Осторожно, мошенники! Правила честной благотворительности

Гости
Екатерина Бермант
директор благотворительного общественного фонда «Детские сердца»
Владимир Берхин
президент благотворительного фонда «Предание»

Илья Тарасов: Здравствуйте! Я Илья Тарасов.

Елизавета Татарникова: Я Елизавета Татарникова, и это программа "За дело!", ваш личный навигатор по добрым делам, проектам и происшествиям.

Илья Тарасов: Сегодня у нас в гостях люди, которые уверены, что добро можно и нужно делать честно. Катя Бермант, благотворительный фонд "Детские сердца", и президент Владимир Берхин, фонд "Предание". Добрый день. Спасибо, что пришли.

Елизавета Татарникова: Здравствуйте! Спасибо, что пришли! В очередной раз рады видеть у нас в студии. Мошенники в благотворительной среде, те, кто спекулируют на доброе, те, кто всячески мешает вам работать, они, наверное, появились тогда же, когда и честные фонды, а может быть, даже и раньше. Но, тем не менее, такая активная деятельность и война против мошенников у вас началась прямо сейчас. Почему перестали терпеть? Что сподвигло на активную работу против?

Илья Тарасов: "Хватит это терпеть" называется, да?

Екатерина Бермант: Да, это терпеть действительно хватит. Дело в том, что наша работа дала свои плоды. В течение 15-20 лет мы рассказывали обществу о том, что благотворительность есть, о том, что помогать нужно, о том, что мы честные, о том, как мы работаем, и теперь эти люди пользуются нашей репутацией. Нам поверили, и, соответственно, верят им. Нас это никак не может устраивать. Именно поэтому сейчас мы собрались и решили, что мы будем пытаться навести порядок.

Мы пока начали с бумажек, со слов. Володя написал декларацию, которую мы поместили на сайте благотворительного собрания "Все вместе", и предложили всем фондам, которые разделяют нашу позицию, подписать ее.

Илья Тарасов: Подписанная декларация, я понимаю, что бумажку можно скрутить и бить просто по голове тех, кто собирает деньги. Или как это будет работать?

Владимир Берхин: В дальнейшем планируется два направления. Первое направление – это работа с государственными органами, и попытка найти управу на это явление с помощью каких-то силовых структур.

Екатерина Бермант: Специально обученных людей.

Владимир Берхин: Специально обученных людей, которые призваны наводить благолепие и порядок. Это одно направление. Второе направление – это информационная работа с обществом, это попытка донести до больших человеческих масс информацию о том, что этим людям нельзя давать деньги.

Елизавета Татарникова: Но чтобы широким общественным массам было проще понять все-таки, кто эти лжецы и мошенники, давайте прямо по пунктам. Кого можно считать сегодня мошенником? Еще раз.

Владимир Берхин: Это те, кто на улице просит деньги на благотворительные цели, и просят они именно наличных денег. Это важно. Дело в том, что существуют методы фандрайзинга, когда никто не берет в руки эти бумажки. Это пожертвование, когда оно совершается электронным способом, оно фиксируется банком, оно фиксируется платежной системой.

Илья Тарасов: Все о нем знают.

Владимир Берхин: Да. И в дальнейшем его можно обратно потребовать, если что-то не понравится.

Елизавета Татарникова: При желании, да.

Владимир Берхин: Положили деньги в ящик – прощайтесь с ними. Этот человек вам ничем не обязан. Вы никогда не докажете, что вы вообще что-то клали в этот ящик.

Илья Тарасов: Вы даже больше, скорее всего, никогда его не увидите.

Елизавета Татарникова: Да.

Владимир Берхин: Нет, увидеть можно на следующий день на том же месте. В интернете все гораздо сложнее, но можно какие-нибудь простые признаки. Если на сайте фонда нет отчетов, то, вероятнее всего, что-то с этим фондом не так. Наш любимый "БФР" ("Благотворительный фонд России") – это классический пример фонда, с которым в интернете что-то совершенно не так.

Екатерина Бермант: Сейчас наша узкая задача – убрать попрошаек с улиц.

Илья Тарасов: А потом займемся уже глобально?

Екатерина Бермант: Когда они уйдут с улиц, они пойдут в интернет, но в интернете все сложнее, и деньги собирать в интернете тоже сложно. Почему так хорошо пошли у них дела? Так хорошо, что если раньше они гастролировали только летом, то теперь они толкутся на улицах в любой мороз. Это говорит только о том, что деньги собирать на ходу у людей очень выгодно.

Илья Тарасов: И удобно.

Екатерина Бермант: Да. И люди по какой-то традиции и привычке дают эти деньги. Это некая милостыня, подаяние.

Елизавета Татарникова: Да.

Екатерина Бермант: Но я должна вам сказать, со мной наверняка не согласится большое количество людей, что милостыня и подаяние – деструктивная доброта. Это не то, что действительно поможет тому, кому вы подаете деньги.

Когда вы подаете кому бы то ни было наличные на улице, скорее всего, вы не приносите пользу. А в случае наших мошенников вы приносите чистый вред, потому что деньги, которых в благотворительности остро не хватает, идут в карман нечистоплотным негодяям, которые, пользуясь нашей репутацией, обманывают граждан, наживаются на них.

Илья Тарасов: И не делают добрые дела.

Екатерина Бермант: Ничего не делают.

Владимир Берхин: Они делают. Сейчас эти ребята уже развились, они кое-что поняли, и они стали регистрировать настоящие юридические лица, и у этих юридических лиц все-таки есть некоторая деятельность. Проблема в том, что между собранными суммами и деятельностью нет никакой внятной связи. То есть каким образом и в какой степени собранные деньги превращаются в благотворительную работу, абсолютно непонятно. Есть только один документ, который об этом хоть что-то говорит – это отчет фонда "Время" за 2015 год, и это совершенно потрясающий документ, потому что там сказано буквально следующее – что они собрали 4 млн. руб. с чем-то. Из этих денег примерно 425 тыс. руб. они потратили на помощь, примерно 1,5 млн. потратили на проведение каких-то непонятных праздников (там все подробно расписано, какой праздник сколько стоил), а 2,2 млн. руб. ушло на содержание фонда, в основном на зарплаты. Это их собственный отчет. При этом у них ходят огромные суммы бесконтрольного черного нала. Это просто показывает их представление о том, как устроена благотворительная сфера. С их точки зрения, нормально тратить на себя половину.

Елизавета Татарникова: Слушайте, а неужели это такие огромные деньги? Потому что одно дело, вышел человек с ящиком на улицу, сколько-то собрал, отдал своему руководителю, получил, наверное, зарплату, потому что волонтеры, думаю, там работают за деньги.

Владимир Берхин: Да. 10-15%.

Екатерина Бермант: Они работают за процент.

Елизавета Татарникова: Но неужели это все стоит того, чтобы даже юридические лица открывать?

Екатерина Бермант: Судя по всему, стоит.

Елизавета Татарникова: А вы не проводили какую-то статистику, сколько можно заработать?

Владимир Берхин: Было несколько экспериментов. В 2015 году две девушки из газеты "Совершенно секретно" за пять часов работы на двоих собрали 12 тыс. руб.

Елизавета Татарникова: Существенно.

Владимир Берхин: По каким-то пробкам. Дальше уже включается простая математика, и сумма набегает довольно солидная. Потому что эти девушки получили за свою работу 10% от собранной суммы. Соответственно, остальное ушло в карман организатору. А теперь представьте, что у организатора таких девушек не две, а 42.

Илья Тарасов: А 400.

Елизавета Татарникова: А в каждой пробке, на каждом перекрестке.

Екатерина Бермант: Очень много.

Владимир Берхин: И деньги получаются очень солидные, и бизнес доходный, и главное, что весьма не пыльный.

Екатерина Бермант: Очень не затратный.

Илья Тарасов: Надо сказать, потому что люди могут тоже немножечко недопонять. Когда мы просто отдаем деньги – мы разобрались на улице, это мошенники. А есть же много ситуаций, когда ручка, флажок, кепка – все это то же самое.

Владимир Берхин: Абсолютно то же самое. Это попытка создать с самого начала связь между собой и человеком, который просто идет мимо. Ему уже всучили в руки флажок. Значит, он уже остановился, и он уже чувствует себя чем-то обязанным, потому что у него флажок появился, которого у него раньше не было, и ему проще просто на отвяжись вытащить из кармана 50 руб., сунуть в этот ящик, и пойти дальше, размахивая флажком и размышляя: "Зачем я это сделал?"

Илья Тарасов: А тут же ты еще и помог детям, оказывается. Да?

Елизавета Татарникова: Мы начали говорить про эксперименты, и "Совершенно секретно" проводили эксперименты. И мы тоже решили провести эксперимент и проверить наших граждан на прочность, мнительность и желание помочь. Внимание на экран.

Илья Тарасов: А чтобы нас не посчитали мошенниками, которые обычно собирают деньги на улице, мы все, что собрали – здесь, по-моему, около 1000 рублей – передаем в фонд "Детские сердца". Катя, пожалуйста. Ни в чем себе не отказывайте.

Елизавета Татарникова: Ни в чем себе не отказывайте, да.

Екатерина Бермант: Спасибо большое.

Елизавета Татарникова: Многие герои нашего сюжета, горожане, москвичи, говорили о том, что даже несмотря на то, что они узнали, что таким способом собирают деньги только мошенники, они все равно привыкли помогать и будут помогать. Неудобно им и неловко отказать. Как с этим бороться? Как перестроить менталитет?

Владимир Берхин: С этим бороться в целом нельзя никак, поскольку это личный выбор человека, и с этим может бороться только он сам в ходе групповой или индивидуальной психотерапевтической работы. Мы можем только продолжать повторять, что "Дорогой наш человек, мы видим, что ты хороший человек, но зачем ты позволяешь на том, что ты хороший человек, паразитировать каким-то гадам? Пожалуйста, давай ты будешь не только хорошим человеком, но и разумным человеком. Так тебе очень пойдет".

Екатерина Бермант: Очень трудно быть разумным человеком, очень трудно быть рациональным человеком. Мы эмоциональны, мы хотим сейчас, вот здесь, в данную секунду и все сразу.

Илья Тарасов: Помочь так просто. Зарегистрироваться на сайте фонда – это надо же потратить время. А вот, проходя, кинуть 50 руб., очень просто.

Екатерина Бермант: Да. Но эти 50 руб. буквально выкинуты. В благотворительность они не пошли. И нам это больно и обидно, потому что эти деньги нужны, они нужны старикам, сиротам, больным, животным. Они остро нужны, их не хватает. У нас бывают сборы.

Володя может рассказать о Spina bifida (порок развития позвоночника. — Прим. ред.

). Это фантастические сборы, когда мы собираем миллионы за несколько дней, но они собираются тяжело. А эти деньги, выброшенные на ветер, их жалко. Они бы могли помочь.

Елизавета Татарникова: Собирают огромные суммы, как мы выяснили, для некоммерческого сектора.

Екатерина Бермант: Большие суммы, да.

Елизавета Татарникова: И все это остается… Вы проявляете свое недовольство, вы активно об этом заявляете и пишете декларации. А почему нельзя, просто проверив отчетность, поняв, что это не так, взять и закрыть, на законодательном уровне принять какой-то?..

Владимир Берхин: Потому что на законодательном уровне, к сожалению, для этого требуется политическая воля. Стоять на улице с ящиком – формально эти люди ничего не нарушают.

Екатерина Бермант: Не запрещено.

Владимир Берхин: Этих сборщиков гонять не за что, а дальнейшая судьба этих денег мало кого интересует. Каждый конкретный человек опускает туда 100 руб., 500 руб. Он же не будет из-за этих 500 руб…

Илья Тарасов: В суд подавать.

Владимир Берхин: …потом долго ходить и доказывать, что он их все-таки опустил туда. Как он это докажет? Никаких документов нет. Здесь ничего не фиксируется, и ничего юридически не доказывается. Сборщик, на самом деле, не берет на себя никаких обязательств.

Когда вы жертвуете на сайте, там есть договор оферты, и в оферте прописаны условия, на которых получает деньги организация. Сборщик не имеет договора оферты.

Илья Тарасов: Никакого договора не имеет вообще.

Владимир Берхин: Сборщик – это просто человек с ящиком, в который почему-то кладут деньги. Поэтому все попытки обращаться в полицию приводили максимум к тому, что их забирали, переписывали их данные и отпускали. И даже деньги отдавали, потому что не к чему здесь придраться формально и юридически. И это ставит довольно много всяких интересных вопросов, начиная с вопроса о каком-то изменении законодательства, кончая вопросом о том, может ли быть нравственно отвратительным то, что законно.

Екатерина Бермант: К сожалению, формально они очень похожи на нас. Они мимикрировали. Они такие хитрые стали. Потому что сначала ни одной бумажки ни у кого не было. Теперь уже все сообразили, что нужно прикрываться документами.

Елизавета Татарникова: Да, нам фонды тоже показывали.

Екатерина Бермант: И мы не можем, в принципе, подойти и сказать никому из руководителей этих странных фондов, что "Вы мошенник", потому что у нас существует презумпция невиновности, и мы таким образом ее нарушаем. Мы не можем этого сказать, пока не доказано. Но мы можем объявить еще и еще раз, что если вы действительно хотите помочь, если вы действительно хотите, чтобы деньги работали, если вы действительно хотите принести добро и не быть обманутым – не давайте денег на улице, потому что никто не может проследить судьбу этих денег. Есть огромное количество возможностей реализовать себя как доброго человека. Есть проверенные и валидированные фонды. Есть несколько возможностей получить эти списки. Во-первых, благотворительное собрание "Все вместе", где есть 47 московских фондов, и они проверены абсолютно точно. Есть список на "Добро Mail.Ru", где их проверяет служба безопасности. Это наиболее жесткая проверка. Есть список таких дел, которые тоже проверяют фонды, которые у них на платформе получают помощь. Есть Благо.ру (blago.ru). То есть я понимаю, что любая такая активность требует времени, требует включения. Гораздо проще действительно бросить эту мелочь как подаяние. Но наша эмоциональность и доброта здесь играет с нами плохую шутку.

Илья Тарасов: Плюс, если человек жертвует, чтобы сделать добрый поступок, чтобы он потом себя чувствовал хорошо, то от бросания денег в ящик он этого удовольствия не получит. Потому что, если ты пожертвуешь на сайте фонда, ты можешь проследить, кому конкретно помогли эти деньги, посмотреть в глаза этому человеку, и порадоваться за себя: "Какой же я хороший! Я его спас". А здесь кого? Куда-то ушли, и до свидания.

Елизавета Татарникова: Проблема в том, что многим людям, к сожалению, неважно, на кого они жертвуют. Это, скорее, откупление, некая индульгенция.

Екатерина Бермант: Это некий очистительный знак, оберег.

Илья Тарасов: Но оберегайтесь правильно.

Екатерина Бермант: Нужно просто немножко думать. Есть проверенные фонды с репутацией. У нас есть широчайший спектр проверенных фондов. Если вы любите животных – пожалуйста, есть огромное количество проверенных фондов.

Илья Тарасов: Мне кажется, здесь правильно подходить в плане мотивации как к услуге. То есть человек, который жертвователь, он платит деньги за услугу добра. И в этом плане, мне кажется, относиться к благотворительности как к услуге, которую ты покупаешь для себя и для какого-то другого человека – это правильно.

Екатерина Бермант: Хорошая метафора – покупайте у авторизованных дилеров!

Илья Тарасов: Я про это и говорю.

Екатерина Бермант: Если вы купите на "Горбушке", вы можете попасть очень крупно.

Владимир Берхин: У Панюшкина была когда-то колонка, где он как раз рассуждал о том, что благотворительность – это не просто услуга, это услуга из сегмента лакшери, что не каждый может себе это позволить. И если уж вы тратите на это свое время и деньги, то ведите себя с достоинством.

Илья Тарасов: Немодно жертвовать на улице, на улице жертвуют нищеброды. Надо об этом говорить. "Ты жертвуешь на улице? Мы тебя не уважаем. Ты просто… До свидания".

Елизавета Татарникова: На самом деле, неважно, как себя позиционировать – как человека культуры лакшери или человека культуры масс-поп, - но, тем не менее, у нас все равно это где-то вшито в подкорке, что помогать нужно, подавать нужно. И люди это делают.

Еще один способ попасться на крючок мошенничества – это именно вопрос подаяния. Если волонтеров не пускают в метро или на территорию каких-то храмов и культурных объектов, то людей, которые занимаются попрошайничеством, можно встретить там в огромном количестве. У нас есть еще один сюжет об одной форме вымогательства – это попрошайничество. Давайте посмотрим.

Екатерина Бермант: Когда мы даем деньги человеку в камуфляжной форме, который просит на лечение, псевдобеременной женщине, которая уже лет пять как ходит беременная. Я хожу по одному и тому же переходу, и там все время стоит одна и та же бесконечно беременная защита.

Илья Тарасов: Многодетная.

Екатерина Бермант: Да. Когда мы подаем милостыню таким образом, мы тоже кормим мошенников, потому что эти деньги естественным образом попадают в карманы тех, кто их нанял. И когда мне говорят: "Да, мы понимаем – наверное, они нас обманут. Но вдруг кому-то эта помощь нужна, а мы не дадим ее". Сколько раз было, что мы в метро раздавали свои визитки, и говорили: "Позвоните в фонд. Мы вам поможем".

Елизавета Татарникова: Да, вместо милостыни положите визитку.

Екатерина Бермант: Никто никогда в жизни нам не позвонил. Эти люди, которые стучат в окошки автомобилей в пробках и просят денег на операцию ребенку, эти люди, которые ходят по вагонам электричек, они собирают деньги, и, действительно, их жалко, у них нехорошая, тяжелая жизнь. Попрошайничество вряд ли приносит большое моральное удовлетворение. Но на водку им точно хватает.

Владимир Берхин: Раздавали визитки людям, кто ходит и просит.

Екатерина Бермант: Ни разу не было никакого отклика.

Владимир Берхин: Почти никогда никто не обращаются, а когда обращаются, исчезают в тот момент, когда понимают, что им не дадут наличных на руки.

Елизавета Татарникова: Давайте для телезрителей, для тех, кто очень хочет помогать, и, может быть, готов в качестве подаяния дать какую-то визитку или совершить какое-то действие, скажем, как поступать в этой ситуации.

Владимир Берхин: У всех есть телефоны. Записывайте туда адрес сайта и телефон благотворительного собрания "Все вместе". И когда встречаете такого человека, у них у всех тоже есть телефоны, или в крайнем случае достаете ручку и бумажку, пишете ему: "Обратись сюда".

Елизавета Татарникова: Или сами звоните при нем же.

Владимир Берхин: Звонить при нем… Там не очень быстрый процесс, потому что надо понять, какая у человека проблема, какая именно нужна помощь, какой фонд этим занимается, и когда он сможет этим заняться, потому что мы все, в общем, работаем много. Даете ему эту бумажку, и можете быть уверены: если ему нужна помощь, помощь он найдет. А если ему нужно на водку, в таком случае вы просто не помогли на водку.

Екатерина Бермант: Он пойдет к другому человеку.

Елизавета Татарникова: Пойдет, но вы уже не будете за это в ответе.

Екатерина Бермант: Попрошайки на улицах, попрошайки в метро, в электричках, сборщики денег, все они хотят получить наличные.

Илья Тарасов: Only cash (только наличные).

Екатерина Бермант: Only cash. Там, где нал, там криминал.

Елизавета Татарникова: Я надеюсь, что, послушав наш с вами полилог, люди задумались, и решили, что, может быть, действительно, стоит как-то более внимательно относиться к тому, что мы делаем, к нашим добрым делам, и даже, может быть, помочь вам как-то в вашей борьбе с мошенниками. Можно как-то к вам присоединиться? Ч вам нужно сейчас, какая поддержка?

Илья Тарасов: Инквизиторы для попрошаек? Кто?

Екатерина Бермант: Вторым этапом после подписания декларации – декларацию подписывают фонды – у нас запланировано подписание петиции.

Владимир Берхин: Петицию к государственным органам.

Екатерина Бермант: Петицию будут подписывать люди. Мы будем просить всех, кто считает, что мы правы, кто не хочет кормить мошенников, подписать эту петицию. И если там будет достаточное количество подписей – это будет основанием для обращения во властные структуры, и просьба помочь нам в борьбе с этими неприятными людьми.

Елизавета Татарникова: Может, что-нибудь и предложат.

Илья Тарасов: Паразитами, я бы сказал.

Владимир Берхин: Да, паразитами.

Елизавета Татарникова: Мы получили сегодня от наших экспертов очень много полезных советов. А я напоминаю, что у нас в гостях были Владимир Берхин и Катя Бермант. Творите добрые дела вместе с ними, а главное, делайте это с умом и с удовольствием.

 Илья Тарасов: Не давайте никому денег на улице, и помните, что это была программа "За дело!", и мы с вами увидимся ровно через неделю. Пока.  

Население активно кормит мошенников, спекулирующих на человеческой доброте и чужой беде. Как победить мафию попрошаек и помочь тем, кто действительно нуждается в поддержке