Ломать нельзя оставить. Активисты- градозащитники в борьбе за "пыль веков"

Илья Тарасов: Здравствуйте. Я Илья Тарасов.

Елизавета Татарникова: Я Елизавета Татарникова, и это программа "За дело!", ваш личный навигатор по добрым делам, проектам и происшествиям.

Илья Тарасов: Сегодня у нас в студии наши частые гости – это координатор движения "Архнадзор" Рустам Рахматуллин и Юрий Егоров, которые пришли к нам с новой волной возмущения, и расскажут сегодня, чем они заняты. Здравствуйте.

Рустам Рахматуллин: Здравствуйте.

Юрий Егоров: Здравствуйте.

Елизавета Татарникова: Здравствуйте. Рады вас в очередной раз видеть.

Илья Тарасов: Спасибо, то пришли в очередной раз.

Елизавета Татарникова: Да. На самом деле, я очень люблю движение "Архнадзор" и обожаю заходить на ваш сайт, потому что там все время идет жизнь: то что-то сожгли, то стену разобрали, то еще что-то.

Рустам Рахматуллин: Это жизнь.

Илья Тарасов: Настоящая жизнь.

Елизавета Татарникова: То есть интеллектуальный сериал с элементами ужасов. Постоянно что-то происходит. Расскажите, с какой волной возмущения вы сегодня к нам пришли, и где у нас сегодня самые болевые точки?

Рустам Рахматуллин: Наверное, самое видимое сейчас – это начало сезона так называемого благоустройства.

Елизавета Татарникова: Весна, снег сошел.

Рустам Рахматуллин: Да. Объявление новых улиц в программу "Моя улица", презентация господином Бирюковым (это комплекс ЖКХ) или какими-нибудь другими господами новых слайдов, где "урбанисты" в кавычках (урбанисты теперь все третьекурсники МАРХИ и Вышки, а также все чиновники господина Хуснуллина и он сам), это нарисовать какое-нибудь выдающееся урбанистическое произведение. Никакого отношения к градоустроению эти проекты не имеют вообще.

Илья Тарасов: История, видимо, такая, что мы все с нетерпением ждем весны, когда настанет потеплее, что можно будет гулять по Москве, наслаждаться погодой, хорошим настроением, а наши замечательные градостроители ждут весны, чтобы начать побыстрее вскрывать асфальт, ломать стены. А для вас весна в этом плане – настоящий головная боль. И чтобы не быть голословным, мы провели небольшую экскурсию вместе с вами по Москве, и поняли, почему же для вас это время не самое лучшее, а самое рабочее. Давайте посмотрим.

Илья Тарасов: У нас же в этом году юбилей, все это в рамках празднования юбилея. Получается, в юбилей мы войдем практически без Старой Москвы?

Рустам Рахматуллин: Так не будет, не дождется никто этого. Все-таки в Москве 8,5 тыс. памятников. Есть разные счеты. Есть объекты, которые заслуживают стать памятниками…

Елизавета Татарникова: Как быстро не убрать.

Рустам Рахматуллин: …да, но не стали ими по какому-нибудь умыслу или по бюрократическим препонам. Так что это великая столица с огромным наследием, но каждый год она подтаивает и подтаивает.

Елизавета Татарникова: Тема наследия была всегда очень спорная, какой век ни возьми. И Москву ломают у нас не первое десятилетие. И всегда находятся люди, которые говорят, что развитие города нужно, нужно менять улицы, строения, нужно видоизменять город, это эволюция нашей жизни, архитектурная эволюция. Тем не менее, почему вы с этой позицией не согласны? Поставят отель в центре города, будут туристы приезжать. Или уже не будут туристы приезжать, если это будет отель?

Рустам Рахматуллин: Если совсем просто, это потому что в наше время, в отличие тех веков – наше время назову конец XX века — начало XXI века – появилось законодательство о наследии, которое сделало очень простую вещь – поставило ограничение этому самому развитию, исходя из общецивилизационного, общекультурного представления о том, что что-то должно быть выведено в зону неприкосновенности. Припоминаем о существовании закона. За закон боролись не чиновники.

Илья Тарасов: Хорошая формулировка: "Напоминаем о существовании закона".

Елизавета Татарникова: А как часто приходится напоминать людям, связанным с законом и с реализацией законодательной власти о том, что есть закон?

Рустам Рахматуллин: Постоянно. В сущности, это основная задача, во всяком случае публичная, такой нашей очень большой переписки – говорить о законе.

Археология, которую мы только что видели – для кого-то это просто инфоповоды от черепков до архитектурных сооружений, оставшихся под землей.

Тайные комнаты.

Да. И те, кто осуществляет разрытие и археологическое сопровождение, они превращают поражение в победу. Накануне главный археолог Москвы нечаянно как будто говорит, что часть Китайгородской стены будет разрушена, но зато у нас будет возможность изучить ее конструкцию. Это дети так говорят. Мы много раз измеряли храм Василия Блаженного, но ни разу не приступили к его разборке. И пониманием, что искать неловкость, или, может быть, это пресса так повернула. На следующий день торжественно демонстрируют найденную в стене печуру. А главное состоит в законодательстве. Вопрос-то очень простой. И тут мы начинаем звучать, может быть, скучно, нудно, но по делу. На каждую часть проекта благоустройства должен быть раздел об обеспечении законности при работе с памятниками археологии. Китайгородская стена – известный памятник археологии. Значит, в проекте благоустройства должен быть раздел. И еще вторая скучность – на этот раздел должен быть акт Государственной историко-культурной экспертизы. На часть улиц их нет вообще, а на другую часть продолжается положенное по закону электронное обсуждение.

Елизавета Татарникова: Но процесс идет?

Рустам Рахматуллин: Уже идет.

Юрий Егоров: Уже копают.

Илья Тарасов: Суть в чем? Может быть, я дурак, не понимаю основной этой штуки. Люди, которые занимаются благоустройством, они составляют некий план этого благоустройства, и потом вдруг почему-то начинает выясняться, что этот план не соответствует, грубо говоря, законодательству? Если сравнивать грубо с медицинской точки зрения: "Давайте сделаем ему операцию. Мы не знаем, чем он болеет. Посмотрим, что из этого получится".

Юрий Егоров: Примерно так и делается, да. Планы составляются где-то в одном месте. Когда они выходят работать, то вдруг оказывается в какой-то момент: "Ой, у нас этого и этого не хватает. Но у нас уже сроки, денег поток пошел, нам через неделю (месяц) надо сдаваться", и таким пожарным методом…

Елизавета Татарникова: Программа "Моя улица", вроде бы город хочет сделать нечто приятное для жителей, благоустроить улицы.

Юрий Егоров: Не всегда это получается.

Елизавета Татарникова: Может быть, даже не всегда от злого умысла, но получается иначе. Как, по-вашему, должны эти улицы выглядеть, что из этого плана благоустройства можно полезного взять и реализовать, а что, наоборот, лучше откинуть? Ваши предложения.

Рустам Рахматуллин: Благоустройство – это непрерывный процесс. Нет ничего дурного в том, что люди рисуют фонарики и лавочки. Вопрос в том, насколько квалифицированно это делается.

Мой любимый пример. На пешеходной Никольской улице стоит фонарь в створе арки Историко-архивного института, бывшей Синодальной типографии, в створе арки. Понятно, что здесь уже машины не ездят, но если вы создаете некую ретро-улицу, вы создаете образ улицы, никто и никогда не мог бы поставить фонарь посредине проездной арки. Это, казалось бы, мелочь, но из этих мелочей складывается все это проектирование. Но как только этим людям ставишь на вид или пытаешься написать что-то в жанре архитектурной критики, они чудовищно обижаются. Они гигантские специалисты, не дай бог им что-нибудь такое заметить.

Елизавета Татарникова: Вы та часть социума, для которой городская среда и предназначена. Но при этом диалога с населением нет. А возможность голосовать? Есть же у нас эти "Активные гражданины", разные сайты.

Юрий Егоров: "Активный гражданин" – это фиктивное голосование.

Елизавета Татарникова: Это все ерунда полная?

Юрий Егоров: Это полная ерунда. Здесь нельзя сказать ни о какой представительности. У меня есть интернет – я могу зарегистрироваться, зайти. А я не хочу регистрироваться.

Елизавета Татарникова: Там скидку на штраф ГИБДД получить.

Юрий Егоров: Да. Я не хочу регистрироваться. Особенно к старшему поколению это относится. Может быть, кто-то там не имеет пользоваться интернетом. Все, эти люди выкинуты из опросов, и выборка сразу становится непредставительной.

Рустам Рахматуллин: Конечно. То есть это не социология.

Юрий Егоров: Да, это не социологический опрос, это такая голосовалка. Там, действительно, можно решить вопрос, как назвать новый поезд в метро, или в какой цвет покрасить его вагоны – синий или зеленый. А принимать какие-то решения, которые затрагивают весь город, тем более решения, которые требуют экспертного вмешательства, то есть те же самые, например, историко-культурные экспертизы и так далее, этот механизм там не применим. Тем не менее, город нормально это делает, пользуется результатами, несмотря на то, что 99% (и много девяток после запятой) жителей не могут выносить оценки просто потому что у них нет квалификации, соответствующих знаний и так далее.

Елизавета Татарникова: То есть это такая манипуляция?

Юрий Егоров: Да.

Елизавета Татарникова: Они могут, основываясь на выводах этого сайта, якобы выдать за мнение народа?

Юрий Егоров: Это подмена экспертных решений этой не вполне понятной, не вполне легитимной голосовалкой.

Илья Тарасов: Вопрос: Юра, почему ты не работаешь в благоустройстве? Рустам, и ты. Вы понимаете, что там проблема, а люди не понимают. Идите и устройтесь туда на работу. Почему вы не работаете там?

Елизавета Татарникова: Покажите, как надо.

Рустам Рахматуллин: Если говорить о нас, то Юра бы, скорее, пошел работать в сферу транспортных памятников.

Юрий Егоров: Да, там я тоже могу много чего сказать.

Рустам Рахматуллин: Транспортная инфраструктура. У него только что вышла историко-архитектурная книга, посвященная Московской окружной железной дороге, капитальнейший труд.

Я градовед, более человек свободной профессии. У меня есть соображения, которые начальство называет урбанизмом. Я это называю градоведением. Просто никого не ждут с этими соображениями.

Метро. В метрополитене происходят чудовищные вандализмы. Разве Юру рады видеть на каких-либо совещаниях?

Илья Тарасов: Но вы в последнее время вступились за любимые всеми хрущевочки. Давайте разберемся с этим вопросом.

Елизавета Татарникова: С точки зрения людей, у которых изощренный вкус, которые ориентированы на исторические объекты, особняки великих князей и бояр, как в вашу голову пришла мысль защищать хрущевки?

Юрий Егоров: Конечно, все это типовое жилье не очень презентабельно выглядит.

Илья Тарасов: Убоговато, да.

Юрий Егоров: Но, во-первых, это пласт нашей истории. Хрущевки взялись по вполне понятным причинам, это результат достаточно большого труда инженеров, проектировщиков и так далее, и все-таки в них живет огромное количество народу, и это серьезная часть истории нашего города. Потому что сейчас идет курс на полное уничтожение до последнего дома. Мы утрачиваем полностью некий пласт архитектуры нашего города.

Елизавета Татарникова: Предлагаю устроить небольшой экскурс в историю домов эпохи Хрущева вместе с нашим гостем. Внимание на экран.

Илья Тарасов: На ваш взгляд, надо просто оставить пару хрущевок для примера, грубо говоря, сделать из них гостиницы, музеи?

Юрий Егоров: Мы не хотим сохранять все.

Илья Тарасов: Люди вас неправильно понимают, наверное, потому что история о том, что "Архнадзор" борется за сохранение хрущевок. Все думают: "Блин, поживите вы в хрущевках!"

Юрий Егоров: Конечно, нет. Во-первых, мы хотим оставить несколько хрущевок. Речь идет, скорее всего, о 10-15 домах, которые именно остаются как пример.

Рустам Рахматуллин: Мне кажется, часть проблемы – это постановка на охрану образцов. Когда несколько лет назад такие заявки на охрану направляли, по-моему, там уже не было жителей, то есть там не было социального аспекта. И когда нам отвечали в комментариях: "Живите там сами", это было мимо, потому что мы в социальной плоскости вообще не ставили этот вопрос.

Юрий Егоров: Если человек хочет оттуда уехать, пусть он уезжает.

Рустам Рахматуллин: Есть другая проблема, состоящая в том, что в хрущевках и в 9‑этажках, и в 12-этажках жили, работали и умирали великие люди. Мы со временем будем видеть все больше и больше этих типовых, совершенно невыразительных домов, в которых будет обнаруживаться мемория даже без всякой архитектурной ценности, чья-то мемория.

Третий аспект – сохранение кварталов, планировочных решений, типа озеленения. Это не просто какие-то штуки, не штучные вещи, а особый человеческий масштаб, который, конечно, будет сбит при новом строительстве. Мы здесь поневоле попадаем на тему социальную и на тему архитектурной критики. Это все не тема градозащитного движения в строгом смысле. Но настолько мало площадок, институций и людей, которые обсуждали бы это в комплексе и встречались друг с другом, что нам приходится говорить и об этом, и об этом, и об этом. И, например, о том, что в Государственную Думу внесет по-настоящему драконовский пакет поправок, и в закон о статусе Москвы как столицы, которые настолько развязывают руки городу как субъекту федерации в отношении людей, живущих в этих домах, когда со второго раза приходит судебный пристав, когда отношения собственности прекращаются по свистку. И в реальности каждый четырехподъездный дом разделится на людей, которые будут говорить: "Вот мы дождались своего счастья", и на людей, которые будут говорить: "Как можно так обходиться с нашими правами?"

Илья Тарасов: Грубо говоря, законодательство будет строиться таким образом, что тебя заранее лишают всех возможностей?

Юрий Егоров: Тебя лишают частной собственности, которая у нас прописана.

Елизавета Татарникова: Как с этим бороться, что делать?

Рустам Рахматуллин: Это сейчас задача депутатов и их понимания.

Илья Тарасов: Мне кажется, им смысла нет. Они не живут в хрущевках.

Рустам Рахматуллин: Они должны воспринимать импульсы своих избирателей. Я сейчас говорю банальные до пошлости вещи, но депутаты должны сложно сформулировать запрос своих избирателей отнестись к этому законопроекту. Невозможно относиться к законопроекту просто как к спущенному сверху, который придется штамповать с мелкими поправками. Сейчас Государственная Дума играет в этой ситуации главную роль, и это мы еще не сказали про сопутствующие законы. Это в законы о столице. А отмена публичных слушаний в Градостроительном кодексе?

Юрий Егоров: Да, нигде не прописано, что при внесении дома или квартала в список реновации проходят какие-то процедуры обсуждения.

Рустам Рахматуллин: Отмена публичных слушаний.

Юрий Егоров: Решение принимается Правительством Москвы, спускается сверху.

Елизавета Татарникова: Давайте по-честному: даже когда проходили эти процедуры обсуждения, это все было абсолютной профанацией.

Рустам Рахматуллин: Нет, они были.

Юрий Егоров: Они как-то были, мы могли прийти на слушания, познакомиться с этими экспозициями. Конечно, все материалы были в жутком качестве, но хотя бы формально была такая во возможность. Можно было прийти и высказаться.

Елизавета Татарникова: На основании тоже какого-то закона запретили?

Юрий Егоров: Это просто прописано в новом законе.

Рустам Рахматуллин: Сейчас это поправки.

Илья Тарасов: Как поправки могут разниться с Конституцией?

Рустам Рахматуллин: Тогда Конституционный суд должен включаться.

Елизавета Татарникова: Либо мы включаем все эти высшие механизмы управления, либо терпим? У нас два варианта?

Рустам Рахматуллин: Да.

Елизавета Татарникова: Мы начали уже говорить о том, что снос целого квартала хрущевок приведет к видоизменению, и озеленения массивы, и так далее. А есть ли какие-то варианты сохранить? Сейчас нашумевшая история, когда они в Калининграде старый дом превратили в старогерманский. В Баку очень много вариантов, когда хрущевки зачехлили в такой некий исторический фасад, и живут они дальше. Вроде и вид не портят, и панорама не нарушена. Внутри, правда, абсолютная разруха – видела своими глазами, – но тем не менее. Этот вариант сохранения района, как вам кажется?

Рустам Рахматуллин: Один из вариантов. Я застал самые первые опыты этой реновации. Еще при Горбачеве в советской Литве на Куржской косе в курортном поселке Нида был первый советский опыт перестройки хрущевок под черепичные кровли с черепичными балконами. Я думаю, эти домики стоят. Но это частный случай.

Елизавета Татарникова: Но это, наверное, вопрос волевого решения.

Рустам Рахматуллин: Проектного решения.

Елизавета Татарникова: Если наша градостроительная политика говорит о том, что мы сохраняем эти хрущевки, делаем новые фасады, внутри капремонт, то это одно. Если мы делаем в них музеи – это другое. То есть это вопрос компромисса бизнеса, который ориентируется на землю, чтобы поставить на этом месте какую-то многоэтажку.

Юрий Егоров: Это очень важный момент, потому что называется, по разным оценкам, в разы рост плотности населения. Сейчас эти пятиэтажные дома стоят очень широко. Это большие дворы, это продумано по розе ветров. Сейчас говорится, что это будет жилье по 20 этажей и так далее, то есть это колоссальный рост населения, машины припарковать будет негде. Так как квартал ограничен улицами, честно говоря, я не думаю, что улицы будут так сильно перепахивать.

Елизавета Татарникова: Озеленение – тоже вопрос большой.

Юрий Егоров: Озеленение, скорее всего, уйдет.

Елизавета Татарникова: Инфраструктура туда же.

Юрий Егоров: Да. Сейчас я с ужасом каждый раз проезжаю мимо, смотрю на то, что построено на месте 75-го квартала (это пересечение Маршала Жукова и Народного ополчения), и действительно, это выглядит как некое гетто. Это огромные пластиковые фасады по 25-30 этажей. Прийти и в лучшем случае лечь спать, чтобы просто не смотреть на этот ужас. Там дворы-колодцы. Я вполне представляю себе, что такое может быть, что в какую-то квартиру или в группу квартир солнце не будет заходить вообще никогда. Это, во-первых, колоссальное перенаселение города, и это в принципе изменение городской среды. Вместо этих достаточно свободных и достаточно зеленых районов мы получаем эти "каменные джунгли".

Илья Тарасов: Там, мне кажется, будет удобно жить только человеку-пауку.

Юрий Егоров: Да. Когда лифт не работает – по стенке.

Рустам Рахматуллин: Знаете, что самое печальное? На поверхности это как будто административное решение или законопроектное предложение, а в подоплеке это колоссальный лоббизм девелоперского бизнеса. Колоссальный. И это касается всего в Москве, о чем бы мы сегодня ни говорили. От плитки благоустройства и до этих чудовищных небоскребов, о которых можно было бы отдельно поговорить. На Третьем кольце возле площади Гагарина есть проект 90-этажных карандашей, которые одновременно становятся над Новодевичьим монастырем через реку, над Донским в перспективе Донской улицы, в перспективе Манежной улицы слева от храма Христа Спасителя, в перспективе Александровского сада. Один комплекс воздействует таким образом на группу памятников, включая памятники всемирного наследия.

Елизавета Татарникова: Сегодня иногда создается впечатление, что кроме небольшой группы градозащитников в лице "Архнадзора" и, может быть, еще пары каких-то общественных организаций, в принципе, эта тема особо никому неинтересна. У нас есть дети, которым помогает куча фондов, есть животные (очень много организаций, которые спасают жизнь животных). Сколько мы ни делаем передачу, связанную с вашей деятельностью, у нас практически всегда одни и те же лица. Вас мало. Тем не менее, это все равно некая группа людей, и иногда ощущение, что нужно вам, а всем остальным не нужно.

Рустам Рахматуллин: В прошлом году мы собрали тысячный митинг у памятника Суворову. Это серьезное число. В этом митинге участвовали местные инициативы, в том числе градозащитные инициативы, которые были, может быть, ситуативными. Например, тимирязевцы, у которых пытались отнять угодье Тимирязевской академии (а это еще и памятник). И мы ждали год, когда правительственная комиссия отзовет протокол об изъятии тимирязевских земель, и мы его получили этой зимой, и это абсолютная победа, на наш взгляд.

Да, приходили эти местные инициативы, и мы их видели.

Кусковцы. Помните недавнюю тему вырубания и сокращения Кусковского усадебного парка ради Северо-Восточной хорды? Участвовали в этом. В действительности это довольно большие сообщества, но они возникают реактивно как реакция на конкретный вандализм. И в этом случае людей становится очень много. Системно в городе работаем мы, но обратная сторона вашего наблюдения состоит в том, что мы как раз мечтаем купировать эти угрозы. И чем успешнее это получается, хотя бы в отношении объектов культурного наследия… Все-таки взять и сломать палаты XVII века сегодня, как при Лужкове – это уже эксцесс крайний. Следовательно, если удается успокоить ситуацию хоть в чем-то, то опускается градус напряжения. Но мы-то как раз работаем на то, чтобы градус напряжения опустить, а вовсе не разогнать.

Елизавета Татарникова: Нужны ли вам сегодня помощники, чтобы градус снижать?

Рустам Рахматуллин: Да, конечно.

Юрий Егоров: Всегда нужны.

Елизавета Татарникова: Как сделать так, чтобы в вашем полку прибыло, и кого, кто нужен?

Рустам Рахматуллин: У нас на сайте есть дверь – кнопка "Присоединиться/участвовать". Под этой кнопкой очень простая анкета.

Чего мы не делаем? Мы не объявляем весенних, осенних компании имени Варварки, 14 или имени еще какого-нибудь происшествия. Мы этого не делаем. Мы ждем людей, которые созрели. Заметить эту кнопку, мне кажется, несложно. Если бы мы объявляли призывы каждый месяц, то коллектив был бы огромный. Но это внутренняя переписка, она должна работать, наполняться, люди должны находить свои компетенции. Поэтому, да, люди нужны, и мы их ждем, но не объявляем призывов. Хотя понятно, что такой разговор в эфире оказывается формой призыва. Поэтому мы будем рады, если люди откроют эту дверь и увидят, как просто войти в общественное движение.

Елизавета Татарникова: Напоминаю, что у нас в гостях были Юрий Егоров и Рустам Рахматуллин. Творите добрые дела вместе с ними, а главное, делайте это с умом и удовольствием.

Илья Тарасов: Это была программа "За дело!". Увидимся ровно через неделю. Пока. 

Спецпроект программы "За дело!" и общественной организации "Архнадзор" о самых "свежих" сносах, "реставрациях" и перестройках архитектурного наследия страны.