Энергосбережение

Гости
Леонид Рокецкий
член консультативной комиссии Государственного совета РФ, президент «Национального союза энергосбережения»

Дмитрий Горбунов: Добрый день! В эфире передача «Большая наука». У нас в студии гость – президент «Национального союза энергосбережения», председатель научно-экспертного совета по мониторингу и реализации Федерального закона № 261 «Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности» Рокецкий Леонид Юлианович.

Леонид Рокецкий: Здравствуйте!

Дмитрий Горбунов: Здравствуйте! Тема передачи: энергосбережение, что это такое, и какова роль современных цифровых технологий в продвижении энергосбережения в нашей стране. Как можно начать эту тему для людей, которые о цифровой экономике знают, потому что пользуются сотовой связью, чтобы заказать такси, пиццу, а про энергосбережение знают, потому что запретили лампочки на 100 и 80Вт в магазинах?

Леонид Рокецкий: Знаете с чего я начну: в каждой школе и каждом техникуме есть физические лаборатории. Там показывают, как Ломоносов доставал заряд: крутил колесо, оттуда снимал заряд, и проскакивала искра. До сих пор все учат, что в природе можно энергию снять «на щетку». Но если сейчас есть солнечные батареи, так, наверное, в каждой школе должен быть комплект солнечных батарей, выставить в окно и пусть ребенок смотрит – откуда эта энергия? Почему раньше возле каждой школы стояли метеобудки, может они и сейчас стоят? А может, ветряк надо поставить, и чтобы там крутился маленький генератор и было уличное освещение, хоть пока он работает, а там будет аккумулятор. Это ж должно начинаться отсюда.

Говорить об энергоэффективности, энергосбережении для нашей страны противоречиво, потому что мы все же живем в большой стране, которая богата полезными ископаемыми: газом, нефтью, гидроресурсами. А начинать говорить, что можно было бы снизить тарифы, не платить каждый год все больше и больше за электроэнергию, когда не растут ни пенсия, ни зарплата – это было понятнее. А чтобы меньше платить, ее надо меньше потреблять или дешевле получать. Поэтому мы можем энергоэффективность привести к любому другому показателю: не только наличию топлива или выработке электроэнергии, а еще и тарифам, и количеству и т.д. А вот разбудить людей, найти среди них сторонников, которые нас поддерживают, которые будут понимать, которые будут нам подсказывать, где мы будем аккумулировать мнения и видеть перспективу, что может быть – это было бы здорово. Знаете, почему у нас появился Федеральный закон «Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности» № 261? Это основной закон, который регулирует энергоэффективность, энергосбережение в Российской Федерации.

Дмитрий Горбунов: Когда он появился?

Леонид Рокецкий: В 2009 году, начал действовать с 2010 года – 8 лет. После этого закона у нас в энергетических и хозяйственных кругах появились такие распространенные слова, как энергоэффективность, энергоаудит, энергосервис, энергосервисные контракты. Сейчас говорят на одном языке по этим вопросам. Но далеко это не продвинулось. Мы в 2009 году, после 2008 года, когда был кризис (нас он как-то обошел), мы подумали, что после кризиса у нас резко начнет развиваться общая промышленность: металлообработка, легкая промышленность, и нам не хватит электроэнергии. Было запланировано, что каждый год при росте промышленной продукции в 3-4% потребуется увеличение электроэнергии тоже на 3%. Так как электростанции надо строить 5-6 лет, а наша продукция энергозатратная, мы в разы больше используем на тонну угля, выплавку стали и т.д., правительство поставило такую задачу, что будем по 3% сокращать на всех уровнях потребление электроэнергии, и лет через пять построим новые станции и будем снова распрекрасно жить. И поэтому этот 261-й закон и определяет, что всем структурам: промышленным, сельскохозяйственным, военным, коммунальным и другим снижать энергопотребление на 3% в год. Все должны отчитываться. Это было на 5 лет написано. Министерство энергетики должно было собрать со всех паспорта – каждое предприятие, и вы в том числе, должны иметь паспорт, где вы расписываете: где заменить окна, где сделать тепловую завесу, где убрать сосульки в Питере – видимо крышу или чердак нужно утеплить, где утеплить стены – энергозащита.

Дмитрий Горбунов: Правительственные утепляют, это видно, по крайней мере, в Москве.

Леонид Рокецкий: Надо было еще отчитываться, и учет должен вести Минэнерго. Пощли первые отчеты на 3-й год, складывали их в коридоре – некому их было читать. Сейчас отменили, никто это не читает. Даже никто уже и не делает.

Дмитрий Горбунов: 3% в год за 10 лет – это должно быть 50%, это фактор «двойка», сейчас в 2 раза должны меньше потреблять.

Леонид Рокецкий: Это естественно, не надо возмущаться.

Дмитрий Горбунов: Я и не возмущаюсь.

Леонид Рокецкий: Потому что, действительно, мы энергии потребляем...

Дмитрий Горбунов: Я хочу сказать, что это заметно. Фактор «двойка» за 10 лет – очень заметно.

Леонид Рокецкий: Тогда после этого закона был созадан научно-экспертный совет. Меня избрали председателем этого научно-экспертного совета по энергосбережению. Я должен совместно с членами Совета Федерации собирать предложения, поправки, делать мониторинг – как выполняется этот Закон. Мы добросовестно этим занялись, но, оказывается, это не только электроэнергия. Энергия, в большом смысле слова, это и вода, и газ, и нефть, и уголь, дрова, солнце, ветер, волна...

Дмитрий Горбунов: Можно сэкономить электроэнергию, но при этом израсходовать много воды.

Леонид Рокецкий: Да. И учредили и избрали новую общественную структуру «Национальный союз энергосбережения». Газа у нас достаточно, энергию вырабатывают. Худо-бедно электростанции ремонтируют, к отопительному сезону готовят. Но этим энергетикам, я буду говорить на энергетическом языке, «до лампочки», куда вы деваете эту энергетику: выключаете свет или не выключаете, сунули два провода в землю или в воду – им все-равно, только плати деньги. А вот те энергетики, которые «с этой стороны розетки», должны изобретать новые двигатели, чайники, выпрямители, новое «железо», компьютеры, как вы говорите – где потребление идет. Они не то, что бедные или бесправные – у них нет средств на опытные работы, на опытно-конструкторские, на изобретения. Надо что-то пробовать, надо где-то копейку брать. Лучше бы «из-за забора» те какую-нибудь копейку перекинули им. Их «опустили» до обслуживающего персонала. Есть сантехники, дворники. Есть электрики – они тоже обслуживающий персонал. А ведь в энергетику идут люди не только, которые лопатой хорошо бросают – они понимают, как электроны бегают, почему лампочка горит, почему компьютер работает и т.д. Я не говорю, что они лучше, но все-равно – они читали больше, интересовались. Тем не менее, если бы этот закон довести до конца, тогда роль энергетики на любом предприятии, в школе, в больнице и т.д. возрастает. Потому что он составляет энергетический паспорт предприятия, он пишет, где можно сэкономить на этом. Он является законодателем на 5-10 лет на предприятии. Он становится не то что хозяином, главная компетенция у него – что надо делать. Повышается его роль, уважение к нему и т.д. Пока это все «зависло», и ни одно министерство не хочет заниматься этим. Конечно, энергоэффективностью должно заниматься Минэнерго. Прекрасный министр у нас, представительный. Я думаю, нам надо гордиться, когда он встречается с шейхом, с королями по-поводу транспорта газа, нефти. На самом деле, он поднял роль Министерства энергетики, потому что это жизненно необходимо, и мы можем гордиться своим министром, и ему не до малой энергетики, не до возобновляемой энергетики. Ему надо решить глобальные вопросы государства. Он это делает достойно.

У нас есть Министерство обороны, оно отвечает за оборону и безопасность нашей страны – так записано в законе. Есть Министерство здравоохранения, которое отвечает за долголетие, за здоровье нации. Любое министерство: просвещения и образования, например, – все министерства за что-то отвечают в стране. Тогда вы задумайтесь, как обыватель, что у нас хороший министр, хорошее министерство занимаются большими делами, чтобы хорошо продать газ, нефть, бензин, пополнить казну – и пусть этим занимаются. А то, что не хочет – «мы передадим в регион». А у региона нет полномочий по обеспечению населения электроэнергией. Каждое министерство имеет свой закон. И наверное, надо внести поправки в закон про энергетику. И надо подумать и серьезно решить – а что такое региональная энергетика? А может, эту всю «мелочь», которая ненавистна на федеральном уровне, да и передать в регионы. Я не думаю, что у них появятся деньги на это. Но в регионах всегда видно таких увлекающихся людей, которые и ветряк ставят, и солнечную батарейку где-то ставят, и детей учат, или учитель физики – всегда находятся энтузиасты такого дела. Денег нет на это. А может регион, губернатор хоть даст гарантию такому интересному специалисту, чтобы хоть взял кредит, гарантировать для него? Отдаст, не отдаст – надо ему, может, будет компенсировать, это проще сделать. А может региональная энергетика определить до 10 киловольт или до 100 – это энергетика в области. А подумайте дальше: у нас в стране десятки электростанций называются ТЭЦ. Почему ТЭЦ? Слышали – ТЭЦ, ГРЭС, ГЭС, атомные станции? ТЭЦ – это тепловая электроцентраль. Это нормальная электростанция, которые построены во всех крупных городах, областных центрах на 100-500МВт. Но ТЭЦ, даже по его названию, она на первом месте должна давать тепло: у нас зима. Но эта станция дает электроэнергию, а тепло вторично. А может, эти ТЭЦы отдать в регионы? Раньше нельзя было, когда ГОЭЛРО придумали, потому что специалистов было мало, все они были в Москве, а сейчас интернет и т.д. А если отдать эти ТЭЦ в регион, так он получит тепло областному центру, но он получит электроэнергию, может, на пол-области, а, может, на всю область, но небольшую. Тогда можно говорить о ценовой политике, о дополнительных налогах в регионах, и Россия, федерация ничего не потеряет.

Дмитрий Горбунов: Но дожна же быть все-равно какая-то структура, которая это регулирует?

Леонид Рокецкий: Нужен закон, который определяет: что такое региональная энергетика. Это не все. А ведь еще есть муниципальная энергетика. Ведь каждый населенный пункт, более-менее 5-10 тысяч, имеет котельную, не одну – а две-три, топливо покупает. Он должен быть муниципальным, потому что эта котельная не передает тепло за десятки километров – это все на месте. Общие правила от государства: подготовка кадров, наличие топлива, показать – там можно брать топливо, или оттуда привозить. Но этим должна заниматься местная муниципальная власть. А может еще написать закон: что такое муниципальная энергетика? Чего бояться? И появятся и ветряки, и солнечные батареи. И появится радость каких-то местных открытий, и такого много.

Смотрите, у нас как-будто бы много леса. Лес – это топливо, дрова. Это отсталость. В Европе это называется экологически чистое топливо. Сейчас у нас инвестируют и строят лесоперерабатывающие комбинаты, где основной выпуск – из опилок склеивают пеллеты. И делаем, потому что это самое простое изделие, и все продаем за границу. А себе? Мы же тоже можем на этих пеллетах жить. А нам газ проведут с Тюмени в лесной поселок. По-другому надо на это посмотреть. Проведут то, что выгодно будет. И может, извините, я замахнусь для теории даже на ГОЭЛРО. А может эта система уже устарела? Может, эту систему надо как-то переделать? И крупные атомные станции, крупные гидростанции держать в резерве для той региональной энергетики, в которой может будет сбой. И с нашего газа, и с нашего угля, который мы продаем Финляндии, финны уже, хоть они дальше, и транспортируют – у них цена электричества такая, как у нас. Мы государством регулируем электроэнергию, они не регулируют. И за последние несколько лет ни разу не было повышения. Кто повысил – тот обанкротился. Потому что я сразу перейду на другую электростанцию. А у нас нельзя – мы по-рабски привязаны.

Дмитрий Горбунов: Может быть, за счет того, что у нас большая территория слабонаселенная, и там сложнее?

Леонид Рокецкий: А какая разница? Энергетики наши – это тоже газовики, нефтяники. Кончится когда-нибудь нефть и газ, а внуки что будут делать? А может, с них начинать надо: «Уважаемые нефтяники, у вас бы неплохо организовать высылку современного оборудования на возобновляемую и «зеленую» энергию»? Там и деньги сразу появятся. Может, сначала с неохотой, а может, так будет? Потому что иначе не может быть. Уж если он занимается энергией, если уже «наложил в кубышку» достаточно, пусть это расходует. Поэтому мы занимаемся таким делом: объединяем всех «неприкаянных», инициативных хороших людей, которые имеют энергетическое образование, кидаются на все стороны. Мы пытаемся их идеи до кого-то донести, имеем свой сайт. Есть институт – Росатомпроект. Солидный институт, делает станции для нас, для страны и для зарубежа. А есть двигатели, которые крутят насос, который охлаждает стержни – они такие большие, что на них подают напряжение 10.000 вольт. А синхронный двигатель, который не 380, а 10.000, потому что мощный. Это и в нефтеперекачке, и в других большие насосы. И они именно в этом институте асинхронный двигатель, который берет сразу 1440 оборотов, рвет, мигает лампочка. Чтобы лампочка не мигала, надо сделать понижающий трансформатор из более толстого провода, тогда она и не заметит, что она мигает. А если сделать регулирование, чтобы от 0 до 1440 крутился? Для этого надо сделать частотное регулирование обмоток асинхронного двигателя. Они уже у других внедряют, не в атомной промышленности у себя. А на старых станциях они не могут сделать. Ради чего? Ради того, чтобы электроэнергия для себя была дешевле? Не получится.

Дмитрий Горбунов: То есть, у них нет стимула это делать технологически?

Леонид Рокецкий: Никакого. Мало того, там надо завезти бетонщиков с отбойными молотками, шкафы поставить электрические. А вдруг камень упадет на лопатки двигателя, или станция остановится? Ужас! Поэтому, везде есть резервы, везде надо этим заниматься. И надо держать энергетические паспорта, и нужен контроль, и надо, чтобы статистика над этим работала. И законодательство надо регулировать.

Дмитрий Горбунов: Все мы занимаемся коммунальными услугами, каждый человек платит за коммунальные услуги. Если говорить о рынке электричества, то я не знаю, как другого выбрать для себя? Но есть выбор того, кто занимается обслуживанием дома. Есть телефонная связь и сотовая связь, их тоже можно выбрать. Какой бы был эффект, если бы этого не было, если бы был один оператор сотовой связи, сказать сложно. Но разница в стоимости одного предложения и другого совсем небольшая. Они предлагают примерно по одной и той же цене, но немножко разные наборы услуг. Что будет, если сделать возможность электричеству либерализовать рынок, сделать много поставщиков открытыми, когда можно обращаться к одному, ко второму, к третьему? С одной стороны, в первый момент это должно сработать на понижение цен, но ведь это очень большие затратные проекты, новые крупные станции. Должна быть какая-то структура, которая, с одной стороны, поддерживает крупные проекты, потому что если какой-то регион будет сильно развиваться, муниципальными решениями небольшие электрические станции этот вопрос не решить. То есть, должна быть какая-то многоуровневная система электроснабжения. Так просто отпустить...

Леонид Рокецкий: А я о чем говорил? Необходимо внести изменения в федеральные законы по Министерству энергетики, в законы по электричеству, и необходимо определить законодательно – что такое региональная и муниципальная энергетика.

Дмитрий Горбунов: Как сделать, чтобы человек мог обращаться к разным поставщикам?

Леонид Рокецкий: Везде есть не только оптовый рынок электроэнергии, а еще и розничный. У нас нет розничного рынка электроэнергии. У нас все посредники «дерут цены». В большинстве стран был, так называемый, «зеленый тариф». Все, кто хотел что-то придумать: ветряки, солнце, морской прибор, получить газ из навоза – им давали компенсацию с европейского бюджета, с федерального бюджета. Сколько ты энергии потребляешь, все, что больше затратил на нее, тебе компенсируют. И вот это бурно пошло в Европу. Сейчас начинают это менять, потому что во многих странах выровнялся «зеленый тариф» с обычным, но там, где не выровнялся – платят. У нас кто-нибудь говорит о «зеленом» тарифе? Никто. Мы должны «промывать мозги» народу, чтобы не только брюзжал на кухне, а видел свое счастливое будущее. Я еще раз хочу сказать, что для нас и моих соратников, которые работают со мной на общественных началах, почти что праздник, что Вы пригласили к себе в студию и интересуетесь энергоэффективностью и энергосбережением возобновляемой энергии. Большинство граждан нашей страны поймут, почему и как этим надо заниматься, и какое место каждого из нас, а также министерств, регионов, любой публичной власти, тогда мы начнем вдумчиво и аккуратно этим заниматься.

Дмитрий Горбунов: Здесь два момента: каждый человек сам по себе должен осознать эту проблему, в которой каждый человек может, немножко изменив свое отношение к этому миру, понять, что он может здесь помочь. А с другой стороны, это государственный уровень. Должны быть подвижки в этой среде, и даже если говорить о загранице, где во многих странах направление энергосбережения более серьезно продвинуто, чем в нашей стране, часто до сих пор и сейчас, уж в начале точно, это было на энтузиазме, потому что решения, которые принимались, на первый взгляд, энергетически были не очень выгодны: переход на другие лампочки и еще что-то. Но люди понимали, что это выгодно, и что это правильно. Выгодно, в том числе, и на понимание людей, что человек живет на Земле, и Земля обладает конечными ресурсами. И на этой Земле живет не только этот один человек, но еще и его сосед. Это программа и для человека, для персоналия, и для страны.
Спасибо Вам!

Леонид Рокецкий: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски