Павел Давыдов: Сегодня мы поговорим об исторических событиях, но с малоизученной стороны, попытаемся раскопать некоторые неожиданные факты советской эпохи. А поможет нам в этом Давид Фельдман – советский и российский историк и литературовед. Давид Маркович, здравствуйте! Давид Фельдман: Добрый день! Павел Давыдов: Вообще история – это крайне сложный инструмент, обращаться с которым не просто, особенно если речь идёт о советской эпохе, когда многие документы засекречивались, уничтожались. И всё-таки мы с вашей помощью хотим сегодня попытаться открыть общественности детали важных исторических событий того времени, а вот насколько просто это сделать в нынешних реалиях? Давид Фельдман: История – это некая совокупность событий, того, что называется «событиями». Мы же говорим с вами об историографии, то есть об описании той или иной совокупности событий, а историография – это в любой стране инструмент, скажем так, строительный материал идеологи. Там, где не существует единственно правильной точки зрения, там есть и варианты осмоления исторических событий. Павел Давыдов: То есть не факты, а даже домыслы, правильно я понимаю вас? Давид Фельдман: Факты – это условность, историк работает с источниками. Это могут быть материальные источники, с ними работают археологи, это могут быть другие источники. Павел Давыдов: А вот здесь очень важный момент: эти источники вам как историкам доступны сегодня или же нет? Давид Фельдман: Очень сложный вопрос. Историк, историки и я, в частности, работают с архивами, но доступ к архивам отнюдь не свободен. Я говорю не обо всех архивах, я говорю о ведомственных архивах – получение материала, как правило, затруднено. Павел Давыдов: Но вот смотрите, советская эпоха с точки зрения истории крайне сложна и противоречива по многим-многим-многим фактам и событиям, о которых мы можем сегодня говорить. Было событие в 1918 году в Вологде, которая на 5 или 6 месяцев стала якобы дипломатической столицей России. Я знаю, что вы этот факт сейчас попытаетесь опровергнуть, мы посмотрим на эту тему сюжет, и какие-то общеизвестные факты мы представим с помощью нашего корреспондента. А вот малоизученную часть этой истории хотелось бы услышать от вас. Могли вы привести какие-то детали, которые мы не знаем и не узнаем даже из сюжета? Давид Фельдман: Были направлены войска в Вологду, было подавлено сопротивление, а потом было сказано, что был такой заговор. Но заговор создаётся с целью захвата власти, власть в Вологде была у тех, кто управлял, им не надо было создавать заговор, они и так были у власти. Теперь про интерес иностранцев: разумеется, бывшие союзники Российской империи, а затем Российской Республики, были противниками Совета народных комиссаров. Естественно, они хотели использовать события в Вологде, естественно, направляли туда своих сотрудников, но заговора, Вологодского заговора, не было. Павел Давыдов: А как бы вы в двух словах, может быть, в трёх назвали те события? Давид Фельдман: Когда читаешь описание вологодских событий, то в одной флаконе просто слились все: и монархисты, да не было уже в России монархистов, то есть настолько мало, что можно не считать, и эсеры, и меньшевики, и кадеты – это просто несерьёзно. Павел Давыдов: Давид Маркович, давайте наших зрителей не будем больше держать в неведении, а расскажем всю эту историю с её яркими деталями. А поможет в этом моя коллега из Вологды Екатерина Якунова. СЮЖЕТ Павел Давыдов: Вы смотрите программу «Большая страна. Территория тайн». Вместе и историком Давидом Фельдманом мы говорим о малоизученных фактах времён СССР. Давид Маркович, а какое историческое событие у вас как у историка вызывает больше всего желание докопаться до истины, разобраться в том, что произошло на самом деле? Давид Фельдман: С покушением на Ленина история крайне мутная. То есть по официальным данным, например, стреляла Каплан. Павел Давыдов: Да. Давид Фельдман: Но это по официальным данным, а в реальности она – не стрелок, у неё куриная слепота была, то есть, как только темнело, она переставала видеть, с оружием обращаться толком не умела. Наконец, самое интересное: в Ленина она вроде бы как попала не раз, но в нём оказались, если верить медицинским свидетельствам пули от патронов разных систем и калибров. Павел Давыдов: А ещё давайте вспомним 53-й год, когда Сталина не стало, и началась настоящая война за власть, это в Советском-то Союзе. Давид Фельдман: Было понятно, что Сталин нездоров, обстоятельства его смерти загадочны. Конечно, вся сталинская элита, непосредственное окружение, была в опасности. В январе официальные объявление о «деле врачей» – это вообще кошмарная ситуация, о «врачах-вредителей» – еврейских националистов, которые уже кого-то убили и пытались убить. Это же монструозная ситуация, то есть из фильма ужасов, перед врачом пациент беззащитен и, оказывается, врач-то – «оборотень». А главное, всё сталинское окружение прекрасно понимало: начинается новая большая чистка, и если кто не попал в список жертв так называемых «убийц», «врачей-убийц», тот уже обречён. Потом Сталин умер, выяснилось, что никакого заговора врачей не было, и уже к тому моменты, когда было официальное извещение о смерти Сталина, власть была поделена: лидер партии стал Хрущёв, он же должен был стать и лидером государства, рядом с ним 2 ближайших сотрудника – Маленков и тот, кто обладал реальной организованной военной силой, – Берия. Павел Давыдов: Берия, да. Давид Фельдман: Естественно, в тоталитарном государстве такого конструкта власти быть не могло, поэтому власть опять стала монопольной. Павел Давыдов: Тогда, в советовало время, скрывалась не только так называемая политическая подковерная игра, но и важные трагедии, о кортах мы узнали уже спустя десятилетия. Например, когда в Светлогорске в 72-м году на детский сад упал самолёт, погибло 35 человек – эта трагедия замалчивалась. Скажите, а какие ещё трагедии мы могли бы вспомнить, засекреченные трагедии? Давид Фельдман: Да все трагедии засекречены. Рассекречивание трагических событий – это редкий случай. Даже приснопамятный Чернобыль, чернобыльская трагедия до сих пор не имеет внятного истерического описания, толком неизвестно, так что же произошло, что стало причиной аварии. Есть разные версии, причём эти версии выдвинуты свидетелями и участниками событий. Более того, официальная версия, из-за которой отправились в лагерь руководители Чернобыльской АЭС, не вызывает доверия у специалистов. Всё засекречено и не может быть иначе. Павел Давыдов: Но, наверно, когда-то придёт время, эти данные рассекретят, и общественность узнает, что творилось в Советском Союзе, или нет? Давид Фельдман: Многие данные уже рассекречены. Во-вторых, что значит «общественность узнает»? Чтобы общественность узнал, она должна хотеть узнать, большинство населения вполне утраивают те версии, которые предлагают журналисты. Павел Давыдов: Но вот что интересно: некоторые факты мы так и не сможем узнать, потому что они не засекречены, они утеряны навсегда. Мы сейчас напомним историю, которая произошла 100 лет назад, и здесь нужно отметить, что эту историю можно восстановить только по газетным вырезкам, все данные утеряны, всё ушло в небытие. Историю русского «Титаника» напомнит моя коллега Мария Черешнева, давайте посмотрим. СЮЖЕТ Павел Давыдов: Вы смотрите программу «Большая страна. Территория тайн», малоизвестные факты советской истории в фокусе внимания. Я напомню: вместе со мной в студии советский и российский историк и литературовед Давид Фельдман. Давид Маркович, а вообще как быстро открываются архивы тех или иных истерических событий: 100, 200, 300 лет должно пройти? Давид Фельдман: Во-первых, нет такой установки, что архивы принципиально закрыты. Даже при советской власти можно было получить направление и пойти в архив. Есть закрытые фонды и закрытые документы, и вот здесь не действует обычная процедура, потому что не было при советской власти чётко установленных сроков рассекречивания документов – что секретно, то секретно, точка. Процедура рассекречивания иногда проводилась самими сотрудниками архива, но это была сложная процедура, и только в конце 80-х архивы получили право самостоятельно решать, что можно рассекретить. К примеру, лично я рассекречивал такие материалы, как записные книжки писателя Василия Гроссмана периода Великой Отечественной войны, процедура была несложная. Павел Давыдов: Какие-то интересные факты оттуда вы вытащили? Давид Фельдман: А как же! Павел Давыдов: Поделитесь с нами. Давид Фельдман: Например, когда советские войска пересекли границу, там на километр, пока шла одна часть танковая, усиленная пехотой, там по обе стороны дороги довольно долго было снесено всё до основания полуметра, и стояла табличка «Вот она, проклятая Германия!». То есть ярости накопилось, но это, кстати, из другого свидетельства, а Гроссман записывал то, что видел. При публикации его записных книжек всё это было, конечно, изъято. Павел Давыдов: Некоторые легенды, которыми обрастают исторические события, становятся чуть ли не явью, то есть они собой затмевают реальные факты, которые были в той или иной части советской истории, и мы легенды обсуждаем охотно, а о фактах забываем. Вот с этим как-то мы можем бороться, что-то с этим сделать? Давид Фельдман: Во-первых, есть простая максима, известная всем историкам: факты – это источники, источники отражают факты порою противоречиво, но, в отличие от людей, документы не меняют показаний, зато отвечают только на те вопросы, которые были заданы, не заданы вопросы, нет и ответа. Павел Давыдов: Если документы эти сохранились. Давид Фельдман: Документы почти всегда где-то сохраняются. Правда после падения, например, советской власти началось массовое уничтожение ряда блоков документов, но в принципе Сталин, Брежнев даже и Андропов были уверены, что советская власть вечна, и, соответственно, документы хранили, на ряде документов, на особой категории была надпись: «Хранить вечно». Павел Давыдов: В завершение, вы знаете, хочу поставить перед вами очень сложный вопрос, но важный: почему мы перестали интересоваться истерией? Не связано ли это как раз с тем, что эта история искажена до предела? Давид Фельдман: Историография, а не история. Это строительный материал идеологии. К идеологии сейчас отношение достаточно скептическое, поэтому вопрос об истории, об интересе к истории, достаточно сложен. Нужно искать сведения, сведения разноречивые, большинство людей не любят выяснять, как оно там было по совокупности источников, они предпочитают запомнить что-то в одном. Это логично, потому что плюрализм – это норма, но плюрализм в одной голове – это шизофрения. Люди хотят иметь модель осмысления событий, большинство людей. Критически мыслящих индивидов как всегда мало, даже и среди историков. Павел Давыдов: Спасибо вам большое за эту увлекательную беседу! Я очень надеюсь, что те факты, о которых мы сегодня рассказали, мотивируют наших зрителей изучить хотя бы эти вопросы. Давид Фельдман: Будем надеяться. Павел Давыдов: А как максимум чаще обращать внимание на то, что происходило с нашей страной, чтобы думать о будущем и раскрывать какие-то тайны и легенды, в том числе и исторические. Давид Фельдман: Будем надеяться. Павел Давыдов: Спасибо вам огромное!