо сейчас. Александр Николаевич, здравствуйте.

Александр Асафов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Знаете, по поводу замороженных активов хотелось узнать ваше мнение, что с ними будет. И хотелось бы обсудить еще одну тему – тоже о некоей попытке заморозить или, по крайней мере, поднять дискуссию о заморозке активов, но уже внутри России. Я говорю об идее представителя Совета Федерации о заморозке активов крупных российских предпринимателей, которые покинули страну после 24 февраля. Скажем сразу, без преувеличения, такая большевистская идея. Вот как вам кажется, можно ли тут какие-то аналогии проводить на макро- и микроуровне?

Александр Асафов: Господин Кутепов, если мне память не изменяет, это предложил.

Ольга Арсланова: Да, он самый.

Александр Асафов: Значит, смотрите. Что касается активов там, сначала об этом. Дело в том, что я не считаю, что эти средства в том или ином виде достанутся Украине. Безусловно, колоссальные средства потрачены, в том числе и списано много чего. Эти вещи надо компенсировать. И как со знаменитым уже ленд-лизом Байдена на 40 миллиардов с лишним, там до Украины дойдет лишь малость. Здесь вопрос в поиске механизмов, учитывая, что есть декларация Генассамблеи ООН, резолюция об этом, поиск национальных механизмов, который позволит условно легально на покрытие каких-либо своих расходов российские авуары изымать.

Ну видите, звучит Бельгия, 63 миллиона, Бельгия звучит. Это же не про Украину, опять же, да? И я думаю, что в целом средства действительно будут изымать, но до Украины они не дойдут. Это такое коллективное воровство, соответственно, со многими каперами, если их можно так называть.

Что касается инициативы господина Кутепова, то там очень серьезный вопрос по поводу определения объектов этой законодательной инициативы, потому что кто-то осуществляет трансграничную деятельность, у кого-то находятся люди на удаленке, которые в других странах находятся по разным причинам. В целом, короче, инициатива действительно популистская, она большевистская, она вызывает эмоциональный отклик, потому что: «Ну, если ты уж убежал, соответственно, то, наверное, к тебе можно применять какие-то меры как к предателю». Это похоже на ситуацию с осуждением наших бывших звезд и звездочек, певиц и певцов.

В целом я эту позицию не разделяю. Я считаю, что надо сосредоточиться на развитии своей экономики. В подобном случае при попытке заморозить наши активы и что-то с ними сделать, я думаю, стоит пойти по формуле Вячеслава Володина и, соответственно, заморозить, так или иначе отнестись к активам западным, которые у нас тоже есть. Я думаю, что это первый важный акцент. А уж что касается того, чтобы среди своих искать тех, кого поймать, наказать, заморозить и отнять, – ну, это действительно инициатива популистская.

Ольга Арсланова: Как вам кажется, в такие непростые времена, когда давление мощное извне, в общем, что конструктивнее – разбиваться на какие-то группы по степени лояльности или все-таки стараться общество как-то склеить? Потому что, ну, действительно непросто. Да, есть разногласия, но тем не менее мы все из одной страны.

Александр Асафов: Вы знаете, дело в том, что социология показывает, что мы живем, в принципе, в консолидированном и сплоченном обществе. И общество у нас сплачивается перед угрозами, перед угрозами понятными. И это видно, это видно по всем крупным полстерам, включая иноагентов, которые хотят найти обратное, которые хотят найти раскол.

Несмотря на это, в достаточно такой сложной эмоциональной обстановке есть люди, которые пытаются на этом самом хайпе поймать дополнительную популярность. И это мы видим. Мы видим эти точки, мы видим эти заявления, эти призывы кого-либо к ответу. Например, советы Министерству оборону воевать так, как хочется не Министерству обороны. Это вопрос именно эмоционального отношения ряда людей.

Но в массе своей общество демонстрирует сплоченность и консолидацию. Посмотрите, какую помощь, например, общество оказывает нашим военным через фонды, тот же самый фонд «Все для Победы». Это колоссальная демонстрация того, что мы не только живем в одной стране, а мы все живем одними целями, мечтами, одним образом будущего.

Поэтому тут, конечно, подобные инициативы стоит пресекать и говорить об их недопустимости. Но в целом наше общество достаточно повзрослело, чтобы разобраться самостоятельно, где хорошо, а где излишняя инициатива, назовем это так.

Ольга Арсланова: Александр Николаевич, ну и коль уж мы подводим итоги этой недели, информационного фона, для вас в этом противостоянии России и Запада, о котором мы так долго говорим, какой на этой неделе был самый поворотный момент (если был, если вы его заметили)? Поделитесь с нами.

Александр Асафов: Поворотный момент мы с вами не узнаем, он закрытый, но у нас его демонстрация. Демонстрация поворотного момента – это реакция в течение часа, рациональная реакция американцев, чтобы одернуть своих сторонников из стран Балтии, которые назвали взорвавшуюся в Польше ракету российской. Ведь прошло меньше часа. А это значит, что есть каналы коммуникации по безопасности. И это значит, что есть на той стороне не только господин Байден со всеми своими достоинствами и недостатками, но и люди рациональные, которые осознают последствия, и осознают последствия не только дел каких-то конкретных, недружественных, но и заявлений.

И вот это, на мой взгляд, самое важное, что случилось, поскольку американцы среагировали очень быстро. И посмотрите, как они быстро призвали к порядку всех своих союзников, которые сорвались в очевидную и обыкновенную для них антироссийскую травлю.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за то, что были с нами. Политолог Александр Асафов был в прямом эфире Общественного телевидения России.

Продолжаем беседу с политологом Константином Блохиным. Константин, вот смотрите – реакция Байдена. А все-таки она о чем в первую очередь была? Раз мы о ней заговорили. Это сигнал того, что: «Мы даем вам приказ, – условно, – мы даем сигнал, когда и что говорить, когда и что делать»? Или это действительно такая попытка просто дистанцироваться и, не дай бог, не обострять ситуацию, намек на то, что: «Из-за вас, ребята, впрягаться мы точно не будем»? Что это?

Константин Блохин: Ну, и то, и другое, в принципе. С одной стороны, мы помним, как ЦРУ демонстративно показало свое отношение к убийству той же Дугиной. ЦРУ было недовольно действиями Украины.

Во-вторых, понятно, что и впрягаться, как вы сказали, они не собираются, потому что… Ну, объективно Украина – это инструмент достижения американских целей. Из-за инструмента никто воевать с Россией не будет, потому что война с Россией – она совершенно другого уровня. Это даже не предполагаемая война в Иране или в Северной Корее. Это война с ядерной державой. Более того, это не просто ядерная держава, а наши страны приходится 90% всего ядерного потенциала. И от того, как будут складываться отношения России и США, зависит судьба всего мира.

Ольга Арсланова: Ну да, мы понимаем, что там вот это – ввели войска, вывели войска, освободили, не освободили – тогда уже не на таком уровне будет вестись.

Константин Блохин: Да. И поэтому здесь очевидно, что и Байдену не надо рисковать, каким он войдет в историю Соединенных Штатов, если она продолжится в результате этого. Поэтому понятно, что здесь желание одернуть Украину, потому что Украина в последнее время уже стала чувствовать, что она в некотором таком авангарде, потому что объективно стала происходить украинизация всей политики. То есть Украина объективно говорит: «Если вы не с нами, то вы путинский агент, кремлевский агент и так далее, вы поддерживаете эту политику».

Ольга Арсланова: И все-таки Украина на территории Европы стала самым пассионарным государством, согласитесь. Вот такой заряд, который Европу, может быть, где-то и пугает немного, да? Что будет, если вдруг развернется это против нее?

Константин Блохин: Ну, Европа тоже ведь сейчас идет в фарватере американской внешней политики. Она идет в фарватере, пока ей это позволяет делать некий такой запас «подкожного жирка», пока они находятся в некоторых таких комфортных условиях. Хотя они уже из этих комфортных условий стали выходить. И я думаю, что все-таки здесь просто так Соединенные Штаты от поддержки Украины не откажутся, потому что, ну объективно, было потрачено колоссальное количество времени, сил, денег, финансов, чтобы просто отказаться. Либо они откажутся, но в обмен на что-то.

Ну, например, для того же Трампа и его команды Украина рассматривалась лишь в контексте Большой игры, в треугольнике «Россия – США – Китай». Трамп был готов, если читать некоторых политологов, отказаться от поддержки Украины, лишь с одной целью: чтобы Россия не мешала Соединенным Штатам один на один разбираться с Китаем, потому что, например, для команды Трампа главным противником все-таки является Китай.

А вот команда Байдена пришла и считает, что возможности США в мире неограниченные, что Соединенные Штаты могут эффективно одновременно сдерживать и Россию, и Китай, и выйдут из этой как бы геополитической баталии победителем. Но то, что, допустим, для Трампа Украина была на последнем месте с конца, и все самое негативное было именно связано с Украиной… Пол Манафорт был задержан за коррупцию на Украине. Сам Трамп чуть не попал под импичмент из-за разговора с Зеленским.

А для команды Байдена во многом Украина – это экзистенциальный вопрос, потому что он считает, что если они проиграют на Украине, то они проиграют везде, потому что по этой же стратегии, по этой модели будут действовать и китайцы в отношении Тайваня. И будет нанесен как раз удар по этому однополярному миру.

Ольга Арсланова: Слушайте, мы в этом с Соединенными Штатами, судя по всему, похожи, потому что такое же отношение к этим процессам и в России: если сейчас будет проигрыш, не дай бог… Тоже вопрос.

Константин Блохин: Но только Украина – далекая для Соединенных Штатов страна, а для нас это под боком. Для нас это… Ну извиняюсь, Киев – мать городов русских. Да в зоне влияния Запада? Да с ядерным оружием? А сеть биолабораторий на территории Украины? И все это позволить? Это для нас экзистенциальный вопрос.

Ольга Арсланова: Да.

Константин Блохин: А для них это, извиняюсь, как в свое время для нас далекая Куба была. Поэтому здесь в таком духе.

Ольга Арсланова: Реагируют наши зрители на слова политолога Асафова о консолидации в обществе. Кто-то пишет: «Правильно! У предателей нужно деньги забирать». Кто-то пишет: «Никакой консолидации в нашем обществе нет и быть не может. А помогают люди армии, потому что в этой армии дети и братья. К власти это отношения не имеет».

Давайте еще поговорим об этой инициативе, потому что, действительно, ее можно на эмоциональном уровне воспринимать, а можно на рациональном. На эмоциональном, да, у кого-то возникает такое отношение: «Раз уехали – давайте отнимем. Они бросили в трудное время нас всех, страну бросили».

А вот, например, член правления РСПП Игорь Юргенс рационально просто подсчитал, что уехавшие могут решить проблемы и вернуться (и уехали они, возможно, по разным причинам), предприятия их будут успешно работать, давать работу россиянам, а так мы бьем по собственной экономике, конфискуя что-то по политическим соображениям.

Вы к какой армии ближе – эмоциональной или рациональной?

Константин Блохин: Я считаю, что надо все под микроскопом рассматривать, конкретно каждое предприятие и каждый бизнес. То, что мы можем, допустим, сделать собственными силами, какую-то альтернативу – и что нервничать по этому поводу? Ну, ушел этот McDonald’s.

Ольга Арсланова: То есть не у своих, а у чужих конфисковать, да?

Константин Блохин: Нет, я говорю – под микроскопом. Если мы можем, допустим, заместить это собственными силами и сделать на уровне, то если ушли – и скатертью дорожка. На место, допустим, западных фирм придут, извиняюсь, те же самые азиатские, и хорошего уровня.

Ольга Арсланова: И уже это делают, да.

Константин Блохин: Уже это делают, да. Ну, на место, допустим, того же McDonald’s пришло это «Вкусно – и точка». И что, Россия не смогла сделать бутерброд этот с кока-колой? Вы посмотрите, сколько уже альтернатив этой кока-коле.

Ольга Арсланова: Как говорится, спасибо Западу, за долгие годы научили, уже делаем не хуже.

Константин Блохин: Да-да-да. А какие-то вещи, да, проблемные. И если они вернутся, то будет рады, да? Та же компания Renault. Мы будем рады, если она вернется. И другие.

Поэтому, понимаете, здесь Россия открыта и идет навстречу тем, кто России симпатизирует. Если ты не симпатизируешь России – ну что же, твои проблемы. Мы ведь открыты для стран Азии, Африки, Латинской Америки. И в этом ничего плохого нет.

Ольга Арсланова: Наверное, тут даже речь не о симпатии, а о каком-то прагматизме таком по-хорошему капиталистическом, потому что если выгодно делать бизнес, то, наверное, бизнес будет его продолжать делать в конечном итоге, что бы ему ни мешало, никакая политическая повестка. Рано или поздно, видимо, это произойдет, по крайней мере у части этих бизнесменов.

Константин Блохин: Я согласен.

Ольга Арсланова: Спасибо. Много чего не успели обсудить. Спасибо, что пришли к нам. Будем вместе следить за обстановкой, за повесткой.

У нас в эфире был Константин Блохин, политолог, ведущий научный сотрудник Центра исследований проблем безопасности Российской академии наук. О противостоянии России и Запада и новостях спецоперации мы говорили. Мы делаем это каждый день, потому что это, в общем-то, главные темы по-прежнему.