Бездомный – это не приговор. Как начать новую жизнь, потеряв все?

Гости
Марина Перминова
руководитель программы «Служба помощи бездомным» религиозной организации «Каритас»
Илья Кусков
председатель благотворительного фонда «Помощник и покровитель»
Емилиан Сосинский
директор сети приютов «Христианский дом трудолюбия «Ной»

Илья Тарасов: Каждый день на улице или в общественном транспорте мы сталкиваемся с бездомными. Большинство людей старается держаться от них подальше, и даже не задумывается о том, что завтра они сами могут оказаться на их месте.

- Сегодня в программе.

Кто и как в России хоронит бездомных?

Как не стать жертвой мошенников и не оказаться на улице?

Бездомный – это не приговор. Как, потеряв все, начать новую жизнь?

Все это прямо сейчас в программе "За дело!" на "Общественном телевидении России".

Илья Тарасов: Добрый день. В эфире программа "За дело!", и я ее ведущий Илья Тарасов. Сегодня у нас в гостях Емельян Сосинский, Марина Перминова и Илья Кусков, и мы говорим о помощи бездомным.

- Марина Перминова, руководитель программы "Служба помощи бездомным" религиозной организации "Каритас".

Емельян Сосинский, учредитель сети приютов для бездомных людей "Дом трудолюбия Ной".

Илья Кусков, председатель благотворительного фонда "Помощник и покровитель".

Илья Тарасов: Посмотрели сюжет, и похороны. То есть начинаем нашу программу с похорон. Казалось бы, все знают о бездомных, что они есть, но никто не знает, как эти бездомные умирают. И то, что мы сегодня увидели – наверное, это то, что не происходит постоянно, потому что, видимо, как нам говорил герой нашего сюжета, бездомных хоронят по-другому. Емельян, я знаю, что у вас тоже подобные истории случаются. В чем проблема?

Емельян Сосинский: У нас прямо сейчас происходят подобные истории. У нас два умерших бездомных, один находится в морге 67-й больнице Саляма Адиля, другой в морге при Алексеевской больнице. И государство говорит, что "Либо хороните за деньги", а это 50 тыс. точно, у нас этих денег… Там на жизнь бы найти, не то, что на похороны. И мы говорим: "Вы же утверждаете, что вы их там все равно хороните, вы их не в общие могилы, не общим каким-то прахом" – "Все равно, даже если урна, то будет у нее какое-то место". – "Так дайте нам эту урну. У нас есть свое место на кладбище. Мы хотя бы за ними за всеми будем ухаживать" – "Нет, вы тогда пишите отказ, и куда они дальше денутся, и куда они дальше денутся, это вас не должно волновать". Видимо, там что-то за этим кроется, потому что, если бы все было, как они говорят, какая разница, либо они новый участочек дают под эту урну, либо они дают эту урну на руки тем, которые все-таки будут дальше какое-то участие принимать. Мне это непонятно. Видимо, что-то скрывается.

Илья Тарасов: Марина, нужно это внимание? Умер человек и умер.

Марина Перминова: Я считаю, нужно. Уже не первый год есть волонтерская организация "Друзья на улице", и они каждый год поминают усопших бездомных, которых они знают. И, на мой взгляд, даже этого шаг уже хороший. С каждым годом все больше и больше людей приходят на эту панихиду именно по бездомным. Я считаю, что это очень важно.

Я знаю другой случай, когда человек полгода пролежал в морге, его никто не искал.

Илья Тарасов: Наверное, годами лежат?

Емельян Сосинский: Годами – не думаю.

Илья Тарасов: Четыре месяца – вот ситуация.

Емельян Сосинский: У нас было несколько человек, которые умерли, не имея документов и не имея свидетелей, которые подтвердят, что они видели у них документы. Такой труп, насколько я знаю, по той практике, которая у меня есть, он может храниться год. То есть в течение года его будут примерять к различным исчезновениям людей, еще что-то. Через год – все. То есть год – насколько я знаю, это максимум.

Илья Кусков: Обычно не хоронят трупы, которые имеют криминальную смерть.

Илья Тарасов: Убийства?

Илья Кусков: Да. Ждут, пока ведется расследование. Люди, которые умерли естественной смертью, их никто не опознал, они месяц лежат в морге, потом хоронят. У меня была знакомая работница. Папа уехал на работу, исчез. В конце концов она его нашла по базе данных похорон, нашла колышек. И тогда она уже смогла его перезахоронить. Но он умер с какими-то проблемами, то есть у него была смерть криминальная, поэтому и оставили тело. А когда смерть естественная, то их всех кремируют, и куда-то они уходят. Но в базе данных снимки остаются. То есть ты можешь прийти, это пролистать и найти.

Илья Тарасов: Часто бывает так, что человек, которому вы помогаете – вы много помогаете бездомным, – он уходит из жизни, и дальше след его теряется где-то на какой-то казенной могиле, а тут появляются родственники, которые ищут его? Или все-таки этих людей редко кто ищет?

Емельян Сосинский: У нас, к сожалению, родственники ни у кого не появляются. Это исключение. Если вдруг человек хотя бы по телефону скажет: "Я хочу приехать", он все равно не приезжает, как правило. В большинстве своем в то время, пока они жили вместе, они успели друг другу, видимо, что-то такое сделать, что за ними, как правило, кроме каких-то долгов, кроме еще чего-то никакого наследства не остается. Поэтому, чтобы их там искали, на моей практике скорее нет, чем да.

Илья Тарасов: Часто бывает так, что родственники находятся, они знают друг о друге, они могут общаться, могут и не общаться. Но бывает так, что родственники являются причиной, по которой человек оказался на улице. У нас есть несколько историй. Я предлагаю их посмотреть, и дальше поговорим об этом.

Илья Тарасов: Я напоминаю, что в эфире программа "За дело!", и мы обсуждаем тему помощи бездомным. Только что посмотрели сюжет. Часто ли такое встречается, и как этим людям, на ваш взгляд, можно помочь?

Емельян Сосинский: Мы таких людей к себе принимаем, если они не настолько психически ненормальными, чтобы быть буйными.

Илья Кусков: Я бы хотел обратить внимание на то, что мы с вами увидели. Увидели, что люди простые, адекватные, они абсолютно не злые, не агрессивные. Как раз чаще всего они попадают в очень тяжелую ситуацию. В нашем обществе бытует совершенно иное мнение о бездомных.

Илья Тарасов: Аморальные.

Илья Кусков: Что это некоторая угроза, что они могут кого-то обидеть, кого-то ограбить. Дорогие друзья, это ошибка, и эти истории показывают об этом.

Что касается попадания на улицу, есть разные пути. Конфликты в семье прочно удерживают третье место в столице. Но если говорить о регионах, они там переходят на первое место. В Москве первое место – это обманы при поиске работы. То есть человек приезжает, он пытается отыскать работу. Первый раз не удалось, второй раз не удалось, третий раз не удалось. Он постепенно опускается на дно. И когда он опускает руки, то общество уже видит опустившегося бездомного, который не стремится изменить свою жизнь. Но перед этим у него была очень длительная работа. Он искал работу, он пытался жизнь изменить, он пытался что-то найти. Видите, этот мужчина арендует какую-то комнату, пытается как-то заработать.

Илья Тарасов: Выживать.

Илья Кусков: То есть он еще не совсем упал, ему помочь проще. И надо понимать, что бездомность – это естественное развитие нашей жизни. Когда оно появилось? Тогда, когда появилось неравенство по работе, когда в одних регионах работы не было, в других она появилась, и мы с вами видим перемещение людей. Это было и в советское время, и в царское время, когда отменили крепостное право.

Илья Тарасов: Как еще люди оказываются на улице?

Марина Перминова: Мы делали опросник, и, что мы поразило, лично я опросила более 200 человек. Ни один человек не написал "Я хочу быть бомжом", то есть все написали: "Я не хочу так жить, я не хочу быть бомжом, я не хочу пить, курить, я хочу работать". То есть это показатель того, что люди не хотят. Тем не менее, случается определенный сбой в жизни, он может быть разный, и человек, привыкая жить на улице, принимает эти правила, и вот результат, который мы видим. Но если бы, например, в той же Москве было бы больше мест, где можно было бы помыться, где можно было бы привести себя в порядок – я вас уверяю, еще больше человек были бы в нормальном внешнем виде.

Илья Тарасов: Но места же есть. Я и зимой…

Марина Перминова: А вы сходите туда, попробуйте один раз помыться.

Илья Кусков: Нет, места есть и хорошие. Общественные организации тоже реализовали этот проект недавно "Ангар спасения". Там нормальные условия.

Марина Перминова: А на "дистанцию" сходите.

Илья Кусков: Знаете, какой можно сделать вывод? Люди, которые нас могут слышать, думают: "Почему же они сидят на этой улице? Они хотят исправиться".

Илья Тарасов: Почему они это не делают?

Илья Кусков: Дорогие друзья, на этой стадии, уже когда человек упал, ему психологически и физически сложно сделать первый шаг. Он везде получает отказы: в милиции, при получении каких-то услуг, справок. Даже чтобы пробиться на санобработку, ведь тоже надо пробиться.

Илья Тарасов: Попросить, сказать: "Дайте мне". А у нас люди привыкли как-то терпеть: "Ну, не дают – и не дают.

Илья Кусков: Подрывают его внутреннее доверие. И чтобы этому человеку помочь, важно, чтобы кто-то протянул ему руку помощи. И когда находится некоторый посредник, социальный работник, такой, как Александр Иванович – это обычный социальный работник из храма, – то мы видим, что очень многие люди исправляются, нормально начинают жить. Поэтому я бы очень хотел всех наших телезрителей призвать к тому, что "Дорогие друзья, не проходите мимо. Может быть, именно ваше участие поможет этому человеку исправиться". Достаточно обычного толчка, когда человек уже поверит в свои силы и начнет работать. Но сам он это просто не сделает. Эти люди немножко разуверились в себе.

Марина Перминова: Илья затронул очень важный вопрос, что есть путь становления бездомности и путь выхода из бездомности, и этот путь иногда занимает довольно много времени.

Илья Тарасов: Год-два, наверное. Это тоже непросто.

Марина Перминова: Где-то есть данные, что не менее 18 месяцев, то есть чтобы человек как-то полностью более-менее выправился.

Илья Тарасов: Государственные пути существуют, прямо прописанные государством: "Мы вам предлагаем этот путь"?

Илья Кусков: Конечно, есть. Мы сделали мониторинг всех центров адаптации на территории страны. Конечно, они есть, они предоставляют услуги, но при этом есть определенные сложности – эти учреждения очень маленькие. Для примера можем взять Центр социальной адаптации им. Елизаветы Петровны Глинки, который есть у нас. Прекрасное учреждение, хорошие услуги, но там 1,5 тыс. коек на 15 тыс. пребывающих в столице. Никак не могут эти 15 тыс. разместиться на этих койках.

Илья Тарасов: А вообще бездомных сколько в России, по вашим оценкам?

Емельян Сосинский: Точную цифру вообще никто не знает, потому что единственный, кто их пытался посчитать – Департамент соцзащиты в 2010 или в 2011 году. Они их в Москве насчитали 6 тыс. В тот же год ГУВД давали цифру 40 тыс. "Питерская ночлежка" рассчитывает каким-то своим методом, они насчитали 100 тыс. в Москве.

Илья Кусков: Минтруд получает статистику из всех центров социальной адаптации в стране, и она публикуется на Росстате. В 2013 году в этих учреждениях было 103 тыс. физически разных людей, то есть 103 тыс. бездомных получили услуги в центрах социальной адаптации. Но мы даже на примере Москвы видим, что там большие очереди, и это говорит о том, что не все люди могут туда попасть. 250 тыс. – это нижняя оценка проживающих в нашей стране.

Марина Перминова: Как-то я спрашивала у бездомного, как он считает, сколько бездомных в Москве. И он мне сказал такую вещь, что на каждой улице Москвы от одного до пяти бездомных.

Илья Кусков: Скажу очень интересную вещь – исторический разрез этой проблемы. Было исследование Министерства внутренних дел Российской империи. Они в 1899 году провели всероссийскую акцию – арестовывали всех нищих, и посчитали. Знаете, сколько выяснилось? 273 тыс. бедняков было на территории Российской империи. Тогда было 300 тыс. бездомных, сейчас примерно столько же. Это говорит о том, что нам всем надо проявить любовь к этим людям, участие в их жизни.

У нас в России проживает 150 млн, и 250 тыс. бездомных. Если бы даже каждый десятый оказал помощь этому человеку, совершенно разную, как Александр Иванович. У Александра Ивановича же нет каких-то больших средств, квартир, чтобы их размещать. Тем не менее, его обычное участие изменяет очень многие судьбы этих людей. И очень хочется сделать такой вывод: если бы хоть каждый десятый из нас с вами принял участие в жизни этих людей, то их бы просто не стало. Это мера определенного равнодушия нашего общества. Это очень печально.

Марина Перминова: Не соглашусь немножко с тобой, Илья.

Илья Тарасов: Они всегда бы были, но было бы намного меньше, потому что, как мы знаем, протянуть руку помощи, и, может быть, из этого что-то получится.

У нас есть некоторые истории успеха, которые я предлагаю посмотреть.

Емельян Сосинский: Большинство просто останавливаются на этом этапе – кормить, одевать, покупать билеты домой, трудоустраивать, помогать с жильем. Я понял, что этого мало, на этом останавливаться нельзя. И даже если бездомному все это сделать, что я сейчас перечислил, то есть его и отмыть, и поселить, и на работу устроить, и документы восстановить – как правило, через месяц-два он опять будет на улице в том же виде, в котором он был. Ключевое в том, чтобы ему помочь – я сейчас говорю только о своем опыте, – не только эти услуги ему оказать, а создать ему условия, где его индивидуальное – оно у него уже отсутствует – должно быть чем-то заменено. На примере Дома трудолюбия Иоанна Кронштадтского, я там понял, что это может быть заменено общинным, где они общиной живут, где они общиной работают. Это самое главное, то, что он один уже не может, там это заменяется. И довольно-таки успешно. То есть становится вполне нормальный человек, за исключением того, что…

Илья Тарасов: Без общины он больше жить не сможет?

Емельян Сосинский: Я смотрю по тем людям, которые постоянно у нас крутятся, они приходят, они уходят. Очень многие уже не могут. И я думаю, что это до конца жизни.

Илья Кусков: Мое мнение немножко отличается от мнения нашего друга Емельяна. Все-таки заключается в том, что конечным итогом реабилитации должно быть возвращение человека в общество. У нас есть такие положительные примеры. Правда, это колоссальный путь. Если говорить о России, у нас есть разные православные революционные центры при монастырях, при храмах, и в тех центрах, в которых ведется активная духовная работа с этими людьми, а именно рассказы о вере, о покаянии, то мы видим очень замечательные последствия изменения этих людей, возвращения в общество. Они перестают пить, начинают посещать храмы, создают семьи. Мне кажется, это должно быть конечным итогом. Правильно можно сказать, что не нужно этих людей изгонять из этой общины, но закрывать их в этой общине и превращать в жизнь только в этой общине было бы неправильно.

Илья Тарасов: Тут просто это два разных пути, и разные люди созданы для разного. Один может найти свой путь через бога, но другой не сможет этого сделать, как бы он этого ни захотел, потому что его воспитание, его внутренний стержень не заточек под это. Но с помощью еще 3-5-10 других людей он может держаться.

Илья Кусков: Правильно говорите, что должны быть разные подходы в обществе. И наличие одних или других точек зрения не значит, что остальные точки зрения неправы. Должны быть разные пути. Я всегда выступаю за то, чтобы работали разные организации, но надо учитывать, чтобы у человека был выбор. Это было бы очень хорошо.

Илья Тарасов: Есть третий путь – ваш.

Марина Перминова: Можно сказать, у нас действительно третий путь, потому что у нас такой полный цикл ресоциализации в нашей программе. Мы даже сейчас получили субсидию от государства, и наша программа называется "Ремонт жизни". Мы работаем, скорее, в психологическом ключе, и у нас есть цикл от улицы… Улица, затем человек. Мы работаем на улице, где мы встречаемся, знакомимся. Затем у нас есть группа психологов, которая ведет такие группы поддержки, группы общения в государственных социальных центрах, и в двух домах Ноя, где через общение, взаимодействие, специальные тренинги мы даем возможность людям восстановить какие-то навыки, которые они потеряли, и, возможно, обрести новые. И мы даже сейчас включили сопровождение. Нам очень нужны люди, которые могли бы вести группы, потому что это дает очень хорошие результаты. Нас есть потрясающие результаты. Я сама верующий человек, и понимаю, что если господь человека выведет, то это самое лучшее. Но иногда бывает и по-другому.

Что у нас происходит? Бездомный человек оказывается в одиночестве. Емельян нашел такой путь через общину. Мы бываем в домах трудолюбия, и видно, как люди постепенно прямо на глазах начинают меняться через труд, деятельность, совместную жизнь. У нас это происходит через группы. Плюс мы сейчас сделали такую вещь – мы проводим фестивали, куда мы приглашаем…

Илья Тарасов: Скоро, кстати, фестиваль на Площади трех вокзалов.

Марина Перминова: Да. 7 июня.

Илья Тарасов: Поедем тусоваться с вами.

Марина Перминова: Будем очень рады. А летом мы будем проводить второй раз лагерь для бездомных людей.

Илья Тарасов: И мы тоже в него съездим.

Марина Перминова: Лагерь является некоторой моделью. Когда мы говорим: "Надо людей возвращать в общество". В прошлом году это было потрясающе.

Илья Тарасов: Я как-то друзьям рассказывал: "Есть детский лагерь, только для бездомных – все то же самое".

Марина Перминова: Это потрясающе. То есть когда мы действительно смешиваем две группы людей, где непонятно, где бездомные, где не бездомные, многие люди, которые побывали в лагере, у них жизнь начала налаживаться, потому что там у нас есть социальная программа. Это работает, потому что одна из проблем, которая есть у бездомных людей, почему они не могут жить одни – они не умеют устанавливать социальные связи. Что хорошо в Ное, что там они сразу попадают, где эти связи есть. И там же очень много интересных людей.

Илья Тарасов: Емельян, сколько на сегодняшний день людей у вас во всех домах трудолюбия, скольким вы помогаете, сколько на это вы тратите средств, и сколько вам нужно, и как вам помочь?

Емельян Сосинский: У нас на данный момент в 14 домах проживает порядка 750 человек. Мы арендовали еще территорию заброшенного пионерского лагеря для того, чтобы смочь забрать туда, думаю, уже всех оставшихся в московском регионе стариков, инвалидов, женщин и детей. Все люди, бездомные, точнее люди улиц, работоспособные, они сейчас все разобраны, что называется, под ноль. Сейчас огромное количество организаций, так называемый социальный бизнес, где они работают, и в большинстве случаев и деньги тоже получают. Сейчас этих организаций в московском регионе порядка 500. Опять же, точно никто не считал. То есть все те, которые трудоспособны, они все разобраны. Стариков, инвалидов, женщин и детей, как правило, никто не берет. Нам для того, чтобы их всех забрать, осталось полностью запустить этот лагерь. У нас сейчас нехватка бюджета для того, чтобы это сделать – 1 млн каждый месяц.

Илья Тарасов: И сайт у вас есть?

Емельян Сосинский: Да, у нас сайт dom-noi.ru (можно просто набрать в поисковике "Дом трудолюбия Ной"). Главное, что мы стараемся человека изменить не внешне, а внутренне. Он должен начать вести трезвый трудовой образ жизни. То есть просто его переодеть, просто его отмыть, накормить – на мой взгляд, это очень кратковременный результат. Человек должен начать жить своим трудом. Именно этим отличается человек улицы от человека нормального.

Илья Тарасов: Как вам помочь и что вам необходимо?

Марина Перминова: Нам очень нужны люди, которые умеют вести группы, которые умеют работать с людьми. При этом мы обучаем людей, так как работать с бездомными не так легко, и надо знать очень много особенностей. Надо это понимать. У нас есть целый цикл подготовки, регулярно мы сопровождаем тех ведущих, которые у нас есть. Поэтому такие люди нужны, так как мест, где такие группы можно вести, очень много.

Есть сайт http://silidarityclub.ru, и "Клуб солидарных" – наша страница в Facebook, можно и туда писать.

Илья Тарасов: Илья, вам на какие программы нужна помощь, и как ее оказывать?

Илья Кусков: В России действует 95 православных приютов при монастырях, и там положение тоже очень тяжелое. Можно им помочь через наш отдел. У нас есть сайт http://www.diaconia.ru, и короткий номер для СМС-пожертвований – 3443, ключевое слово "Домой". Помимо этого, поскольку я работаю в двух местах, еще возглавляю благотворительный фонд "Помощник и покровитель", он уже работает очень давно, когда еще мало было услуг, не то, что сейчас в справочнике для бездомного, этот фонд оказывает срочные социальные услуги. То есть именно встречает бездомных, помогает им покушать, одеться, и, самое главное, найти возможность обустройства. И наш фонд можно найти в поисковике, набрав "БФ Помощник и покровитель".

Илья Тарасов: Наша программа подходит к концу. Я напоминаю, что у нас в студии были Емельян Сосинский, Марина Перминова и Илья Кусков. Кому из них и какой программе помогать – решать вам. А я напоминаю, что с вами была программа "За дело!". Увидимся ровно через неделю. Пока!

О благотворительных организациях, помогающих тем, кто оказался на улице