Историк Юрий Кнутов: Скрывать правду стало, в общем-то, нормой даже для военных историков Федеративной Республики Германия

Гости
Юрий Кнутов
военный историк, директор музея войск ПВО

Павел Давыдов: 23 августа 1943 года завершилась Курская битва – одна из ключевых в годы Великой Отечественной войны. Оборонительные и наступательные операции длились с 5 июля по 23 августа. После сражения соотношение сил на фронте резко изменилось в пользу Красной армии, это был переломный момент, ставший началом разработки стратегического наступления на запад. Говорят, что и сейчас на местах сражений появляются миражи из прошлого. Впрочем, и сама битва имеет по сей день множество военных загадок. Часть из них попытаемся сегодня раскрыть вместе с нашим гостем: рад представить директора Музея войск ПВО, военного историка Юрия Кнутова.

Юрий Альбертович, здравствуйте!

Юрий Кнутов: Здравствуйте!

Павел Давыдов: Скажите, пожалуйста, а почему и сегодня вокруг событий, связанных с битвой на Курской дуге так много противоречий и, более того, ожесточённых споров?

Юрий Кнутов: Курская битва – это вообще такое эпохальное событие, но самое интересное, что саму Курскую битву ведь оценивают по-разному. Гитлер разработал в своё время систему подсчёта своих потерь очень хитрую, в соответствии с этой системой считались обычно убитые и пленные, не безвозвратные потери, как в Красной армии, то есть это убитые, попавшие в плен, раненые, умершие от ран, даже попавшие под суд военного трибунала и так далее, то есть это у нас всё в комплексе было, за счёт этой хитрости немцам удавалось сокращать потери в разы. И вот если мы будем говорить о самой Курской битве, то в немецкой историографии, вот мы период войны с 41-45-го годов называем Великая Отечественная война, в немецкой историографии этой период официально называется «Война на уничтожение Советского Союза», именно на уничтожение, я ничего здесь не путаю, это официальное название.

Павел Давыдов: Почему же такие разные подходы к одним событиям, мировым событиям?

Юрий Кнутов: А вот давайте посмотрим: согласно немецким подходам Курская битва продолжалась с 4 июля по 16 июля – всего-навсего 12 дней.

Павел Давыдов: Ничего себе!

Юрий Кнутов: То есть Прохоровское сражение у нас прошло…

Павел Давыдов: 12 июля.

Юрий Кнутов: 12-го числа, да. И потом там, в этом районе, ещё ряд сражений произошло танковых, и, собственно говоря, потом-то начинается разгром немцев и этот период немцами в Курское сражение не включается.

Павел Давыдов: Может, именно поэтому сегодня некоторые, особенно альтернативные историки, сам факт Курской битвы ставят под сомнение?

Юрий Кнутов: Ставят, как правило, под сомнение Прохоровское сражение.

Павел Давыдов: То есть выделяют отдельно, да?

Юрий Кнутов: Да, это сделано специально почему? Потому что значение этой битвы колоссальное – это во-первых, а во-вторых, никто не помогал нам: ни американцы, ни англичане, не было второго фронта, мы в одиночку разбили немцев летом, тогда, когда немцы, вообще-то, очень тщательно подготовились к Курской битве.

Павел Давыдов: А вот давайте сейчас самые интересные события и детали тех страшных сражений напомнит мой коллега Александр Беззубцев, он составил свой авторский маршрут по местам сражений, давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: В Прохоровку мы отправимся, но чуть позже, а сейчас проясним несколько важных моментов с военным историком Юрием Кнутовым.

Юрий Альбертович, вот события северного фаса Курской дуги, скажем так, замалчиваются, южного превозносятся, в сюжете мы сейчас слышали, это объясняется субъективными причинами.

Юрий Кнутов: Да.

Павел Давыдов: Скажите, пожалуйста, а какие ещё важные события тех дней, того времени советская власть искажала?

Юрий Кнутов: В общем-то, скрывались и потери объективные, именно реальные потери, которые понесла Красная армия в ходе сражения. Конечно, в бронетанковой техники они катастрофические – это более 3000 единиц бронетехники только безвозвратные потери.

Павел Давыдов: Вот давайте как раз об этой статистике подробней и поговорим: сколько мы потеряли, сколько потеряли немцы? Уже те данные, которые сегодня мы можем озвучить.

Юрий Кнутов: Вы знаете, немцы до сих пор свои потери скрывают, у них ведь была очень хитрая система подсчёта. Допустим, танк, который подбили, даже если экипаж погиб, ставилась тут же дымовая завеса, танк эвакуировали, у немцев это было очень хорошо отработано, специальные роты были эвакуационные, эвакуировали, и если его в течение суток могли отремонтировать, он в потери не включался вообще, не был потерян, хотя экипаж погиб.

Павел Давыдов: То есть фактически этот танк могли подбить 3 или 4 раза?

Юрий Кнутов: Больше даже, да. То есть вот эта очень хитрая система приводила к тому, что немецкие потери были ничтожны. Под той же самой Прохоровкой фактически 148 танков согласно немецким документам было выведено из строя – практически все.

Павел Давыдов: Смотрите, как интересно получается: немцы скрывали потери, Красная армия скрывала потери. А как узнать истину-то?

Юрий Кнутов: Что касается истины, мы раскрыли. Что касается немцев, я вот как раз этот документ, о котором я сейчас вам рассказал эсэсовский, потери второго танкового корпуса СС под Прохоровкой…

Павел Давыдов: Я знаю, что вы заказывали этот документ и получили его.

Юрий Кнутов: Да.

Павел Давыдов: Расскажите о нём.

Юрий Кнутов: Я обратился в Бундесархив, соответственно, написал официальное письмо, причём указал, что я готов заплатить соответствующую сумму, которая мне будет выставлена, в данном случае я не жадничал. Я приложил копию этого документа, которую я нашёл в интернете с большим-большим трудом, ссылки на то, где этот документ находится в Бундесархиве, номер папки, страницы и так далее и так далее.

Павел Давыдов: Какая работа проведена!

Юрий Кнутов: Да, и получил соответствующий ответ, что, к сожалению, мы этот документ найти не смогли. То есть скрывать правду стало, в общем-то нормой даже для военных историков Федеративной Республики Германия, к сожалению. Это сказывается та русофобская политика, которая свойственна сейчас Вашингтону и в целом странам Запада, а Германия к этой игре подключилась, мы всё это прекрасно знаем по тем санкциям, которые вводятся в отношении нашей страны.

Павел Давыдов: Раз уж вы затронули международную политику, расскажите в двух словах о том, что происходило в Пентагоне, ведь они на основе Курской битвы составляли какой-то очень важный документ.

Юрий Кнутов: Да, вы знаете, меня потрясло. Я когда работал над этим… у меня есть большой материал, посвящённый Курской битве, вот когда я над ним работал, я брал большое количество зарубежных источников. И мне удалось найти пойти наполовину закрытый доклад Пентагона, который называется «Противоминные операции и минные операции в ходе Курской битвы». Этот доклад был подготовлен в апреле 2000 года для департамента сенсоров, приборов ночного видения и, соответственно, противоминных устройств. И в этом докладе анализируется подробно то, как мы использовали мины, строили инженерные укрепления и так далее в ходе Курской битвы. Зачем американцам в 2000-м году знать подробно?.. Причём я нашёл заключительную часть без карт и без схем, а были и предыдущие части, указан контракт, номер контракта, субконтракт, кто писал и так далее и так далее. Документ вообще уникальный.

Павел Давыдов: Мы можем предположить, для чего им это всё?

Юрий Кнутов: Готовиться к войне. Вот уже 2000-й год, когда они нас называли своими друзьями и обнимались с нами, это уже, в общем-то, шла подготовка к войне.

Павел Давыдов: Какие страшные вещи!

Юрий Кнутов: Да, а ещё я бы хотел вернуться к системе подсчёта потерь. Порядка 300 танков «Пантера» действовало на южном фасе, на обоянском направлении. И когда Гудериан приехал проинспектировать, как применяются эти новейшие танки, он установил, что только 38 танков исправны. А в течение буквально нескольких дней были либо подбиты, либо часть сгорела, а часть выведена из строя, там буквально у нескольких машин был неисправен мотор, в силу уже недостатков при сборке. Он написал этот доклад в Генеральный штаб сухопутных войск вермахта, там началась паника, все схватились за голову, тут же составили комиссию. Комиссия поехала и переписал доклад, был в такой форме указан: «Из 198 танков 38 исправны, а остальные требуют различных видов ремонта». Не указывалось, что они были подбиты, не указывалось, что часть из них уничтожено, и так далее и так далее. То есть вот такая фальсификация, в общем-то, присутствовала. И мне даже попадался в американском докладе очень интересный момент, он правда касается не событий 44-го года, когда на совещании Гитлер говорит: «У нас даже Геринг не знает, сколько наших танков пропало без вести». То есть если танк сгорал, уничтожался, его просто записывали в пропавшие без вести – такая система касалась и батальонов. Даже есть случай, когда целую дивизию записали в пропавшие без вести. Вот так скрывались потери. И так вот наши потери раздуваются, а немецкие скрываются, и наши историки, и западные историки, то есть имеется в виду американские и английские, все говорят, что это умышленное сокрытие потерь, и те данные, которые дают немцы, надо, как правило, увеличивать в 2-2,5 раза.

Павел Давыдов: Современные исследователи говорят, что нет ясного изложения хода боевых действий и состава войск. Вот складывается ощущение у нас, у современных людей, что кто-то специально перепутал всё, запутать хотел. Это действительно так?

Юрий Кнутов: Вы знаете, ведь значительная часть современных материалов, касающихся Курской, да и вообще не только Курской битвы, но и вообще Великой Отечественной войны, и Второй мировой войны пишется по воспоминаниям полководцев. Полководцы, мы понимаем, не всегда объективны, их подход часто субъективен. Кстати, очень интересная вещь: после Сталинградской битвы у Гитлера появилась такая поговорка нервная – «Все генералы врут». Это к тому, что когда наша молодёжь читает мемуары немецких фельдмаршалов, маршалов и так далее, они должны всегда помнить слова Гитлера: «Все генералы врут», – это он говорил про своих генералов конкретно. И поэтому, конечно, даётся тенденциозная картина. Если говорить об объективной картине, я всегда стараюсь использовать карты. Вот на картах, как правило, если берёшь карты и если берёшь описание событий, совмещаешь, порой бывает что-то не совпадает, ты эти моменты пропускаешь, либо находишь в зарубежных источниках, и только после этого возникает более или менее объективная картина, и эта картина, в общем, показывает то, что действительно, начиная с 43-го года, мы научились воевать не на уровне фронтов, полков, дивизий, батальонов, если части у нас научились воевать ещё во время битвы под Москвой, об этом пишет Гудериан во время боёв за Тулу, то ставка научилась воевать как раз во время Курской битвы, когда мы подготовили глубоко спланированную оборону, и эта оборона выдержала мощнейший немецкий удар. Вот вы затронули, кстати, северный фас, там ведь очень интересно: наступление начинал на фронте Модель, так называемый «Пожарный Гитлера». Он начинал наступление на фронте 45 километров, а буквально через 5 дней фронт сузился до 5 километров, а потом и до 2 километров, то есть была выбита немецкая бронетехника. Это подтверждает колоссальные потери немцев и то, что выбранная нами тактика обороны и стратегия обороны оказалась не просто верной, а очень верной.

Павел Давыдов: Юрий Альбертович, но мы не рассказали о южном фасе, и сейчас Александр Беззубцев приглашает всех в Прохоровку и напомнит о тех страшных событиях.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: Вы смотрите программу «Большая страна. Территория тайн». Вместе со мной в этой студии военный историк Юрий Кнутов.

Юрий Альбертович, действительно Курская битва особым цветом вписана в историю человечества, но вот после увиденного задаёшься вопросом: «Почему сегодня понимание Курской битвы стало настолько примитивным, я бы даже сказал, шаблонным, что сводится к этой самой Прохоровке, к событиям 12 июля?». А ведь это было намного масштабней. Как бы вы ответили на этот вопрос?

Юрий Кнутов: Вы знаете, это, в общем-то, делается с подачи западных историков. Каждый год появляется какая-то статья, особенно в Федеративной Республике Германии, когда появляется новый такой, я бы его назвал псевдоисторик, который пишет, что немцы в ходе сражения потеряли 3 танка или 5 танков, а русские потеряли 500 танков – вот как надо воевать, вот какие мы герои. Нам приходится отвечать, нам приходится спорить, нам приходится дискутировать, и так как немцы свои архивы не открывают, а наши архивы открыты, соответственно, опубликованы все данные по нашим потерям, их уже оспаривать невозможно и скрывать невозможно, а немцы, в общем-то, пользуются такой игрой втёмную, и, получается, что они нам навязывают эту дискуссию, искажая роль Курского сражения как коренного перелома. Ведь после Курской битвы началась ещё одна интересная вещь, она называется «Бегство к Днепру». Там соревновались две группы войск – немецкие войска и наши войска. Войска Манштейна, потом, кстати, осуждённого за преступления против мирных граждан, преступника, по большому счёту, и наших войск – кто быстрее выйдет к Днепру и попытается переправиться через него. То есть это очень интересный эпизод, это говорит о результатах курской битвы даже с точки зрения немецкой историографии, понимаете? То есть сражение, конечно, нельзя к этому только сводить, нас просто заставили исказить роль Курской битвы в силу того, что западная спецпропаганда действует профессиональней.

Павел Давыдов: Парадоксально ещё и то, что с момента Курской битвы прошло очень много времени, она обросла всевозможными мифами и легендами, и всё чаще нынешние современные историки обсуждают именно мифы и легенды, забывая о фактах. Вот как с этим бороться, у вас есть понимание?

Юрий Кнутов: Вы знаете, если говорить о популяризации, конечно, нужно делать документальные фильмы, нужно делать передачи, как ваша, нужно делать компьютерные игры обязательно, потому что дети, когда будут играть, даже пусть в Прохоровское сражение, они всё равно будут разбираться. В школе надо программы переписывать. К сожалению, учебники по истории во многом ещё находятся под влиянием соросовских тех программ, которые были созданы в 90-е годы, поэтому тут непочатый край работы, но в принципе это всё по силам, это всё реально, просто нужен комплексный подход и этот комплексный подход, если комплексно подойти, это будет не так дорого, но очень эффективно.

Павел Давыдов: Вот я уже сказал, что вокруг Курской битвы очень много военных загадок, а вот какие из них вас как историка больше всего будоражат?

Юрий Кнутов: Сейчас началась новая критика наших Т-34, с «Шерманами» сравнивают, говорят, что «Шерманы» лучше. Лучше только в одном вопросе – удобней для экипажа, во всём остальном они уступали Т-34. Так вот, 25 танков Т-34 второй танковый корпус СС отремонтировал на Харьковском заводе, на оккупированной территории немецкой, заменили прицелы, поставили хорошие радиостанции, хорошие прицелы Carl Zeiss и немножко улучшили сиденья – комфортность повысили, и Т-34 преобразились, и воевали вместе с эсэсовцами, и это, кстати, помогло эсэсовскому корпусу пробиться к Прохоровке: их поставили в начале колонны и в конце колонны ночью, и наши решили, что это наша колонна и пропустили через последнюю линию обороны, где их можно было остановить, эсэсовцев, и, собственно говоря, до Прохоровки они бы не дошли.

Павел Давыдов: А в завершении давайте вернёмся к статистике, пока шёл сюжет Александра Беззубцева мы с вами её восстановили.

Юрий Кнутов: Да, если говорить о потерях, то с нашей стороны общие потери, включая раненых, соответственно, пропавших без вести и так далее, это где-то 864000 человек – это я беру данные из книги «Россия и СССР в войнах XX века» под редакцией Кривошеева, генерал-полковника. Если брать безвозвратные потери, 254000 человек. По бронетехнике, как я уже говорил, это только безвозвратные потери более 3000 танков, а общие потери, то есть когда танки можно было отремонтировать и восстановить, около 5000 танков. Но это за период не двухнедельный, 12 дней, как у немцев.

Павел Давыдов: Ну да.

Юрий Кнутов: А это за период по 23 августа – это уже и Харьковская операция, это уже наступление на других фронтах, это освобождение Орла, Белгорода, то есть тут, собственно говоря, целая эпопея, целая военная кампания, поэтому мы не должны смотреть на потери немцев и нас. Почему? Потому что немцы дают только потери за 12 дней и то ополовиненные.

Павел Давыдов: Юрий Альбертович, большое вам спасибо за то, что нашли время и приехали в нашу студию, спасибо за те факты, о которых вы сегодня рассказали. Я очень надеюсь, что эта беседа поможет нашим зрителям, во-первых, разобраться в некоторые вопросах, вспомнить что-то, а самое главное, почаще о Курской битве рассказывать детям, напоминать о героизме, о мужестве предков, о том, что происходило в годы Великой Отечественной войны. И историю нельзя переделывать, историю нужно помнить. Спасибо вам большое!

Юрий Кнутов: И вам спасибо!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)