Историк Искандер Измайлов: Золотых рудников в Европе не было, золото поступало на территорию Золотой орды только из Индии

Гости
Искандер Измайлов
ведущий научный сотрудник Института истории им. Ш. Марджани Академии наук республики Татарстан

Ангелина Грохольская: А было ли золото? Может быть, несметные сокровища – это выдумки? Узнаем у нашего эксперта Искандера Измайлова – ведущего научного сотрудника института истории Академии наук Республики Татарстан, сотрудника Центра исследований Золотой Орды и татарских ханств имени Усманова.

Искандер Лерунович, здравствуйте!

Искандер Измайлов: Здравствуйте!

Ангелина Грохольская: Так была ли Золотая Орда по-настоящему золотой?

Искандер Измайлов: Золотой по названию она, конечно, не была. Многие средневековые государства нам известны совсем под другими названиями, чем они были известны современникам. Например, по учебникам нам известна Римская Республика, или Римская Империя, но на самом деле она себя называла «Сенат и римский народ», и вот эта аббревиатура была на всех общественных зданиях, и легионы несли её на своих штандартах. Мы очень часто и в учебниках, и в научном обиходе, и в общественном говорим о Византии, но между тем это государство называлось Царство арамеев, и «Византия» – это чисто научное название, точно так же и с Золотой Ордой.

Ангелина Грохольская: А когда появилось название «Золотая Орда» и благодаря кому?

Искандер Измайлов: Благодаря русской публицистике конца XVI-начала XVII веков, и именно с этого времени этот термин и входит в обиход. Дело в том, что само название этого государства было «Улуг Улус», то есть «Великое государство», или «Великий Улус». Иногда его ещё называли по имени правителей, то есть, например, Улус Джучи или Улус Узбека. «Золотая» – это, очевидно, какая-то поздняя калька с термина «великая», «великая», «огромная», «золотая», и, может быть, это связано ещё с какими-то преданиями о том, что правители Золотой Орды, правители Улус Джучи сидели в золотом шатре. Вот произошла, очевидно, какая-то контаминация, и в российскую публицистику позднего Средневековья вошёл именно этот термин.

Ангелина Грохольская: То есть не всё золото, что блестит, и не всё золото, что «золотом» называется. Так была ли богатая Орда или это тоже миф – эти несметные богатства, сокровища, их тоже не было?

Искандер Измайлов: Были.

Ангелина Грохольская: Всё-таки были.

Искандер Измайлов: Как это ни странно, здесь молва, очевидно… Фёдоров-Давыдов Герман Алексеевич, профессор МГУ, в свой время составлял на 62-й год сводку кладов, включала несколько сот кладов золотоордынских монет. Один их крупнейших кладов, который не так давно найден был, в конце прошлого века, на территории Татарстана, включает около 20 тысяч монет и около ста килограммов там, по-моему, серебряных монет, то есть показывает, насколько богаты были эти города, и большое количество монет, которое чеканилось здесь, распространялось по всей стране. Но возникает вопрос: «Откуда поступало это серебро?».

Ангелина Грохольская: Откуда оно поступало мы с вами поговорим буквально через несколько минут, а сейчас посмотрим наш видеоматериал, дело в том, что мой коллега Илья Балашов отправился на поиски клада Золотой Орды в Саратовскую область. Вот удалось ему что-то найти или нет, сейчас мы с вами увидим.

СЮЖЕТ

Ангелина Грохольская: Мы снова в студии программы «Большая страна. Территория тайн» и сегодня говорим о несметных богатствах Золотой Орды: миф это или реальность?

Итак, с нами на связи Искандер Измайлов. Искандер Лерунович, давайте про клады поговорим, потому что это, мне кажется, всех интересует, даже, кто далёк от истории Золото Орды в том числе.

Искандер Измайлов: Да.

Ангелина Грохольская: Наш корреспондент Илья Балашов упоминал золотого коня, и, в общем, я сегодня программу начала тоже с этой легенды. Были ли эти 2 золотых скакуна, о которых так много пишут в интернете, по крайней мере, или это тоже выдумка?

Искандер Измайлов: В обмен на большое количество восточных товаров Европа могла расплачиваться только серебром, ничего другого, что Европа могла бы представить для вот этой эквивалентной продажи, в Европе не было. И огромная масса, тонны серебра шли транзитом через Золотую Орду в Китай, а оттуда, поскольку существовало единое монгольское государство от Жёлтого до Чёрного моря буквально, и караваны ходили по расписанию курьерских поездов: в одну сторону из Европы шло серебро, а с другой стороны – шёлк, фарфор, чай, пряности. И из-за того, что транзит шёл через Золотую Орду она брала с каждого итальянского судна 5%. Вот всё огромное количество кладов серебряных монет Золотой Орды – это, условно говоря, 5-10%, которые оставались на этой территории, всё остальное шло в Китай. Но мы говорим именно о серебре, дело в том, что золотых рудников в Европе не было, и золото поступало на территорию Золотой Орды только из Индии. Известно несколько десятков находок золотых динаров индийской чеканки.

Ангелина Грохольская: То есть золото всё-таки было, но не в тех количествах, правильно?

Искандер Измайлов: Да, конечно, но это, как правило, считается, что это золото нужно было при расчётах в больших количествах – для клиринговой торговли. То есть так расчёты были в серебряной монете, а когда нужно было подбивать раз в году или раз в 5 лет баланс, то здесь нужна была вот эта золотая монета. Никаких золотых коней, разумеется, просто не могло быть. Интересно, что вот вы говорите, что именно сейчас в интернете ходят легенды об этих самых конях, но если мы вспомним, с XVI по XVIII век по Сибири ходила легенда об «Олене-золотые рога» или о «Золотой бабе», которые искали эти первые поселенцы в Сибири, – это всё из этой же серии, и именно эти легенды и толкали на освоение вот этих сибирских просторов.

Ангелина Грохольская: Но вроде как есть свидетельства: французский посол, который приезжал в Сарай и видел собственными глазами некие статуи, которые сверкали на солнце. Это тоже всё выдумки? То есть нет документально подтверждённых каких-то свидетельств о богатствах?

Искандер Измайлов: Нет-нет, не в Сарае, в Каракоруме. Гильом Рубрук, посол французского короля к великому кагану монгольскому, там действительно видел фонтаны, причём указывает, что сделал какой-то французский мастер, захваченный в Европе, там видел какие-то золотые статуи и так далее. Это всё речь идёт о самой Монголии, о столице империи Каракорум.

Ангелина Грохольская: А легенда уже настолько изменилась, трансформировалась, дойдя до наших веков, что все ищут, возможно, не там.

Искандер Измайлов: Да.

Ангелина Грохольская: Но поиски кладов продолжаются. И вы сами из Татарстана, сами из Казани, скажите, пожалуйста, что там с озером Кабан, какие легенды и мифы с ним связаны, какие клады там ищут?

Искандер Измайлов: Да, это замечательная история. В своё время писатель Рафаэль Мустафин написал несколько статей в местной прессе о том, что до него дошли сведения, он собрал их, о том, что на дне озера Кабан запрятаны какие-то сокровища, он с большим энтузиазмом исследовал этот вопрос, собирал какие-то истории, какие-то домашние легенды и так далее. Но я отношусь к числу скептиков, которые считают, что самое главное сокровище Казани – это как раз само озеро, а не то, что хранится в его недрах. Для того, чтобы психологически что ли оценить возможность найти эти клады, мы должны подумать о том, что такое вообще клад? С одной стороны, это то, что человек прячет в надежде как раз эти сокровища достать, но как можно их было поднять со дна Кабана, если это сейчас представляет значительные сложности? Поэтому я думаю, что это всё-таки легенды, которые не имеют под собой особой почвы. И кроме того надо иметь в виду, что Казанское ханство, о котором говорят, что именно казанские ханы прятали какие-то сокровища на дне Кабана, они уже в эпоху, когда серебряная момента просто вышла из употребления. Вот эта монета, о которой мы говорили, которая обогатила Улус Джучи, Золотую Орду, в период позднезолотоордынский и постзолотоордынский, просто прекратилась, торговые пути по Великому шёлковому пути пошли через города Малой Азии, Палестину и так далее, а здесь уже не было практически… для Казанского ханства нам даже неизвестно монетного чекана, поэтому никаких сокровищ в озере Кабан, конечно же, найти невозможно.

Ангелина Грохольская: Вы сейчас расстроили просто кладоискателей всех наших! Тогда куда отправляться за сокровищами? Где-то в Татарстане, например, а может быть, и в самой Казани есть тайное место, где, возможно, хотя бы на 50% найти клад Золотой Орды?

Искандер Измайлов: Я считаю, что самые главные клады, конечно, не найдены, и археологи каждый год отправляются в поле в надежде раскрыть эти сокровища, но эти сокровища, я думаю, что не имеют такого золотого эквивалента, это наши знания о прошлом, это открытия, которые раскрывают тайны истории, и чаще всего они состоят из весьма обыденных вещей – посуды, обломков бытовых изделий, оружия, и так далее. Но довольно редкие находки – это какие-то серебряные монеты или обломки золотых украшений, как правило, случайно брошенные или случайно спрятанные во время каких-то вражеский набегов, поэтому клады искать необходимо, и, ещё раз говорю, археологи этим занимаются профессионально, а вот ставить себе задачу – именно в каком-то месте найти клад, мне кажется, невозможно.

Ангелина Грохольская: И обогатиться в материальном плане. А вы сами бываете на раскопках?

Искандер Измайлов: Да, но в связи с ковидом сейчас, конечно, интенсивность резко уменьшилась, но до недавнего времени у нас была большая совместная экспедиция в Монголии, где мы вели раскопки одного уйгурского города, но вот уже 2 года, к сожалению, из-за пандемии мы никак не можем, потому что то у нас карантин, то в Монголии, но тем не менее мы надеемся, что эта пандемия пройдёт, и археологи смогут опять продолжить свои исследования.

Ангелина Грохольская: Безусловно. Опыт у вас огромный, естественно, были какие-то для вас самого удивительные открытия на раскопках? Может быть, какие-то находки удивительные, связанные с Золотой Ордой, естественно?

Искандер Измайлов: Самые удивительные, мне кажется, это находки как раз не золотые, не серебряные. На одной из раскопок одного из городищ в гончарной мастерской мы нашли какие-то предметы, которые никак не могли понять, определить, что же это такое, пока наконец с удивлением не поняли что это детские игрушки, которые, видимо, лепили дети вот этого гончара и также их обжигали в горне, там такие были лошадки, гусики, какая-то детская посудка, вот настолько это интересно, умилительно, что это одна из таких находок, которая меня действительно поразила, которую я не ожидал найти, но которая действительно открывает нам мир детства эпохи Средневековья.

Ангелина Грохольская: Очень трогательно! Они в каком-то музе сейчас находятся?

Искандер Измайлов: Да, в Национальном музее Республики Татарстан.

Ангелина Грохольская: Да, это действительно удивительный факт, очень хороший, очень интересней, который ещё раз доказывает, что не в золотых конях, наверное, всё-таки дело и важность вся не в каких-то огромных суммах денег, кладах, а вот в таких вещах, в таких фактах, которые гораздо ценнее. Спасибо вам огромное!

Искандер Измайлов: Спасибо, всего вам доброго, успехов!

Ангелина Грохольская: Спасибо, и вам успехов!

Искандер Измайлов: Не болейте.

Ангелина Грохольская: Да, это главное.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)