Ураганы и акулы
Михаил Флинт: Добрый день, дорогие телезрители! Вы смотрите программу "У нас одна Земля", и с вами я, ее ведущий, Михаил Флинт. Сегодня мы поговорим об ураганах. Ураганы – одна из страшных природных не пастей на человека, которая обрушивается на нас во многих районах планеты. Мы применяем это слово как нарицательное, когда хотим характеризовать уют непреодолимую природную силу или человека, который бесконтрольно и агрессивно себя ведет. Человек по традиции дает ураганам имена собственные, что говорит о некотором обожествлении этого явления, и ведет их летопись, которая хранит данные о самых страшных событиях.
Один из самых мощных ураганов за всю летописную историю – ураган "Камилла" – обрушился на район реки Миссисипи в США в 1969-м году. Скорость ветра превышала 340 км/ч. Этим ветром были разрушены все метеоприборы. Ураган Катрина – один из пяти самых смертоносных урагана. Более 80% территории Нового Орлеана было затоплено водой. Погибло 2000 человек. Ущерб – 80 млрд долл.
Тайфун "Нина" (Китай), 1975-й год. Число жертв достигло 230 тыс.
Циклон "Бхола" (Бангладеш и Западная Индия), 1970-й год. Огромное количество осадков смыло с лица Земли целые районы, деревни и посевы. Число погибших – 500 тыс. Это больше, чем число жертв знаменитого малазийского цунами.
Список можно продолжать.
Что мы знаем о природе этого катастрофического явления? Можем ли мы, вооруженные сегодня метеоспутниками и тысячами дрейфующих буев-измерителей в океане предсказывать зарождение катастрофических ураганов и прогнозировать их движение? Именно об этом мы поговорим сегодня с Игорем Ивановичем Моховым, академиком Российской академии наук, директором Института физики атмосферы РАН, института, который целенаправленно занимается этой проблемой.
Игорь Иванович, большое спасибо, что вы нашли время прийти в студию, и я бы очень хотел поговорить с вами о том явлении, которым и вы занимаетесь, и я знаю, что занимается ваш институт. Я хотел поговорить с вами об ураганах. И для начала я бы хотел попросить вас о следующем.
Мы в просторечье очень многие явления называем ураганами. Они же совершенно разные, и существует классификация, которая позволяет нам хоть как-то понять причины развития этого явлениям. Какова эта классификация?
Игорь Мохов: Действительно, в природе, в атмосфере разного рода такие экстремальные явления, которые называются ураганами, и механизмы их формирования различные. В частности различаются механизмы формирования ураганов в тропиках и тех ураганов, которые наши в средних широтах. Но основной критерий, чтобы не слишком усложнять нашу беседу – скорость ветра. Когда скорость ветра больше 32-33 метров в секунду – это ураган, если больше 17 метров в секунду – это шторм, ниже – это уже депрессии. Такая классификация.
Самые сильные и мощные ураганы в тропиках. Там их энергетика несопоставима с нашими среднеширотными ураганами. Тем не менее, в последнее время и в наши широты проникают все более мощные ураганы, и это не случайно.
Михаил Флинт: О каком времени вы говорите?
Игорь Мохов: Последние десятилетия. По крайней мере в XXI веке, и в целом последние десятилетия, если мы посмотрим тенденции, как меняется статистика, характеристики тропических циклонов, штормов и ураганов, и какая статистика в средних широтах, то у нас учащаются… Что касается тропических циклонов и ураганов, для нас важен Дальний Восток.
Михаил Флинт: Потому что зарождается над Тихим океаном?
Игорь Мохов: Да. Казалось бы, уже не тропики, но, тем не менее, эти тропические ураганы проникают в средние широты, и вероятность их проникновения увеличиваются в последние десятилетия. Если анализировать события за время спутниковых наблюдений.
Михаил Флинт: Со средины 1970-х годов можем смотреть?
Игорь Мохов: Да, с 1970-х годов такая тенденция. Причем на Дальнем Востоке – это северо-запад Тихого океана, – там чаще всего формируются тропические циклоны и ураганы. Если в среднем глобально у нас больше 80 ураганов, тропических циклонов в год формируется, примерно 2/3, даже больше, в северном полушарии. И примерно половина того, что в северном полушарии, это на северо-западе Тихого океана.
Михаил Флинт: Наш Дальний Восток.
Игорь Мохов: При этом там большая изменчивость. Это понятно, потому что и Тихий океан влияет, и события типа Эль-Ниньо, с которыми связана большая изменчивость. Но проявляется четко и значимо тенденция увеличения вероятности проникновения тропических циклонов в древние широты.
Михаил Флинт: С чем это связано, Игорь Иванович?
Игорь Мохов: Во-первых, мы говорим о глобальном потеплении. С глобальным потеплением связано изменение не только температурного режима, но и циркуляции, и гидрологического режима. Режим циркуляции в атмосфере меняется, у нас обмен мест южными широтами, и северными широтами. В последние годы, наверное, обратили внимание, что усиливается меридиональность процессов, это когда зональный перенос в среднем ослабевает, и у нас увеличивается вероятность проникновения и северных холодных масс воздуха, и южных.
Михаил Флинт: То есть у нас здесь будут усиливаться движения, которые связаны с тем, что могут процессы, зародившиеся на океан, быть доставлены на континент. Так?
Игорь Мохов: И на континент, и потом структура этих аномалий меняется. При потеплении мы можем ожидать, что региональная структура изменится. Она станет более мелкомасштабной. Но при этом у нас не всегда соответствует север и юг. Иногда в северных регионах у нас, и все чаще и чаще, теплее, чем в южных соседних долготных регионах. Причем таким аномалиям и усилению таких аномалий способствует еще то, что у нас более теплая атмосфера, она более влагоёмкая, и единовременно у нас там выпасть большее количество осадков. Зимой это снежный покров, а летом экстремальные осадки. То есть интенсивность осадков возрастает. Это не исключает, что будет умиление чередования таких экстремальных осадков и периодов засушливости. При этом вы видите, что в средних наших широтах более мощные циклоны, которые уже переходят в категорию ураганов по скорости ветра.
Михаил Флинт: И они аккумулируют осадки?
Игорь Мохов: Нет, они переносят флагу, и при фазах переходов влаги выделяется колоссальная энергия. Так что у нас уже в средних широтах реализуются ураганы, которые с ураганной скоростью ветра. Уже среднеширотным ураганам самым мощным присваиваются имена, как раньше присваивались тропическим.
Михаил Флинт: Да, только тропическим.
Игорь Мохов: Да. Например, осенью 2013 года "Святой Иуда" был. Зимой 2007 года ураган "Кирилл". Это со смертельными исходами в Европе. Это уже касается среднеширотных регионов на европейской территории России, и уже нередко.
Михаил Флинт: Все это определяет современные тенденции климата, эту активизацию?
Игорь Мохов: Да. В среднем у нас теплее, и в среднем это способствует тому, что частота таких экстремальных событий увеличивается. Более того, эти тенденции более значимо проявляются именно в экстремальных событиях, на хвостах этих распределений.
Михаил Флинт: Игорь Иванович, а это потрясающее явление с точки зрения концентрации этой величайшей энергии, вообще как зарождаются ураганы, что приводит к тому, что эта циклопическая сила вдруг концентрируется и начинает передвигаться как единое целое, как разрушительная система?
Игорь Мохов: Механизмы формирования циклонов в тропиках, в средних широтах и в полярных широтах различаются.
Что касается тропических широт, то основной механизм – это конвективные процессы, и у нас это происходит тогда, когда океан очень разогрет. При высокой температуре океана у нас перепад температур между атмосферой и океаном, и в атмосферу закачивается энергия верхнего перемешанного слоя океана. При этом в дальнейшем выделяется эта энергия в атмосфере, и мощные ураганы распространяются в тропиках в пассатах, и с тенденцией перехода в субтропики и средние широты.
При этом можно отметить, что, казалось бы, колоссальные экстремальные явления разрушительной силы, негативные явления. Но, с другой стороны, можно тут оценить с точки зрения земной климатической системы. Они какую функцию выполняют? Они стабилизируют систему, они отнимают энергию у перегретого океана, охлаждают его, и тем самым ослабляют это тепловое напряжение.
Михаил Флинт: Разряжают.
Игорь Мохов: Да.
Михаил Флинт: Чем отличается то, что рождается у нас в средних широтах?
Игорь Мохов: В средних широтах формирование ураганов, циклонов связано с так называемой бароклинной неустойчивостью, с меридиональными температурными градиентами. И также зависит от вертикальной температурной стратификации. Тут играет роль игра разных факторов. Чем больше у нас такие градиентные перепады, тем бо́льший у нас циклогенез, вероятность формирования циклонов.
С другой стороны, если мы пойдем дальше в полярные широты, например, в Арктику, то там опять начинают играть роль конвективные процессы. Казалось бы, холодный регион – какая конвекция? Но океан там теплее, чем окружающий воздух.
Михаил Флинт: Причем там-то как раз это потепление проявляется, если говорить о климатическом тренде, оно там проявляется сильнее чуть ли не в три раза.
Игорь Мохов: Да. И так называемые полярные метациклоны, их по-другому называют "полярные арктические ураганы".
Михаил Флинт: Игорь Иванович, а известны места, в которых наиболее часто формируются эти ураганы? Почти точечно, или это какая-то область?
Игорь Мохов: Это бассейны. Например, в Тихом океане, если мы рассматриваем северное полушарие, то это северо-запад Тихого океана, северо-восток Тихого океана. В Атлантике – в районе Гольфстрима, Каирского моря, то есть формируется в северной Атлантике. В Индийском океане формируется тоже в северной части. И в южном полушарии – в Индийском океане, в Атлантике в меньшей степени, и в Тихом океане.
Михаил Флинт: Любой океан у нас?..
Игорь Мохов: Но статистика совершенно разная. Северо-запад Тихого океана с влиянием на наш Дальний Восток, там наибольшая частота формирования тропических циклонов и ураганов.
Михаил Флинт: По-моему, исторически, если смотреть на историю, поскольку Япония ведет хорошую историческую летопись, то там эта летопись чудовищных ураганов огромна.
Игорь Мохов: Там ураганы называются по-другому – тайфуны.
Михаил Флинт: Да, но это не меняет их суть.
Игорь Иванович, вроде вы понимаете явление, как оно возникает. А до рождения ураган какой-то прогноз вы можете сделать? Тем более в ваших руках сейчас такие точные спутниковые данные по температуре моря, по градиентам в атмосфере. Что-то такое наука может сделать, чтобы сказать: "Вот здесь мы ждем"?
Игорь Мохов: Конечно. Есть набор факторов, которые являются необходимыми для формирования ураганов, но они не всегда являются достаточными. Но про ключевой фактор, который связывают с температурой, я о нем уже говорил. Хотя не в температуре дело, как показывает опыт полярных широт, а важно в энергетике. Энергетика Атлантического океана…
Михаил Флинт: Энергетика – вы имеете в виду градиент?
Игорь Мохов: Нет. Энергозапас верхнего слоя океана. Важно, чтобы было достаточно энергии, чтобы подпитать и чтобы ураган достаточно долго жил. Это подпитка, достаточно мощная океаническая энергетика. После прохождения тропического циклона океан охлаждается, его температура более низкая, это стабилизирующий эффект.
Михаил Флинт: То есть такая возможность для прогноза сейчас существует?
Игорь Мохов: Конечно, есть. Более того, моделируются возможные сценарии в будущее. Другое дело, что там действительно неопределённость большая. Моделируются траектории. Тут играют роль разные факторы.
В связи с изменениями сейчас такие ураганоподобные структуры и образования формируются уже и в средних широтах, например, в Средиземном море и даже в Черном море. Например, в 2004 году. Конечно, там температуры не 26-27 градусов, как в экваториальных широтах, но в 2004 году, когда в черном море сформировался ураганоподобный циклон, температура была 23 градуса.
Михаил Флинт: По моим измерениям, я долго там работал, там иногда бывают и области, где до 27 градусов прогревается вода, особенно в последнее время.
Игорь Мохов: Это способствует усилению конвективных процессов.
Упомяну событие – наводнение 2012 года, там же в бассейне Черного моря. Это связано с перегревом океана. Высокая температура была. И моделирование показало, что при потеплении вероятность таких событий, как в 2012 году экстремальное наводнение, она может усилиться. И формируются процессы суперконвекции, мощной конвекции.
В 2013 году, когда было наводнение на Амуре, Тихий океан был тоже очень разогрет, западная часть Тихого океана. Это отчасти связано не только с общей тенденцией глобального потепления, но и с так называемой тихоокеанской декадной осцилляцией, она дополнительно влияет.
Михаил Флинт: Да, которая и циркуляцию меняет, и концентрацию тепла?
Игорь Мохов: Да. С периодом в десятилетие, и это добавило еще к той аномалии. Природа тех аномалии была связана с аномалиями в общей циркуляции атмосферы – блокирование и так далее. Но роль океана исключительная.
Михаил Флинт: Отчего зависит тот запас влаги, который несут такие ураганы? Есть ураганы, которые несут мало влаги, но несут гигантскую силу ветра, а есть ураганы, от них вреда больше от влаги, чем от той скорости ветра, которая есть в ядре. От чего это зависит?
Игорь Мохов: Это зависит от региона формирования. И поэтому самые экстремальные сценарии не всегда реализуются. Но согласно уравнению Калпейрона — Клаузиуса следует ожидать, что вероятность формирования таких экстремальных влагонасыщенных ураганов, она увеличивается при потеплении. У нас циклоны могут формироваться и на континенте. Механизмы формирования разные, поэтому насыщенность влагой совершенно различна.
Михаил Флинт: Все-таки те ураганы, которые формируются над океаном, они как правило больше влагонасыщены, или те, которые формируются над континентом, тоже могут быть?
Игорь Мохов: Конечно, над океаном они более… Вообще на континент влага переносится с океана.
Михаил Флинт: Да, это закон, так же, как и климат, так же, как крупномасштабная погода.
Игорь Мохов: Да. Более того, у нас планета океаническая, 70% океана, суши у нас гораздо меньше.
Михаил Флинт: Игорь Иванович, задам вам вопрос как человеку, который возглавляет крупнейший институт в нашей стране, и человеку, который…
Игорь Мохов: Не крупнейший. Может, важный, но он не такой большой.
Михаил Флинт: Игорь Иванович, в области физики атмосферы кого вы еще назовете? В области физики атмосферы это ведущий институт, и институт с необыкновенной историей. Вам как ученому что бы хотелось сделать, чтобы приблизиться к пониманию этого ураганного феномена, и, самое главное, того, как их можно предсказывать? Может быть, вы бы сказали: "Я хочу запустить 500 тыс. буев, которые мне будут мерить.
Игорь Мохов: Я являюсь руководителем проекта "РНФ" ("Российского научного фонда"), который посвящен как раз исследованию вихревой активности в атмосфере. Причем в этом направлении мы анализируем как данные, у нас есть лабораторные установки, мы анализируем, как могут формироваться такие вихревые структуры в атмосфере. Плюс развиваются теоретические модели, то есть механизмы могут влиять. И мы анализируем в том числе климатические модели, разного рода сложности, в том числе самые детальные, и ансамблевые расчеты, делаем оценки, что может быть в будущем. То есть необходим комплекс таких исследований, потому что если только анализировать данные, то мы не поймем механизмы. Более того, это принципиально, чтобы использовать модели, потому что мы живем уже в том климате, в котором мы не жили. Более того, человечество никогда не жило при таких концентрациях CO2 в атмосфере. Сейчас у нас больше 400 молекул на 1 млн молекул воздуха. Поэтому моделирование необходимо развивать, иначе мы не поймем, мы можем только экстраполировать, имея данные, но данные, конечно, необходимы. Поэтому тут должен быть комплекс, сеть, спутниковые данные исключительную роль играют, в частности для тропических ураганов. И тут нужно анализировать, должны быть достаточно детальные сети, чтобы анализировать вихри разной сложности.
Мы говорим сейчас про достаточно крупномасштабные особенности. Вот торнадо – это другие особенности.
Михаил Флинт: Это вообще мезомасштаб совсем.
Игорь Мохов: Да. Казалось бы, для России это не так важно, как для Соединенных Штатов Америки.
Михаил Флинт: Но тоже ведь бывает.
Игорь Мохов: Не то слово. В 2012 году, например, в Ханты-Мансийск… Казалось бы.
Михаил Флинт: Игорь Иванович, хотел в связи с этим спросить следующее. Сейчас существует система наблюдения за верхним активным слоем океана, очень хорошая. Это буи арго, их много плавает, около 1000 штук. Вы как-то используете? Потому что если мы говорим о процессе взаимодействия океана и атмосферы как главном процессе, рождающем эти явления, такие опасные, вы это тоже вовлекаете в расчет?
Игорь Мохов: Мы уже используем результаты как данные, как массивы данных. Каждый должен заниматься своим делом.
Михаил Флинт: Верно. Я говорю только о данных, потому что еще не хватает вашему институту этим заниматься. Они ведь есть в открытом доступе, насколько я знаю.
Игорь Мохов: Да, мы все возможные доступные массивы данных стараемся использовать.
Михаил Флинт: Скажите, пожалуйста, вы верите в то, что более детальный глубокий прогноз ураганов, их траектории – это вещь осуществимая?
Игорь Мохов: Почему нет? За последнее время произошёл колоссальный прогресс. Вы видите прогноз погоды. Это же конкретный пример. Сейчас уже в нюансах, когда особые ситуации.
Последние события – это беспрецедентные же ведь события. Не всегда это можно рассчитать. Но все равно опасность, риски уже просчитываются. Есть резкие переходы в особых режимах, но модели все лучше и лучше становятся.
Михаил Флинт: Это фантастическая вещь. Я тоже обращаю внимание на этот прогресс. Он фантастический. Как только мы выходим за неделю, уже попадаем в зону действия других процессов, там прогноз погоды ослабевает. Но неделю мы имеем очень хороший прогноз. И очень неправильное, субъективное отношение огромной массы людей. Ведь они ругают за плохой прогноз погоды не только когда прогноз не дает ситуации, но и когда прогноз предостерегает, они ведь тоже его ругают за то, что не случилось катастрофического явления. Это надо исправить в головах людей и обращать внимание на положительное.
Я знаю, что вы кивнете головой, что если не будем мы делать такой науки об исследовании ураганов, взаимодействии атмосферы и океана, то мы не будем иметь никакой возможности это дело предсказывать. Ведь это же совершенно очевидно.
Игорь Мохов: Да. По крайней мере мы должны быть готовыми, и стратегически готовы быть. Обсуждается вопрос, на сколько лет можно смотреть в будущее. Если мы не будем стратегически смотреть в будущее, в том числе о потенциальных опасностях, и возможных плюсов, к которым тоже надо быть готовым, то мы просто потеряем многое.
Михаил Флинт: Конечно. Тем более наша страна с трех сторон подвержена влиянию этих катастрофических явлений. И Дальний Восток, и наша европейская часть, и Арктика.
Игорь Мохов: Да. Тут у нас Дальний Восток, у него свои особенности. Там кроме тропических ураганов, которые приходят, там же еще зона муссона. Это связано. Амурское наводнение, это же не случайно, в какие месяцы – август и сентябрь. Это как раз муссон.
Михаил Флинт: Который позволил захватить эту огромную влагу?
Игорь Мохов: Конечно. С другой стороны, когда не муссон, там может быть очень большая амплитуда колебаний, нервозность этого климата и нервозность конкретного региона. То есть амплитуда колебаний стока Амура колоссальная, это связано с особенностью этого региона. С другой стороны, там и амплитуды такие, как в 2013 году, может быть такое экстремальное наводнение. Там повлиял целый ряд факторов, в том числе то, что это был период муссона.
Михаил Флинт: Игорь Иванович, если мы, наука, по этой дороге не будем идти, то мы не осилим и не будем иметь никаких возможностей. Поэтому я хочу поблагодарить вас еще раз и пожелать и вашему институту, и вам, и сотрудникам радовать всех нас новым пониманием всех этих явлений, потому что это принципиально важно. Как бы основная часть людей ни хотела устраниться от этого, это все равно важно.
Игорь Мохов: Спасибо.
Михаил Флинт: Очень-очень искренне я вам желаю успехов на этом поприще.
Игорь Мохов: Спасибо большое. Желательно жить зряче. Спасибо за приглашение.
Михаил Флинт: Закончить эту интереснейшую беседу с Игорем Ивановичем я хочу следующим. Когда мы говорим о прогнозе землетрясений, я, честно говоря, не очень верю в скорый успех, да и сами геофизики и сейсмологи, которые занимаются этой проблемой, не очень верят. Случаи успешных предсказаний землетрясений единичны. Силы, порождающие явление, спрятаны глубоко под землей, их трудно контролировать. И сегодня они, честно говоря, не совсем ясны.
Силы, порождающие ураганы, лежат гораздо ближе – в атмосфере и в верхнем слое океана. Наука достигла большого прогресса в прогнозе погоды, как бы мы ни ругали метеорологов. И движется к предсказанию современных климатических изменений.
Я уверен, что глубокое понимание явлений ураганов и их прогноз – это рубеж, который вскоре одолеет человек. Но для этого нужна наука. Без нее ничего не будет.
Акулы – потрясающие представители океанической ихтиофаузы. Встреча с ними в морской среде вызывает одновременно ужас и восторг. Ужас связан с укоренившимся в человеческом сознании образе безжалостного убийцы, а восторг с необыкновенным физическим совершенством этого древнего создания.
Предки акул появились на Земле в Силурском периоде 400-450 млн лет назад. Акулы в их более современном облике в позднеюрское время – примерно 160 млн лет назад. А 10-12 лет назад в морях обитали самые крупные из когда-либо живших рыб, и это были как раз акулы. Они же были и самыми крупными хищниками за всю историю нашей планеты.
Это мегалодоны, их длина достигала 15-18 метров, вес превышал 40 тонн, а длина зубов достигала 18 сантиметров. На протяжении 450 млн лет акулы эволюционировали, изменяясь внешне и осваивая самые разные области, экономические ниши океанских экосистем. Многие представители этой группы хрящевых рыб существенно отличаются от того образа, который сформировался у нас по документальным и художественным фильмам, где обычно показывают крупных акул или удивительных по форме акул-молотов. О современных акулах, населяющих океан, мы поговорим сегодня с Дмитрием Алексеевичем Астаховым, ихтиологом, ведущим научным сотрудником Института океанологии Российской академии наук.
Дмитрий Алексеевич, спасибо, что вы пришли. Мы всегда рады видеть вас в студии.
Дмитрий Астахов: Большое спасибо.
Михаил Флинт: И сегодня я бы хотел поговорить с вами об океанских акулах, которых вы знаете не только как ихтиолог, а знаете их как очень опытный ныряльщик и исследователь коралловых рифов.
Я бы хотел задать первый вопрос. Скажите, чем отличаются акулы от костных рыб?
Дмитрий Астахов: Акулы – это класс, и костные рыбы (группа) – тоже класс. Сейчас они называются лучеперые. Чем отличаются акулы, вообще хрящевые рыбы? Хрящевые рыбы отличаются тем, что скелет не костный, а хрящевой, жаберных крышек, как правило, нет. У химер они есть, но это модификация. И скелет отсутствует, хотя у отдаленных предков он в какой-то форме присутствовал. Сейчас уже нет.
Михаил Флинт: У современных это просто плотный хрящ.
Дмитрий Астахов: Да, это хрящ с некоторым обызвествлением по поверхности. Зубы поверхностно расположены, их много рядов, они сменяются, они крепятся соединительной тканью. Они меняются. Их много рядов. 1-2 ряда функционирующие, другие лежат еще, ряда 3-4.
Михаил Флинт: И это в течение всей жизни происходит?
Дмитрий Астахов: Это идет в течение всей жизни. Акула теряет зуб.
Михаил Флинт: И на ее место становится?
Дмитрий Астахов: Да, поднимается новый.
Михаил Флинт: А с точки зрения размножения какая-нибудь особенность есть у хрящевых рыб?
Дмитрий Астахов: Да, без сомнения. У хрящевых рыб внутреннее оплодотворение, то есть яйцо или эмбрион развивается внутри тела самки, а оплодотворение происходит за счет введения в полость тела самки аккумулятивных парных органов, которые у самца являются элементом, возникающим на брюшных плавниках.
Михаил Флинт: И идет внутриутробное развитие?
Дмитрий Астахов: Да.
Михаил Флинт: Маленькие акуленки рождаются живыми?
Дмитрий Астахов: Да, конечно.
Михаил Флинт: А кто, что мы находили в океане и называли иногда акульими яйцами, когда работали, длинные, похожие на плоды тропических деревьев, такие длинные образования?
Дмитрий Астахов: Акулы как размножаются? Бывают яйцекладущие акулы, так же, как скаты, бывают яйца живорождения. Развиваются в яйце, потом внутри самки выходит, и рождается уже живым. И бывает живорождение.
Развитие от нескольких месяцев до двух лет протекания беременности.
Михаил Флинт: Яйца, которые они откладывают в роговой капсуле, они откладываются просто в пелагиали, плавают по морю?
Дмитрий Астахов: Нет, они, как правило, прикрепленные. Их просто может уносить.
Михаил Флинт: У них же есть такие вроде шипиков.
Дмитрий Астахов: Да, выросты есть. У разнозубых акул вообще существует спиралевидный гребень, который идет, и еще нити.
Михаил Флинт: А сколько видов акул сейчас в океане? Я знаю, что, как и во всем биоразнообразии, постепенно этот список увеличивается и увеличивается. Сколько он насчитывает сегодня?
Дмитрий Астахов: Сегодня он насчитывает 526 видов, я смотрел базу данных, и это на сегодня. 8 отрядов, 34 семейства и 526 видов.
Михаил Флинт: Если мы сравним с биоразнообразием костных рыб, какое соотношение у нас получается в океане?
Дмитрий Астахов: Рыб всего, по самым последним данным, 33500 видов, включая акул. Примерно половина – это пресноводные, а половина – морские. Значит, морских где-то 16 тыс. 650 видов.
Михаил Флинт: Из них почти 600 акул?
Дмитрий Астахов: Да. 500 акул.
Михаил Флинт: То есть существенно меньше?
Дмитрий Астахов: Да. Если вычесть, то получится 16100 видов костных рыб.
Михаил Флинт: Задам вам детский вопрос, но это вопрос, который у меня вызывает чрезвычайный интерес. Сейчас в связи с последними открытиями ведь и акулы попадают в зону совершенно неизвестную, которую исследуют ученые, особенно в глубоководье. Эти виды открываются. Их не ловят, но они иногда записываются на всякие видеоустройства, и потом их человек может увидеть и определить. Исходя из всех последних данных, какая у нас акула самая большая (это мы знали давно), и какая самая маленькая?
Дмитрий Астахов: Самая большая акула – это китовая. С ними тоже очень интересно. В литературе присутствуют данные – около 20 метров. Но дело в том, что таких экземпляров в руках никто не держал, то есть на берегу их не было. Самый крупный экземпляр – 13 метров 70 сантиметров. А сейчас есть лазерные системы замера, и они показывают, что 13 метров с небольшим – это все-таки не конечный размер. Да, где-то около, вероятно, 20 метров.
Михаил Флинт: Почти размером с этого древнего мегалодона, получается, да?
Дмитрий Астахов: Да.
Михаил Флинт: Фантастика. А эта самая крупная акула, она хищник или она питается чем-то таким?
Дмитрий Астахов: Нет, это плантофаг. Существует три вида крупных акул-плантофагов. Это китовая, гигантская акула, она доходит до полярных областей, хорошо известна, и мегахазма, это так называемые большеротые акулы.
Михаил Флинт: То есть они жрут всю ту же самую мелочь, что едят киты?
Дмитрий Астахов: Да, совершенно верно, но с небольшим исключением. Дело в том, что китовые акулы зачастую питаются мелкой рыбой в массе, например, мелкие тропические сельди, и употребляют в пищу стайных рыб до килограмма весом. Это уже совсем не маленькие рыбы. При этом, если она ловит такую рыбу, она разгоняется, зачерпнув в рот, и выходит на поверхность, и отжимает эту всю массу в желудок.
Михаил Флинт: То есть она практически старается схватить несколько?
Дмитрий Астахов: Она хватает довольно много – кусок косяка. Потом выходит и продавливает, так как рыба может выскочить.
Михаил Флинт: Фантастика! Дмитрий Алексеевич, большинство людей, когда разговор идет об акулах, связывают пребывание, жизнь акул в океане с тропиками. Так ли это на самом деле? Как широко они встречаются в географическом смысле?
Дмитрий Астахов: Очень широко. Все океаны, включая холодную воду. Акулы идут за Гренландию, и в субантарктической зоне тоже существуют. И по глубинам тоже очень большой разброс: от поверхности до 3,5-3,7 км (например, это колючая светящаяся акула. Мало того, что у нее есть фотофоры и она светящаяся, у нее совершенно исключительный образ питания. Эта акула осуществляет огромные суточные миграции.
Михаил Флинт: То есть она практически, как для многих костных рыб, как мы знаем, для планктона, она ночью поднимается в поверхностные слои, а днем опускается на глубину?
Дмитрий Астахов: А днем опускается на километры.
Михаил Флинт: Какая фантастическая трата энергии. Это один из загадочных вопросов, зачем все это нужно.
Дмитрий Астахов: Это абсолютно непонятно. Очень многие акулы биологически отряда катранообразные, они именно так и живут, поднимаясь к поверхности ночью и опускаясь не на 3,5 км, но, скажем, на 1,5-2 км. У них несколько меньше максимальная глубина обитания.
Михаил Флинт: То, что я знаю, глубоководные акулы обычно небольшие – несколько десятков сантиметров.
Дмитрий Астахов: Да.
Михаил Флинт: Но среди них есть виды с совершенно уникальным способом питания.
Дмитрий Астахов: Как раз это колючие светящиеся акулы. Она обладает полупаразитическим питанием, выкусывая куски тела у крупных рыб, и даже у китов. Высверливая.
Михаил Флинт: У нее специально так устроен рот.
Дмитрий Астахов: Да.
Михаил Флинт: Я один раз в жизни ее видел, и это просто ужасное зрелище. У нее просто туловище заканчивается открытым ртом.
Дмитрий Астахов: Пухлые губы, которыми она присасывается и вырезает.
Михаил Флинт: Высверливает, да.
Один раз, когда мы работали по фауне глубоководных желобов, то мы пытались поймать там планктон, посмотреть, чем он составлен, как он живет, на довольно больших глубинах – 3-4 тыс. метров. Опускали туда очень большие сети. Это долгое время стоишь, и эта сеть уходит на глубину, и пока она дойдет до этих горизонтов, пока ее поднимешь назад… И я помню, был тропический яркий день, вышла эта сеть из воды, и я вдруг с ужасом увидел, что в ней как будто прожжены два отверстия, одна и второе на выходе. И я сначала думал, что это что-то такое случилось на палубе, и то ли сварка какая-то, или еще что-то, потому что очень аккуратный вырез.
Дмитрий Астахов: Круглый.
Михаил Флинт: Причем это такой твердый материал, твердейший капрон, были вырезаны абсолютно идеальные, как циркулем, круглые дырки. И только потом мне сказали, что это акула, и показали, что даже такой материал она высверливает.
Дмитрий Астахов: С легкостью высверливает кожу кита.
Михаил Флинт: Фантастика совершенно!
Дмитрий Астахов: Фантастическая акула! Она небольшая, макс 56 сантиметров.
Михаил Флинт: Дмитрий Алексеевич, когда мы говорим об акулах, то в их жизни очень интересно следующее. Наверное, как и у других рыб, есть акулы-домоседы, так как, кстати, у животных на Земле, у млекопитающих, а есть акулы-странники. Какие-нибудь примеры вы бы могли привести того или другого образа жизни?
Дмитрий Астахов: Конечно. Та же китовая акула путешествует, она сопряжена по питанию с максимальной продуктивностью. И все эти фронтальные зоны, и…
Михаил Флинт: Где скапливается жизнь.
Дмитрий Астахов: Да. Иногда это сезонные явления. Оно их отслеживает, и по сезонам перемещается на тысячи километров.
Белая акула – это тоже многие-многие…
Михаил Флинт: Это уже суперхищник.
Дмитрий Астахов: Да. Многие тысячи километров. Мако тоже.
Михаил Флинт: А размах? Ставили ли ученые на них, как делают иногда с млекопитающими, пытались ли ставить не транспондеры, с помощью спутников чтобы отслеживать, как они двигаются?
Дмитрий Астахов: Да.
Михаил Флинт: И какой размах получился этих миграций?
Дмитрий Астахов: Сейчас даже страшно говорить. Сейчас появились последние данные – десятки тысяч километров.
Михаил Флинт: Фантастика!
Дмитрий Астахов: Это, наверное, требует проверок. Это как-то не ложится…
Михаил Флинт: Это даже не странники, а скитальцы.
Дмитрий Астахов: Да.
Михаил Флинт: Потому что это чуть не половина экватора.
Дмитрий Астахов: Да. Причем синхронизация чудовищная. Скажем, у тигровых акул, и у белых тоже, там синхронизация под сезоны размножения морских слонов, у тигровых акул на Гавайских островах, она черноспинных альбатросов отслеживает с летков. Это вообще июль месяц, это какие-то считанные недели.
Михаил Флинт: То есть это когда альбатросы слетают из гнезд на воду, еще не могут летать, а только в таком каком-то?..
Дмитрий Астахов: И иногда садятся.
Михаил Флинт: Да. И откуда мигрируют акулы?
Дмитрий Астахов: Отовсюду. Из Калифорнии могут приходить, могут приходить из тихоокеанских вод. Калифорнийский заход был отслежен – больше 5 тыс. км, с легкостью.
Михаил Флинт: Именно специально, чтобы в это время питаться этими слетками буревестников, которые легкодоступны?
Дмитрий Астахов: Да. Альбатросов. На черепах – то же самое. Зеленая черепаха откладывает яйца, к этому времени они приходят на океанические острова.
Михаил Флинт: Чтобы этих маленьких черепашат потом есть?
Дмитрий Астахов: Нет, скопление самих черепах. Они способны разгрызать черепах.
Михаил Флинт: Они способны разгрызать взрослых черепах?
Дмитрий Астахов: Да.
Михаил Флинт: Фантастика совершенно!
А в пресных водах живут акулы?
Дмитрий Астахов: Конечно. Это удивительно. Акулы живут в морях, в эстуариях, как мы говорили, от высоких широт до более низких, включая тропическую зону, и в тропической зоне они распространены от моря и эстуария до пресных вод. Причем в пресные воды заходят целые группы. У серых акул есть род глифис (glyphis), это серые речные акулы, они распространены в Ганге и в других реках, в реках Австралии, Новой Гвинеи.
Михаил Флинт: Значит, есть акулы, которые могут менять соленость в таких широких пределах?
Дмитрий Астахов: Да. Но они преимущественно обитают в реках. Эстуарии рек.
А есть вид акула-бык (leucas), которая в умеренных теплых и тропических водах обитает, которая живет просто в пресных водах.
Михаил Флинт: Даже знаю, что есть озерные популяции акул.
Дмитрий Астахов: Да.
Михаил Флинт: Где такое?
Дмитрий Астахов: Это озеро Никарагуа. Они из Карибского бассейна заходят по речной системе. Причем там пороги, они идут через пороги, подпрыгивая. Это удивительные акулы.
Михаил Флинт: Практически так же, как наши лососевые.
Дмитрий Астахов: Да.
Михаил Флинт: Фантастика совершенно!
Дмитрий Астахов: И там считалось, что существует оседлая популяция в Никарагуа, размножающаяся. Сейчас думают, что, может быть, они периодически для размножения уходят в море. Но молодь в озере Никарагуа была обнаружена.
Михаил Флинт: Хочу коснуться вопроса, который волнует всех людей и всегда. Как только разговор заходит об акуле, наверное, это первый вопрос – это вопрос об агрессивности акул и их нападений на людей.
Дмитрий Астахов: Агрессивность акул может быть разделена на два направления: пищевое ассоциативное нападение, то есть когда акула воспринимает человека как пищу, и агрессивная защита своей территории.
Михаил Флинт: Это в период размножения бывает, или охотничьи территории?
Дмитрий Астахов: Многие охотничьи территории просто защищаются. Или спровоцированные нападения. Скажем, человек гарпунил рыбу, и акула просто возбудилась и нападает.
Михаил Флинт: Появилась кровь в воде.
Дмитрий Астахов: Да. Агрессивное нападение с защитой территории не сопровождается выкусыванием тканей в большом объёме, это просто обозначение такое.
Михаил Флинт: Отгоняет.
Дмитрий Астахов: Рана есть, но несерьезная.
Ряд случаев говорит о том, что акула может путать человека со своей добычей, но это крупные акулы.
Михаил Флинт: Которая питается млекопитающими?
Дмитрий Астахов: Да, в том числе и крупными рыбами, и себе подобными, и акулами.
В большую тройку входят три вида. Это белая, которая на слуху, но которой очень мало.
Михаил Флинт: Ее мало?
Дмитрий Астахов: Ее крайне мало.
Михаил Флинт: Ведь именно белая акула послужила прототипом фильма "Челюсти", насколько я помню.
Дмитрий Астахов: Да, но белых акул невероятно мало. Даже страшно говорить о цифрах. Она исчисляется в тысячах.
Михаил Флинт: Почему так мало?
Дмитрий Астахов: Потому что она довольно плохо размножается, у белой акулы сложное питание, базирующееся на морских млекопитающих, крупных рыбах, стайных рыбах, пока она мала. Как-то сложилось, что больших плотностей нигде не было.
Михаил Флинт: А такая агрессия с человеческой стороны, был один период, люди очень интенсивно ловили акул в море, и такое антропогенное воздействие на популяцию может играть какую-то роль для акул?
Дмитрий Астахов: Конечно, особенно для тех акул, численность которых невелика. Это требует проверки, те катастрофически низкие показатели, о которых сейчас говорят относительно белой акулы. Белая акула охраняется. И в Южной Африке был период, когда ее вылавливали, истребляли. Сейчас ее там охраняют – запрещено. Тем более сейчас существует такой вид промысла для плавников.
Михаил Флинт: Это очень интересный вопрос, к которому я хотел перейти. В гастрономическом отношении где акулы используются и как они используются?
Дмитрий Астахов: В гастрономическом отношении, например, в Аравии, в Йемене существует, и в Персидском заливе раньше, целое направление. Это морские арабы. Они сушат это мясо, солят, и оно становится консистенцией подметки, но его можно размочить и что-то приготовить, когда уже совсем худо. Это такая хорошая пищевая составляющая.
Михаил Флинт: А акульи плавники – это?..
Дмитрий Астахов: Это китайцы.
Михаил Флинт: И Малайзия.
Дмитрий Астахов: Да, но в основном это все объединяется китайцами. Это китайская традиция, она распространилась невероятно далеко. И так как акул становится меньше с каждым годом, то стоимость этих плавников возрастает. И это вещь, которая может вообще уничтожить акул.
Михаил Флинт: Да, ведь я знаю, что это один из ресторанных деликатесов там – суп из акульих плавников. Думаю, что это пресс на них. А потом, это легко доступный для любого человека морской продукт, который может быть изъят, высушен.
Дмитрий Астахов: Конечно. И самое плохое, что часто промысел для плавников, они выкидывают акул, то есть все оставшееся, просто за борт. Это ужасно. Там белок, масса всяких жиров, которые можно использовать.
Михаил Флинт: Но ведь в акульем мясе очень много мочевины.
Дмитрий Астахов: Да.
Михаил Флинт: У нее специфический обмен веществ.
Дмитрий Астахов: Да.
Михаил Флинт: Ее приготовление требует специально вымачивания. Но мясо очень хорошее.
Дмитрий Астахов: Да. И потом, это белок, при нынешнем уровне обработки можно сделать все, что угодно.
Михаил Флинт: Это верно. Дмитрий Алексеевич, какая-нибудь цифра есть количества нападения акул на людей? Понимаю, что цифра неполная.
Дмитрий Астахов: Да, это отслеживается давно. Для прошлого столетия – там уже за столетие был сделан анализ – от 30 до 50 случаев в год на всех акул по всему миру.
Михаил Флинт: Имеется в виду вообще нападений, не смертельных исходов.
Дмитрий Астахов: Да, не превышало 100. Из них, наверное, треть – смертельные, или даже меньше. Сейчас, как ни парадоксально, акул стало намного меньше, и в море их увидеть труднее, особенно прибрежных, но нападений фиксируется больше. Почему? Потому что гаджеты появились, легче фиксировать.
Михаил Флинт: А я думаю, может быть, не только поэтому, Дмитрий Алексеевич, а потому что народ стал более подвижный?
Дмитрий Астахов: Да.
Михаил Флинт: Если даже на нашу страну посмотреть 20 лет назад, где бы вы встретили в нашей стране человека, который побывал в тропических морях и видел акул? А сейчас таких людей очень много.
Дмитрий Астахов: Очень много.
Михаил Флинт: И люди часто приезжают в тропики для того, чтобы посмотреть эту подводную фантастическую красоту, и не отдают себе большого отчета об этой опасности, которая как бы ни была мала, она все-таки есть.
Дмитрий Астахов: Да, но все равно это меньше 100 случаев в год, везде. А раньше плохо фиксировалось, потому что, например, во времена Второй Мировой войны – война на Тихом океане, японцы, американцы, – там были случаи, когда тонули очень большие суда, и многие сотни людей оказывались в жилетах на поверхности, и далеко не всех подбирали. Многие были убиты, плавали мертвыми или живыми, потом умирали. И впоследствии, когда находили этих людей в океане, они были объедены. И там даже можно сказать, каким видом.
Михаил Флинт: На ваш взгляд, какая самая необычная акула из всех существующих?
Дмитрий Астахов: На мой взгляд, все акулы настолько необычные, что если взглянуть – это же бесконечный ряд приспособлений. Есть плоские акулы скватиниды (squatinidae), которые такие же плоские, как скаты, лежат затаившись.
Есть акулы-пилоносы, которые похожи на ската-пилу, которые, к тому же, имеют тактильные усики. Ищут объект, разрывают.
Есть разнозубые акулы, у которых передние и задние зубы разные, и которые питаются морскими ежами, моллюсками, разгрызая их.
Михаил Флинт: У них зубы человеческой формы почти, не острые.
Дмитрий Астахов: Да, маляровидные задние зубы, они ими давят.
Есть акулы-лисы, у которых верхняя лопасть хвоста такой же длины, как длина всего остального тела. И они этим хвостом как бичом загоняют стайную рыбу, потом ударяют, глушат ее и едят.
Михаил Флинт: Это у них коллективная охота?
Дмитрий Астахов: Нет, индивидуальная.
Михаил Флинт: У акул известны случаи коллективной охоты, или все-таки они индивидуалисты?
Дмитрий Астахов: Конечно. Были сняты интереснейшие случаи, когда горбача, какого-то слабого, больного, уже лишенного активной деятельности, обнаружили тигровые и белые акулы, и его убили и ели тигровые и белые акулы группой, и те, и другие, не нападая, отрывали колоссальные куски. Это все снято.
Михаил Флинт: Дмитрий Алексеевич, спасибо, как всегда, за интереснейший рассказ. Мне ваши рассказы необыкновенно импонируют, потому что, в общем, вы говорите об объекте, который вы не только знаете как ученый, но и объекте, который вы многократно наблюдали во время своих работ на коралловых рифах и на островах.
И маленький вопрос. Есть ли акулы-домоседы, которые живут вокруг кораллового рифа и считают это своим домом?
Дмитрий Астахов: Конечно. Есть, например, семейство бамбуковых акул, и там есть акулы рода hemiscyllium, chiloscyllium. Род chiloscyllium, когда они ищут, они тоже питаются беспозвоночными, разнообразными крабами, отчасти используют морских ежей, червей. Они ходят плавниками, переползают. Не плавают, а двигаются, переползая грудными плавниками, очень элегантно, стелятся по камням, все заинтересованно изучают.
Михаил Флинт: Практически как кистеперые рыбы.
Дмитрий Астахов: Да, они ходят, это снято, это очень красиво выглядит.
Михаил Флинт: Гораздо лучше приспособлены, чем мы с вами, Дмитрий Алексеевич.
Дмитрий Астахов: Спасибо, Михаил Владимирович.
Михаил Флинт: Еще раз огромное спасибо за то, что вы пришли на передачу, и за очень интересный рассказ.
Дмитрий Астахов: Спасибо вам за приглашение.
Михаил Флинт: Когда наш институт исследовал приостровные экосистемы Тихого океана, я впервые увидел крупную акулу в ее естественной среде. Она как голограмма соткалась, казалось бы, из ничего, в синей глубине на краю кораллового рифа, и стала быстро приближаться. Я тогда испытал чувство восхищения и страха. Ничего подобного человек не испытывает, видя акул на экранах кинозалов или телевизоров. Даже в самых страшных и близко снятых сюжетах, например, как в фильме "Челюсти", это можно испытать только в природе, видя это совершенное, и одновременно несущее опасность создание в его естественной среде.
Если у вас будет такая возможность – не упускайте ее, но при этом будьте очень осторожны. Хотя случаи нападения акул на людей единичны, но очень не хочется, чтобы это был именно ваш случай.
На этом программа "У нас одна Земля" прощается с вами, дорогие телезрители. Будьте здоровы, и до новых встреч!