О тайнах тех, чьи имена нам хорошо знакомы, говорим с историком Ярославом Листовым

Гости
Ярослав Листов
председатель Независимого исторического общества

Павел Давыдов: Биографии великих людей порой напоминают лабиринт, в котором столько запутанных коридоров и тёмных углов, что теряешься в догадках, где же истина. О тайнах тех, чьи имена нам хорошо знакомы, поговорим с Ярославом Листовым – историком, а также председателем Независимого исторического общества.

Ярослав, здравствуйте!

Ярослав Листов: Здравствуйте!

Павел Давыдов: Скажите, а кто, на ваш взгляд, мог бы возглавить рейтинг самых загадочных персон столетия?

Ярослав Листов: Как это ни удивительно, наверно, Уинстон Черчилль. Несмотря на что мы знаем его фамилию со школьных времён, про самого Уинстона Черчилля, про его биографию знаем крайне мало и, как правило, очень смутно.

Павел Давыдов: Я знаю, что он хорошо рисовал. А какой малоизвестный факт вы о нём можете сегодня нам рассказать?

Ярослав Листов: Очень интересно: в 53-м году Уинстон Черчилль получил Нобелевскую премию за большой вклад в литературу и за выдающееся ораторское искусство, но мало кто знает, что его первое выступление в парламенте закончилось полным фиаско. Он застопорился на целых 3 минуты не в состоянии продолжить свои речь, и тогда газеты писали, что «Уинстон Черчилль и ораторское искусство не только не соседи, но они никогда, видимо, не встретятся». Тогда похоронили его и как политика, и как оратора, но он смог себя преодолеть, очень долго тренировался, тщательно продумывал свои речи, не только саму речь, но и прописывал всевозможные вопросы, каверзные вставки, которые только могли быть, потому что он в том числе в начале своей биографии не мог спонтанно отвечать на вопросы, и поэтому готовился, чтобы его не могли застать врасплох, и в итоге стал одним из самых великих ораторов человечества. И, например, есть такая книга «Речи, изменившие мир», где Черчилль возглавляет список.

Павел Давыдов: Да, Уинстон Черчилль – действительно великий политик XX века. А вот скажите, кого из ярких и загадочных русских персон XX века мы могли бы сегодня тоже вспомнить?

Ярослав Листов: Это, наверно, человек тоже из эпохи Черчилля, это Вячеслав Михайлович Молотов – человек, который 10 лет руководил нашим государством как глава правительства, именно при нём прошла индустриализация. Человек, который является архитектором современной мировой внешней политической, дипломатической истории, Ялтинско-Потсдамских соглашений, но при этом после 56-го года он был вычеркнут из нашей истории, его пытались обходить, вместо него писали Министерство иностранных дел правительство России и его биография до сих пор, несмотря на то, что фамилия встречается, для большого круга наших граждан остаётся загадкой. Мы, например, до сих пор не знаем такого интересного факта, что первым «мистером нет» за рубежом прозвали не Громыко, это была корректура на Молотова, которая была нарисована в 1947 году при обсуждении Парижского мирного договора, где силуэт Молотова был выписан словом «no», «нет». И вот с тех пор звание «мистер нет» сначала было закреплено за Молотовым и только потом перешло в наследство Громыко. Кстати, именно Молотов дал ему путёвку в жизнь и назначил в министерство иностранных дел.

Павел Давыдов: Насколько я знаю, у Молотова интересная история с фамилией, потому что, на самом деле, его фамилия совершенно другая.

Ярослав Листов: Совершенно верно. Его фамилия Скрябин, он родственник знаменитого композитора Скрябина, но в детстве у него возник дефект речи, но не мог произносить букву «Р», он начинал заикаться и поэтому выбрал себе более глухой псевдоним, чтобы легко его произносить. И вот тоже удивительная ситуация: никто не мог подумать, что Молотов станет большим руководителем, сохраняя такой дефект речи, но он смог его преодолеть, и знаменитое выступление 22 июня 1941 года Молотовым редактировалось не только с точки зрения текста, но и с точки зрения, чтобы убрать оттуда все слова, на которых он мог бы заикнуться, потому что это было грандиозное выступление, также вошедшее в список «Речей, изменивших мир».

Павел Давыдов: А ещё отдельно хотелось бы вспомнить династию Романовых, во круг которой и сегодня очень много тайн и загадок. А вот скажите, Ярослав, какая страница их истории, истории Дома Романовых лично у вас вызывает больше всего вопросов?

Ярослав Листов: Династия Романовых правила Россией более 300 лет, и различные тайны окружали её на протяжении всего периода. Но, наверно, одним из самых интересных моментов истории, когда династия Романных действительно стала династией, изменившей Россию, это период такой называемого междуцарствия – между царём Иваном и царём Петром при царевне Софьи. Несмотря на то что об этом написано очень много, мы до сих пор до конца не знаем, как так случилось, что заговор, осуществлённый против Петра I был сорван, Пётр смог не только вырваться и сохранить свою жизнь, но и повернуть этот заговор в свою пользу, возглавив, по сути дела, движение против своей сестры Софьи, и стать полноценным правителем России, и начать те преобразования, после которых он стал именно Великим.

Павел Давыдов: Вообще надо отметить, что чем знатнее род, тем больше о нём легенд и мифов. О происхождении Дома Романовых долгое время мало что было известно, верней, версий-то много, а вот какая же из них достоверная, разобраться сложно. А моя коллега Анна Вернер провела расследование в веках: она побывала в самых загадочных местах Ленинградской области и узнала, кем же был первый из Романовых.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: Вы смотрите программу «Большая страна. Территория тайн». В истории XX века было немало загадочных и противоречивых политических деятелей. Мы продолжаем разговор с Ярославом Листовым – историком, председателем Независимого исторического общества.

Ярослав, ещё одна из масштабных и неоднозначных фигур XX века – Иосиф Сталин, который оставил после себя много вопросов. Например, один из самых спорных моментов, касающихся личности Сталина, – это его успешная политическая карьера, причём, что самое интересное, её связывают с нефтяными магнатами. Что вы об этом знаете?

Ярослав Листов: На самом деле действительно биография Сталина окружена массой тайн, легенд и больше даже, я бы сказал, мифов. На самом деле в целом историки уже практически полностью восстановили эту хронологию. Да, действительно в американской публицистической литературе присутствует некий рассказ о том, что возвеличивание Сталина тогда и произошло не без помощи так называемой бакинской нефти, в том числе про Нобеля. Но исследование документов, проведённое в том числе и американскими историками, показывает, что пока это больше миф, легенда, чем реальные факты, и вопрос политической карьер Сталина всё-таки нужно связывать в первую очередь с Октябрьской революцией и с его влиянием на её ход, когда он смог показать себя как один из самых успешных людей, который может решать национальные вопросы, для новой Российской республики после краха Российской империи это становился очень важным вопросом, потому что перед ней ставилась задача заново пересобрать Российскую империю, когда многие народы получили уже фактически самостоятельность. Вы только вдумайтесь: на момент Октября 17-го года на территории Российской империи было создано 47 квазинациональных образований, собрать их заново в единую страну был величайших труд, и знание национального вопроса, его умение общаться в том числе с народами Кавказа, Средней Азии были очень востребованы и показали его значимость для новой политической системы, что проложило ему дорога наверх. А дальше – его непосредственные знания, умения, в том числе умение вести политические интриги, без этого, к сожалению, никак не обойтись в истории, проложили ему путь к руководству страны.

Павел Давыдов: Руководство было неоднозначным, все помнят сталинские репрессии, поэтому говорить об этой фигуре однозначно невозможно. Но ещё интересная деталь, связанная с разными личностями, в том числе, кстати, и с самим Сталиным, это факты, которые намеренно скрывались. Например, дата рождения. А что говорят об этом ваши исследования, зачем это нужно было делать?

Ярослав Листов: Дело в том, что дата рождения Сталина была изменена. И здесь возникает две версии. Первая версия, что, возможно, это была просто техническая ошибка. Дело в том, что переписывании анкет делегатов съезда была допущена ошибка, и эта ошибка ушла в энциклопедию «Гранат», которая публиковала свой отдельный том о лидерах Октябрьской революции, где и дала новую фактически дату рождения Иосифу Сталину, и Сталину этот номер попался только спустя год, к тому времени, когда он уже зажил своей жизнью и на основании него было издано большое количество литературы, и Сталин просто не стал вмешиваться. С другой стороны, есть такая более мистическая версия о том, что это связано с Кавказом. На Кавказе есть такая традиция о том, что люди высокого происхождения, находящиеся у власти, боясь сглаза, боясь, скажем так, каких-то возможных наговоров и так далее, специально меняют дату своего рождения, чтобы тем самым обмануть тех людей, которые могли бы повлиять на личность, поэтому, возможно, даже я бы сказал, что в истории, скорее, здесь было соединение двух этих моментов, то есть техническая ошибка, которую Сталин не стал исправлять с учётом своего воспитания и окружения кавказских легенд, посчитал, что, может быть, это неплохой знак для будущей карьеры.

Павел Давыдов: Вообще тема неизвестных и загадочных фактов о знаменитых людях бесконечно, мы ещё, конечно же, в ней вернёмся в наших следующих выпусках. Но в завтрашние, Ярослав, подскажите, что бы вы порекомендовали почитать нашим зрителям, может, изучить какие-то документы, чтобы ещё больше погрузиться в эту интересную тему?

Ярослав Листов: На самом деле по истории России написано много книг, но если мы говорим сейчас о, например, Вячеславе Михайловиче Молотове, я бы посоветовал почитать книгу его внука, вышедшей в серии «ЖЗЛ». А если мы говорим о Сталине, то я бы посоветовал прочитать серию книг Юрия Жукова «Иной Сталин» и «Сталин: тайны власти», где очень скрупулёзно и на самой лучшей научной основе исследована биография Сталина.

Павел Давыдов: А если мы вспомним Уинстона Черчилля, с которого начали разговор?

Ярослав Листов: А если Уинстона Черчилля, то я бы в первую очередь, наверно, посоветовал бы почитать самого Черчилля, его великолепный труд «Мировой кризис» и второй труд, за который он получил Нобелевскую премию, – это «Вторая мировая война», здесь лучше, чем сам автор о себе, мало кто расскажет.

Павел Давыдов: Ярослав, спасибо вам большое за то, что сегодня открыли для нас малоизвестные факты о знаковых личностях в истории.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)