Число приёмных детей в семье хотят ограничить из-за меркантильности родителей

Гости
Александр Гезалов
член экспертного совета при Министерстве просвещения РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей

Ольга Арсланова: Ну и мы продолжаем. Максимум 10: в Госдуме выступили за ограничение числа приемных детей в семьях.

Петр Кузнецов: Это предложение главы Комитета по делам семьи, женщин и детей Тамары Плетневой. По ее словам, стремление родителей усыновлять слишком много детей похоже на меркантильность.

Ольга Арсланова: Ранее в правительстве уже предлагали ужесточить порядок отбора приемных родителей, в частности ограничить число приемных детей в семье и проводить более тщательное психологическое тестирование будущих приемных родителей. Но в Госдуме пока только собираются рассматривать все эти предложения, какой-то конкретики нет, но тем не менее предлагаем уже сейчас обсудить все сложности, с которыми сталкиваются приемные семьи, и какой контроль все-таки со стороны государства за ними должен быть.

Звоните в прямой эфир, пишите нам SMS и задавайте вопросы нашему гостю. У нас в студии член Совета при Министерстве образования России по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, Александр Гезалов. Александр, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Александр Гезалов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, по каким критериям сейчас формируются приемные семьи? Как родителей отбирают и какое количество детей они могут усыновить, принять в свою семью и на каких условиях?

Александр Гезалов: Ну сегодня в Российской Федерации есть несколько форм семейного устройства детей, оставшихся без попечения родителей, детей, которые находятся в детских домах, в домах ребенка, в детских домах-интернатах (в так называемых ДДИ), дети с ограниченными возможностями здоровья. На мой взгляд, есть некоторый перекос в этой истории.

Почему? Потому что в Москве практика подбора ребенка осуществляется посредством специалистов, которые сами выбирают ребенка и родителя, несут за это ответственность, а чаще всего в России люди смотрят федеральный банк данных, сами выбирают ребенка, едут за ним, берут его, и он оказывается в семье. Пройдя определенную процедуру, школу приемных родителей, пройдя определенные комиссии (медицинские, психологические и так далее), потом уже становится юридически обоснованным правом, закрепленным тем, что органы опеки дают разрешение, и приемный родитель берет ребенка из детского дома.

Петр Кузнецов: Мы услышали, вместе с вами сейчас узнали, что некоторые семьи подозревают в меркантильности, это прозвучало от госпожи Плетневой. Она, по-моему, даже ссылалась на Анну Кузнецову, которая об этом заявила. Можно узнать, какие пособия получают многодетные семьи, особенно в регионах? То есть раз зашла речь о меркантильность, вряд ли на этом можно заработать…

Александр Гезалов: Слушайте, на самом деле это просто унизительное выступление, на мой взгляд, и в том числе госпожи Кузнецовой. Если брать регионы, то, допустим, в Чувашии порядка 4–5 тысяч рублей на ребенка – что там можно заработать? Можно на улице собрать быстрее деньги, чем получить от государства такую поддержку.

Ольга Арсланова: Но в Москве это серьезные суммы.

Александр Гезалов: Ну мы говорим… Москва сейчас приняла, сами знаете, закон…

Петр Кузнецов: Вплоть до квартиры от города, да? От 5 детей.

Александр Гезалов: Все зависит от того, какое количество детей находится в семье. Учитывая, что сейчас в том числе вводится ограничение, на мой взгляд, это совершенно не релевантно и вообще никаким образом не помогает теме приемного родительства обвинять людей в меркантильности. Давайте я вам скажу цифры, которые сегодня государство тратит на детей в детских домах, и мы их сопоставим. Сегодня ребенок в детском доме обходится государству в год порядка 800 тысяч рублей, а ребенок, который находится в детском доме-интернате, – это 300 тысяч рублей в месяц, то есть это 3 миллиона в год. Ну и что? Получается…

Петр Кузнецов: И при таких тратах какого ребенка получает государство на выходе? Совершенно не адаптированного, не подготовленного к жизни.

Александр Гезалов: Безусловно, он дорог нам сначала в системе, потому что он варится на всем готовом, и потом он выходит, совершенно не готов к самостоятельной жизни, потому что система не успевает подготовить его, она занимается совсем другими историями. Поэтому я считаю, что чиновники такого уровня не должны говорить такие вещи, а нужно подумать, каким образом сделать так, чтобы сегодня большее количество детей не попадали в детские дома, а сразу оказывались в приемной семье. Дело даже не в ограничениях, или вот там сейчас пытаются ввести черные списки, а в системе сопровождения семьи, поддержки, регуляции системы сопровождения семьи, льгот.

К примеру, говорили о том, что есть многодетные приемные семьи. У нас статус многодетной приемной семьи разный в некоторых местах, то есть многодетная приемная семья отличается от простой многодетной семьи. Почему? Потому что семья, в которой живет, в родной семье живет ребенок, я как многодетный отец получаю от государства 50 рублей на ребенка, это одно. А второе, уравнивать эти две социальные категории совершенно невозможно с точки зрения того, что приемный родитель берет несколько детей из детского дома, и действительно очень сложно воспитывать детей, которые уже понесли травмы, ущербы. Такая семья нуждается и в финансовой поддержке, и в поддержке специалистов.

Ольга Арсланова: Очень часто к таким семьям возникают вопросы. Вот, например, одна громкая история из Челябинска, там Игорь Мотыгин воспитал 60 приемных детей, сейчас с ним живут шестеро, а в конце мая Мотыгина обвинили в мошенничестве как раз с деньгами подопечных. Суд приговорил его к 3 годам условно, и вероятно, детей у него заберут.

Петр Кузнецов: Да. Следствие считает, что он похитил около миллиона рублей, которые снимал с детского пенсионного счета. Но Мотыгин уверен в своей невиновности, он говорит, что все деньги тратились с согласия этих детей и только на их нужды: на продукты, на средства гигиены, одежду и так далее. Это подтверждают и сами воспитанники. Возвращаться в детский дом они не хотят.

Александр Гезалов: Конечно. Ну и я думаю, что здесь еще вопрос к органам опеки.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем.

Дмитрий Ваганов: Опять нам будут говорить: «О, это… приехали, сдали». Будут нас по-всякому обзывать. Мы все вместе общаемся, дружим, ходим в магазин, готовимся к настоящей жизни.

Андрей Бобылев: На телефоны просил, на свои нужды. Но он же не просто так тратил, на подъем семьи, чтобы ребята не в детских домах были, а в семье.

Игорь Мотыгин: Я уже столько лет, с 1996 года, считайте, этим занимаюсь, посчитайте, сколько лет, почти 20 лет, да? Я уже просто не могу без них, мне кажется, что мне чего-то не хватает, что-то у меня оторвали от сердца.

Ольга Арсланова: Сейчас дети остаются в семье и наняли себе отдельного адвоката. Буквально на днях будет рассмотрена их апелляционная жалоба на решение районного суда. Мы ждем, конечно, завершения этой истории, она явно неоднозначная.

Петр Кузнецов: Вы очень важный момент, Александр, проговорили про органы опеки.

Александр Гезалов: Органы опеки, да.

Петр Кузнецов: Потому что сейчас есть ощущение, что большое внимание уделяется как раз этому психологическому тестированию родителей будущих приемных, которые готовятся…

Александр Гезалов: Анкетирование, психологическая…

Петр Кузнецов: …ограничению детей в семье, а про институт органов опеки у нас вообще ничего не говорят. Что, в каком состоянии он находится?

Ольга Арсланова: Как он работает?

Петр Кузнецов: Насколько там квалифицированные психологи те же самые?

Александр Гезалов: Хотел бы я поддержать господина Мотыгина, которого я частично знаю. Могу сказать, что все траты на детей согласовываются с органами опеки, все траты.

Ольга Арсланова: То есть по сути там чеки нужно приносить?

Александр Гезалов: Да, он же не мог сразу миллион потратить, он эти чеки предоставлял. Скорее всего, это какой-то очередной заказ, как всегда у нас начинают травить приемные семьи тогда, когда нужно показать, что этот институт несостоятелен.

По поводу органов опеки. На мой взгляд, органы опеки с точки зрения взаимодействия с приемными семьями вообще не могут никаким образом быть, квалифицировать ту или иную составляющую жизни этих семей. Почему? Потому что они не обладают должной квалификацией. Что они могут оценить? Холодильник, обои? Детско-родительские отношения может оценить…

Петр Кузнецов: Кровать, отсутствие кровати…

Александр Гезалов: Да. Детско-родительские отношения может оценить только специалист, который с семьей работает, соответственно органы опеки должны обращаться к службам сопровождения, и они должны так или иначе смотреть за тем, что и как происходит. Сотрудник органа опеки не может это никак выделить, потому что у него для этого нет просто компетенций.

Ольга Арсланова: Но Александр, у вас все равно не возникает сомнений в том, что можно обеспечить нормальное детство, если ты берешь 60 детей? Ну это очень много.

Александр Гезалов: Вы знаете, с 1996 года…

Ольга Арсланова: Пристальное внимание к этому человеку, в общем-то, оправдано – 60 детей!

Александр Гезалов: Вы знаете, с 1996 года через него прошло 60 детей, а сегодня через детские дома у нас за 100 лет проходят тысячи детей. И разница в том, что этот человек конкретно взаимодействует с детьми, он лично, а система детского дома взаимодействует общо. По сути говоря, те самые главные родительско-детские отношения, которые потом позволят, даже сами дети говорят, что у них происходит социализация, потому что они взаимодействуют с конкретным значимым взрослым, которого в детском доме для ребенка нет.

И кстати, по поводу возвратов, вот вы говорили об этом: в год сейчас возвращают порядка 8 тысяч детей. Вы не представляете, какая это травма. То есть они травмированы тем, что их там начинают действительно обзывать «возвращенцами» и так далее. Но их вины нет, это беда людей, которые вовремя не помогли семье, не подставили плечо, сами семьи не всегда выходят с просьбой, чтобы им оказали психологическую, юридическую, иную помощь. Здесь нужно не ограничения вводить, а просто проработать вот эту систему поддержки, сопровождения приемных семей. И добавить им денег, потому что те деньги, которые сегодня тратит государство на детей-сирот в детских домах, неэффективны, просто неэффективны.

Я работаю с выпускниками и вижу, кого мы получаем. Они выходят оттуда с золотыми сотовыми телефонами, но совершенно не готовыми жить. Стоят на бирже, получают 87 тысяч рублей в Москве, получают квартиру, но работать они не хотят. То есть сама система создала такие предпосылки. А семья, на мой взгляд, в рамках взаимодействия с детьми может дать то качество жизни, которое необходимо. Потому что в детдоме мусор не выносят, уборку не делают, лежат ждут подарков от добровольцев, вот и все.

Петр Кузнецов: Это к вопросу об эффективности вот этого вот предварительного тестирования для родителей. Они на начальном этапе приходят, они горы готовы свернуть, у них мотивация, у них устойчивая психика. А потом уже проходит время, тем более если ребенок сложный (как правило, он сложный), он начинает буянить, хулиганить, уходить гулять и все, они сдаются, и происходит возвращение.

Александр Гезалов: Идет возврат. Но дело в следующем: дело в том, что большинство приемных родителей, которые приходят в школу приемных родителей, находятся на установке «дайте нам маленького ребенка». Я сам регулярно получаю такие обращения. Но сегодня в детских домах в основном взрослые, подростки, и федеральная база данных – это в основном дети старше 7 лет, 8 лет, которые попали из разных ситуаций в эти учреждения.

Но люди, пройдя ШПР (школу приемных родителей), эту установку не меняют, а соответственно, школа приемных родителей должна либо переориентировать, либо сказать: ребята, вот есть какое-то количество подростков, которых можно и нужно устроить в вашу семью. Но даже приезжая в детские дома, где дети уже старше 7 лет, они почему-то ищут детей 2–3 лет. То есть это говорит о чем? О том, что такая инфантильность сохраняется.

Соответственно, нужно перестраивать работу школы приемных родителей, больше давать возможность тем людям, которые хотят взять приемного ребенка, побывать в детских домах, реально увидеть как добровольцы, что вот они, дети, здесь. Да, они сложные, да, они трудные. Если вы готовы, вам готовы помочь, сопроводить, но выбор чаще всего должен делать человек, который знает и ребенка, и родителя, то есть специалист. Это в Москве делается. В других же регионах посмотрели…

Вот жалости не должно быть, должна быть четкая гражданская позиция: я беру ребенка, потому что у меня для этого есть ресурсы, мои есть установки, образование, я ребенка этого знаю, с ним взаимодействовал. А так я его увидел через экран, я же не знаю, кто там, кот в мешке.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. У нас на связи Любовь из Волгоградской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хотела взять ребенка, мальчику… Я работала, работаю вместе с этими детьми. И я хотела взять мальчика 17 лет, мне вот как-то он пришелся. Но из-за того, что деньги мне платить не это, с самого начала мне ничего не сказали. А в конце, когда все закончилось, то на этом все и остановилось. А теперь мальчика этого забрали. Он, как говорится, неблагополучный, с ним контакт у нас был налажен…

Ольга Арсланова: Любовь, мы не поняли, почему вам не удалось взять этого ребенка в семью?

Зритель: А потому что мне деньги платить отказались.

Ольга Арсланова: Ага. А какая сумма?

Зритель: «Вам не положено ничего платить». Я и не поняла поэтому, как не положено мне платить…

Александр Гезалов: А вы школу приемных родителей проходили?

Зритель: Я, во-первых, это самое, мне 55 лет, я работаю…

Александр Гезалов: Нет, а школу приемных родителей вы проходили?

Зритель: Нет.

Александр Гезалов: Вот. Если бы вы прошли школу приемных родителей…

Зритель: Мне никто ничего не предлагал.

Александр Гезалов: Да-да.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Гезалов: Соответственно, вот…

Ольга Арсланова: А почему?

Александр Гезалов: А в школе приемных родителей объясняют юридические аспекты и психологические аспекты, соответственно у человека такое вот некоторое: «Сейчас я приду, мне дадут, еще деньги дадут». Все-таки нужно какие-то выполнить определенные обязательства перед ребенком и государством. Мы же берем не щенка, а ребенка, соответственно это должна быть школа приемных родителей, это должна быть система взаимодействия с органами опеки, с детским домом, раз она этого мальчика конкретного знала. Детский дом не будет ей подсказывать и помогать, детский дом занимается воспитанием этого ребенка. Соответственно, ей нужно выйти на те структуры, которые занимаются помощью, обучением и сопровождением приемного родителя, тем более в Волгоградской области очень активно этим занимаются.

Ольга Арсланова: У нас полярные мнения на SMS-портале. «Таким людям нужно давать ордена, – пишет зритель из Удмуртии. – Святые, которые исправляют ошибки системы».

Александр Гезалов: Согласен.

Ольга Арсланова: «Чиновники, имейте совесть, прочь руки от детей». А вот из Воронежской области пишут: «Берут чужих детей в основном ради пособий. Многие своих детей не любят и бросают, я не верю, что приемные родители будут любить усыновленных детей».

Петр Кузнецов: Но мы же уже выяснили, что если существуют какие-то пособия, то это в Москве.

Александр Гезалов: Слушайте, друзья мои, ну за 3, за 7 тысяч рублей что там можно, какие там пособия? Ну это просто смешно. На мой взгляд, здесь… Знаете, некоторые даже предлагают вообще убрать пособия, чтобы детей брали просто так, ну то есть без денег. С другой стороны…

Ольга Арсланова: И воспитывали бы как своих.

Александр Гезалов: …траты-то есть.

Ольга Арсланова: Ну хорошо, люди рожают детей, им же не дают пособие какое-то существенное государство.

Александр Гезалов: Правильно, они родили, отдали его в систему детского дома, а кто этим ребенком теперь будет заниматься? Соответственно, должна быть система поддержки, в том числе финансовая.

Ольга Арсланова: Но тут вопрос дефицита, есть ли сейчас дефицит на детей-сирот, на то, чтобы их взять в семью. Если он есть, то зачем пособия?

Александр Гезалов: Подождите, в федеральном банке данных сегодня 40 тысяч детей-сирот, около 40 тысяч, которые нуждаются в семейном устройстве. Но семья, беря ребенка в свою семью, по сути говоря какие-то должны получать ресурсы на ребенка, не на себя, правильно? Ну на ребенка государство же должно, оно же в детском доме платило, по сути говоря, сотрудникам, оплачивали то-се, пятое-десятое. И не дать 4–5 тысяч семье, чтобы она хоть какие-то там расходы понесла по ребенку, почему бы этого не сделать? А я считаю, что нужно больше давать, в том числе и родным детям, чтобы это была такая возможность… Может быть, это приведет к тому, что и детей отдавать не будут в детские дома.

Петр Кузнецов: В общем, развивать систему поддержки приемных семей.

Александр Гезалов: Абсолютно, развивать.

Петр Кузнецов: Чего у нас на самом деле нет, самой системы.

Александр Гезалов: У нас все время ограничения, черные списки, наезды, вот это.

Петр Кузнецов: Ну да, то есть мы придумали закон Димы Яковлева, своеобразное эмбарго, отрезали важный канал, при этом…

Александр Гезалов: А внутри не разобрались и сами не готовы.

Петр Кузнецов: А внутри, получается, сами себя ограничиваем, дети, получается, так и остаются запертыми в детских домах.

Александр Гезалов: А дети остаются в детских домах и интернатах.

Петр Кузнецов: Татьяна из Смоленской области у нас на линии. Здравствуйте, Татьяна.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Алло?

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем.

Петр Кузнецов: Слушаем.

Зритель: Слышно меня?

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Добрый день. Во-первых, чуть-чуть хочу с вами подискутировать по поводу размера, то, что маленькое пособие на детей, – вы неправы. Там, где у нас в регионах зарплаты 9–10 тысяч, пособие это ощутимо.

Но я хочу немножко другую историю рассказать. В свое время, несколько лет назад, я пыталась усыновить ребенка, у меня не получилось. Одновременно со мной детей усыновила семья, фамилия Гречушкины, может, вы помните эту историю. Эти дети вместе с приемными родителями перелетели в Москву, в Подмосковье они остановились жить. Первый ребенок умер в самолете при перевозке наркотиков, второго ребенка нашли с аккумулятором на шее в речушке там. Выжила, только одну девочку спасли. Я надеюсь, вы помните эту историю, она была довольно громкая.

Это я к чему говорю? Я говорю к тому, что да, надо контролировать приемные семьи, контролировать их достаточно мягко и жестко, но в то же время не отказывать нормальным людям, которые хотят взять не из-за материальных соображений, я хотела взять не из материальных соображений, нормальная…

Ольга Арсланова: А вам отказали по какой причине?

Зритель: Ой, ну вот у меня такое чувство, что походу с меня деньги хотели. Мое требование было, чтобы девочка до 3-х лет…

Александр Гезалов: Требование.

Зритель: …без проблем по нервной системе.

Александр Гезалов: Понятно.

Ольга Арсланова: Ну то есть вы хотите заказывать, такой узкий коридор, с голубыми глазами еще желательно.

Александр Гезалов: По требованию, да, девочка 3 лет с голубыми глазами и с бантиком. Дело в том, что у нас прямое семейное устройство, коим является усыновление, достаточно мало сегодня в России развивается. Почему? Потому что когда ребенок усыновляется… А я считаю, что если ребенка усыновили, то после того как ему стало 18 лет, ему тоже нужно давать квартиру, как и приемному ребенку, я надеюсь, мы к этому придем, тогда усыновление будет у нас в более широком спектре. Сегодня, пока ребенок находится в семье, он живет в квартире своих приемных родителей; когда он выходит, ему государство обязано дать жилье.

Петр Кузнецов: Это если он не берет фамилию своих родителей?

Александр Гезалов: Нет, если он не усыновлен.

Петр Кузнецов: Ага.

Александр Гезалов: Вот я слышал сейчас женщину, какие-то страшилки. Я знаю много людей, которые героически берут, у меня есть подруга такая Ольга Лучко, она взяла ребенка с СДВГ, вот попробуйте взять по заказу не красивого и без проблем, а попробуйте взять с проблемой.

Петр Кузнецов: СДВГ расшифруйте.

Ольга Арсланова: Синдром дефицита внимания?

Александр Гезалов: Да, гиперактивности, он просто носится везде. Я говорю: «Оля, как ты? Как? Почему?» Она говорит: «Ну а как? Он же там погибнет», – вот мотивация.

Ольга Арсланова: Ну смотрите…

Александр Гезалов: А не так, что по заказу дайте мне 3-летнего, чтобы он был хороший. Это не работает. Если мы берем…

Ольга Арсланова: Просто таких очень мало, а желающих очень много.

Александр Гезалов: Тариф такой, знаете, дайте, о каких-то взятках… Ну хотите взять ребенка – пойдите в детский дом, познакомьтесь с детьми, выберите, пообщайтесь, где-то что-то прикипит. А так если мы хотим, сейчас вот чтобы нам принесли… Кстати, иногда такое бывает, пишут: «Александр, добрый день, нужен сирота, привезите мне домой, возьмите из детдома и мне привезите».

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Гезалов: То есть у людей нет понимания, что…

Ольга Арсланова: Но наша зрительница сказала важную вещь: действительно, вот этих трагических историй в приемных семьях немало, они случаются, мы постоянно о них рассказываем.

Петр Кузнецов: Ну они есть везде, во всех странах.

Александр Гезалов: А в детдомах, вы думаете, мало? Я думаю, что в детских домах еще и больше, но там другая история, об этом никто не говорит, потому что вся информация находится в прокуратуре…

Ольга Арсланова: Закрытая система.

Александр Гезалов: …и она закрытая. А тут вот открыли, давайте… Вот когда-то случилось, давайте еще 40 лет назад вспомним, что случилось. Сейчас ситуация меняется, появились и школы приемных родителей, система сопровождения, самые приемные родители создали сообщество помощи, никогда клубов не было, Диана Машкова руководит в Москве, и так далее.

Ольга Арсланова: То есть вы говорите о том, что все-таки какой-то контроль есть, такие случаи, которые происходят, некая погрешность?

Александр Гезалов: Сейчас есть социальные сети, между собой они общаются. Уже создана какая-то система, просто нужно усиливать со стороны государства, помогать этим людям, а не клеймить их и всячески их…

Петр Кузнецов: Ну да, просто получается, что в федеральные средства массовой информации, как правило, попадают истории как раз…

Александр Гезалов: И все, и по всем размазали, и все вокруг плохие.

Петр Кузнецов: Абсолютно. И соответственно, в головах у людей…

Александр Гезалов: А от этого страдают ведь дети, которые находятся в детских домах: а, мы вас брать не будем, потому что вы такие.

Петр Кузнецов: Да.

Давайте посмотрим сюжет о приемной семье из Волгограда. Снял наш корреспондент.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Потому что именно многодетные семьи лучше справляются с воспитанием приемных детей, а тут для них придумали ограничение по числу.

Ольга Арсланова: Презумпция виновности такая.

Александр Гезалов: Нет, вы знаете, на самом деле…

Петр Кузнецов: Ну и куча проверок в сюжете.

Александр Гезалов: Все очень ресурсно должно быть. Если семья по ресурсам способна взять 10–12 детей, то почему бы и нет? Если не способна, соответственно это должны быть ограничения.

Петр Кузнецов: Индивидуальный подход, конечно.

Александр Гезалов: Конечно, а у нас сейчас все вымажут опять черным, введем стандарт. А есть семьи, которым… Вот, например, эта семья, я считаю, что через нее, как у того господина, который из Челябинска и у которого 60… Да пусть через них пройдут большое количество детей в течение 20–30 лет, они вырастят нормальных граждан, чем через детские дома пройдут сотни детей, которых мы будем потом спасать в исправительных колониях.

Ольга Арсланова: Спасибо большое за ваш комментарий.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: У нас в студии был Александр Гезалов, член Совета при Министерстве образования России по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей. Спасибо.

Александр Гезалов: Спасибо.

О вопросах усыновления - наш эксперт Александр Гезалов