Историк Людмила Ларионова: Людям нравится верить в тайны, раскрывать их, отгадывать загадки

Историк Людмила Ларионова: Людям нравится верить в тайны, раскрывать их, отгадывать загадки | Программа: Большая страна | ОТР

тайны, загадки, мифы, легенды, потерянная библиотека

2021-03-19T22:24:00+03:00
Историк Людмила Ларионова: Людям нравится верить в тайны, раскрывать их, отгадывать загадки
На лыжах в историю. Где в Красной Поляне расположено окно в прошлое?
Охотники за космическими частицами. Как из-под воды Байкала разглядеть вселенную?
Историческое путешествие. Тайны Ледового побоища не разгаданы до сих пор
Историческое путешествие. Охотники за космическими частицами. На лыжах в историю
Колдовство в названии. Как связаны Коми поселок Вежайка и село Айкино?
Притяжение Кавказа. Что нацисты искали в Адыгее?
Мятеж преданных. Кронштадт. История восстания и выселения целого города
Мятеж преданных. Что нацисты искали в Адыгее? Колдовство в названии
Выборгское время. Знакомимся с достопримечательностями города
На собаках лучше. Закрытие зимнего сезона на озере Байкал
Гости
Людмила Ларионова
заведующая отделом истории книжной культуры Государственной публичной исторической библиотеки России, кандидат исторических наук

Павел Давыдов: Да уж, сложно представить, какие тайны раскроет человечеству окованные серебром фолианты и квартанты, которые когда-нибудь, как надеются учёные, будут найдены. Кстати, среди других легендарных кладов России первое место, безусловно, занимает потерянная библиотека Ивана Грозного. Говорят, в бурные 90-е сотрудники Кремля даже предпринимали попытки её найти, но безуспешно. Самая древняя из обнаруженных на сегодняшний день библиотек – Уфимская. Примерно 15 лет назад обычный горожанин на окраине Уфы обнаружил большой странный камень с загадочными письменами и чертежами. О потерянных библиотеках мы поговорим с Людмилой Ларионовой – заведующей отделом истории книжной культуры Государственной публичной исторической библиотеки России, кандидатом исторических наук. Людмила, здравствуйте!

Людмила Ларионова: Здравствуйте, Павел!

Павел Давыдов: Скажите, а сколько всего на территории России древних потерянных или тайно вывезенных из страны собраний книг? Ну, кроме знаменитой библиотеки Ивана Грозного или Серебряной, о которой рассказала моя коллега Анна Вернер.

Людмила Ларионова: Я боюсь, Павел, вам никто не ответит на этот вопрос, это слишком сложно для научных сотрудников, библиотекарей и прочих, таких списков нет – вот так вот, к сожалению. Но я думаю, что что-то скрыто под землёй точно в недрах нашей страны.

Павел Давыдов: Хорошо, всем известная библиотека Ивана Грозного, для одних – это уже миф, так как не могут найти, для других – реальность, а что же об этом говорят современные исследования?

Людмила Ларионова: Всё-таки, скорей всего, мы говорим о том, что это миф, загадка, наверно, с которой будут ещё биться и биться на протяжении многих веков, но, скорей всего, всё-таки это некоторая мифологизированная история, потому что книги из библиотеки Ивана Грозного с его экслибрисом хранятся в наших государственных собраниях в музеях, в библиотеках, и мы доподлинно знаем, что это книги из его собрания, всё остальное завязано на воспоминаниях современников и ко всем этим сведениям много вопросов, поэтому, скорей всего, всё-таки – это такой миф, чем правда. И вообще не очень правильно говорить, что это библиотека Ивана Грозного, это библиотека его бабки Софьи Палеолог, вот так вот скажем. Нет, скорей всего, у нас нет доподлинных, точных свидетельств и таких источников, которым мы может доверять, скорей всего, всё-таки нет, и сейчас об этом многие говорят и пишут. Очень много в этом времени было вот таких манипуляций с историей.

Павел Давыдов: А как вы считаете, ко заинтересован в этой манипуляции?

Людмила Ларионова: Людям же очень нравится разгадывать загадки, вот у мен лекторий про редкие книги, я как раз на этом и делаю акцент, мы, как книжный детектив, разгадываем, всем это нравится, и поэтому это привлекает людей во все времена и во все эпохи, это как миф о чём-то несбыточном, Шлиман откопал свою Трою или не откопал, как вы думаете? Золото Приама его или нет?

Павел Давыдов: Очень хорошее сравнение. Я, кстати, как-то слышал вашу лекцию о потерянных библиотеках и книгах, в которых вы рассказывали, какую ценность они представляют для современного человека. И вот этот момент и попрошу вас прояснить для наших зрителей: на какие же вопросы могут ответить потерянные книги?

Людмила Ларионова: Это очень хороший вопрос, Павел. Дело в том, что благодаря этим исчезнувшим каким-то изданиям мы сможем не только дополнить, дописать какие-то страницы в истории нашей страны, бытовой истории, истории культуры, но мы ещё можем рассказать о бытовой истории самого экземпляра, в каких собраниях он был, у кого он был, кому он принадлежал, сколько стоил, то есть какие-то такие мелкие детали, из которых потом вырисовывается общая картина очень важная и интересная, плюс мы плохо понимаем тех, людей, которые жили даже в XIX веке, нам сложно понять, почему Пушкин пошёл на дуэль, зачем он так рисковал, наше всё. На самом деле это сё определялось определённой системой воспитания, образования, поведения в обществе, этикетом и прочее, и вот книги как раз тоже могут дать нам такую подсказку на тему того, что тогда было в обществе принято, это как раз заключено за этими страницами, за этими переплётами в том числе.

Павел Давыдов: А вот скажите: какая-то старинная книга, которую лично листали вы, помогла вам найти ответ на вопрос, который будоражил долгое время?

Людмила Ларионова: Вы знаете, да, например, я монго работаю с детскими книжками пушкинского времени сейчас, и, например, я никогда бы не могла себе представить, что раньше, в те годы, в начале 20-х годов XIX века, были, например, раскладные какие-то, как сейчас, игрушки детские, которые были ещё и книгами. Вот, например, у нас есть собрание – такой складной глобус 1823 года, он в идеальной сохранности, то есть он не попал в руки ребёнка, не вырезали там нужные фрагменты, не наклеили шарик определёнными полушариями я материками, названиями и прочим – вот такой трансформер лежит в наших фондах, и как раз долгое время он вообще не выставлялся, не находился на наших книжных полках, это очень интересно – посмотреть, во что дети играли в то время, как вообще они мыслили, как развивались.

Павел Давыдов: Людмила, ещё отдельно хочу уточнить про Уфимскую библиотеку: эксперты говорят, что на её примере легко понять, почему невозможно отыскать древние библиотеки. А вы могли бы прояснить мнение учёных?

Людмила Ларионова: Вы знаете, про Уфимскую библиотеку я читала исключительно пока что в интернете, я не нашла каких-то серьёзных исследований на эту тему, но считается, вы знаете, что книга была сначала не в виде кодекса, как мы уже привыкли, бумага, переплёт, а она была как раз – глиняные таблички, на камне, например, на пальмовых ветвях вроде веера, в общем, всё, что возможно могло быть таким форма носителем книги, поэтому это вопрос больше к археологам, я бы сказала.

Павел Давыдов: Ещё существует легенда о тайной библиотеке колдовских книг Радзивиллов, пропавшей вместе с другими сокровищами этого знатного рода в 1612 году. А что вам об этом известно?

Людмила Ларионова: Дело в том, что в Белоруссии есть такая научно-центральная библиотека имени кого-то из вдающихся их деятелей при Академии наук их Белорусской, и там находится собрание частично, собрание как раз вот этих наших героев, и сейчас ведётся реконструкция этого собрания, мы знаем отдельные книги оттуда, мы знаем, что они читали античных авторов, по Священному Писанию труды, но никаких упоминаний про колдовские книги учёные, которые занимаются этим вопросом, не упоминают, не говорят на научных конференциях. В интернете, кстати, представлены статьи об этом, то есть можно найти почитать. Нет, опять же что-то там мифологизировано, хотя, конечно, понятно, время такое – требовало, большой интерес к этому был, и потом мы знаем, что в фашистской Германии следили за этим сокровищем, пытались его найти, но они много чего пытались найти из мифов и легенд, я бы сказала Древней Греции, в общем, из давних времён. Нет, скорей всего, это всё тоже неправда.

Павел Давыдов: Людмила, но я знаю, что у вас есть какая-то абсолютно фантастическая история про страницу древнего издания, которая якобы нашлась на простом базаре.

Людмила Ларионова: Павел, это не страница, это небольшой фрагмент архива князя Александра Даниловича Меньшикова – сподвижника Петра I, его знаменитого друга. Дело в том, что в Москве был такой букинист Старицын, который отличался тем, что он прекрасно знал почерки известных людей, это конец XIX века. И однажды его жена возвратилась с рынка с маленьким кульком вишни, и он его раскрыл и увидел, что на оборотной стороне бумаги какие-то почеркушки, и он узнал руку того самого Меньшикова, н спросил: «Откуда ты это взяла?». На сказала: «На рынке». А тогда, кстати… забегая вперёд, я вам скажу, что многие такие вот архивы, старые книги пускались, бумага пускалась на обёрточную как раз для рынков, для различных таких вот лавок, и оно побежал, Старицын, на рынок и смог выудить часть Меншиковского архива, так она была спасена.

Павел Давыдов: А вот, кстати, как и где находили редкие книги в России? Какие интересные истории могли бы вы сейчас ещё вспомнить?

Людмила Ларионова: Например, одну из самых редких… вообще считается самая редкая русская книга – это Радищев «Путешествие из Петербурга в Москву», 1790 год.

Павел Давыдов: Да, но одна из самых известных при этом.

Людмила Ларионова: Она самая известная, но на самом деле, как вот мои последние изыскания показали, что где-то 15 экземпляров на самом деле в мире сохранились, 15 – это не так мало. Вот, например, первая книга Гоголя, про которую я хотела сказать, что у нас собрание есть, 5 экземпляров, 5-6, это поменьше, которую он уничтожал. Так вот, и Радищева, например, нашли за совершенно какие-то гроши-копейки на развале перед Сухаревской башней, которую снесли уже в советское время, и это нашёл историк Кизеветтер за 10 копеек, тогда её стоимость достигала 1000 примерно рублей, а он отрыл их за 10 копеек. Тогда было очень много букинистов непросвещённых, которые ставили цены, как придумать себе могли, и он нашёл и купил за такие суммы. Можно в книге в самой найти такой в переплёте, то есть, например, когда книга, как подшивка, из разных-разных изданий и вот в этом переплёте, одном из, можно найти вот это издание какое-то редкое. Например, у нас собрание в таком конвалюте лежит редчайшая первая книга Фета, которая считается прямо… «Лирический пантеон» 1840 года – одна из самых не находимых, она, по-моему, в продаже даже не встречалась. У нас, например, также есть полный подбор таких замечательных карточек для детей, подарок детям в память 1812 года – это карточки, высмеивающие, карикатуры, высмеивающие Наполеона и французскую армию со стихотворениями. Это редчайшие листы, которые сохранились, с ручной раскраской, вот у нас собрание – полный комплект есть вот такой прелести. Либо, например, экземпляры с автографами Николая Васильевича Гоголя, в государственных собраниях их очень мало в частных вообще нет, ну, практически, насколько нам известно, Гоголь не любил подписывать свои книги, как и Достоевский, впрочем, и поэтому его автографы очень и очень редки, и вот у нас как раз есть, причём на первой книге, которую он написал под псевдонимом, потом сам уничтожил – «Ганц Кюхельгартен» 1829 года.

Павел Давыдов: Пропавшие библиотеки полны загадок и тайн, и не только потому что их не удаётся отыскать, зачастую там хранились не только книги, но и редкие важные документы, копии исчезнувших рукописей и много-много другое, собственно, поэтому исчезновение или разрушение библиотек – это настоящая катастрофа не только для учёных, но и для всех современных людей. Так я кратко резюмирую эту интересную беседу и благодарю вас, Людмила, за неё.

Людмила Ларионова: Спасибо, Павел, взаимно.

Павел Давыдов: Спасибо, до встречи!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)