Политолог Владимир Шаповалов: Самая большая волна эмиграции – это постреволюционная волна, которая началась в 1917 году

Гости
Владимир Шаповалов
заместитель директора Института истории и политики МПГУ, политолог

Павел Давыдов: «Слава Богу, чужой. Никого я здесь не обвиняю. Ничего не узнать. Я иду, тороплюсь, обгоняю. Как легко мне теперь, оттого, что ни с кем не расстался. Слава Богу, что я на земле без отчизны остался», – писал Нобелевский лауреат по литературе Иосиф Бродский, который был вынужден покинуть свою страну и жить далеко от Родины. Его называют «великим эмигрантом». В общей сложности в XX в силу разных причин – войн, политических репрессий – миллионы наших соотечественников стали вынужденными переселенцами. У нас в гостях Владимир Шаповалов – политолог, заместитель директора института истории и политики Московского педагогического государственного университета.

Владимир Леонидович, здравствуйте!

Владимир Шаповалов: Здравствуйте!

Павел Давыдов: Говоря о причинах и о масштабах массовой вынужденной эмиграции русских в прошлом веке, можем ли мы посчитать сколько их было?

Владимир Шаповалов: Это действительно очень трагическая страница нашей истории, потому что, по сути, это ситуация, при которой многие очень значимые, лучшие люди страны, многие рядовые граждане были вынуждены по самым разным причинам покинуть свою Родину. Конечно, эти события – это следствие того социального процесса, который происходил в результате революции и Гражданской войны, и того, что далеко не все наши сограждане приняли революцию. То же самое было, кстати, и после французской буржуазной революции и после целого ряда других подобных крупных, масштабных социальных преобразований, когда целые слои общества оказались вынуждены бежать, были выкинуты из своей страны.

Павел Давыдов: Как мягко вы это назвали – «масштабных преобразований».

Владимир Шаповалов: Да, масштабных.

Павел Давыдов: Вообще это и репрессии, и это вынужденное переселение, люди фактически остались без Родины.

Владимир Шаповалов: Да, и здесь называются разные цифры. Конечно, самая большая волна эмиграции – это постреволюционная волна, это волна, которая началась в 1917-м, и основная её часть завершилась в 1920-м, но определённые отголоски шли ещё примерно 5 лет, и, конечно, мы все помним «Философский пароход» 1922-го. Вот если мы рассматриваем вот эту волну – первую, основную, главную волну, связанную с историей нашей Родины XX века, то здесь приводятся разные цифры: от полутора миллионов до пяти. Мы не должны забывать, что, помимо, собственно, эмигрантов, были куски отколовшиеся от России – это страны Прибалтики, это Финляндия, это Польша, были и люди, которые там жили на постоянной основе, кто-то туда переехал. И вот это тоже, в общем-то, ситуация, которая не позволяет в полной мере…

Павел Давыдов: Подвести итог, да?

Владимир Шаповалов: Подвести черту, но тем не менее обычно мы апеллируем к цифре 2 миллиона, 1 миллион 900-2 миллиона.

Павел Давыдов: Но это за тот период.

Владимир Шаповалов: Это за тот период, да.

Павел Давыдов: Но, простите, если мы возьмём всё столетие, слышал, что некоторые называют цифру в 20 миллионов. Насколько, на ваш взгляд, она соответствует действительности?

Владимир Шаповалов: Нет, цифра 20 миллионов, конечно, очень сильно преувеличена. Самая массовая волна была, естественно, первая волна, волна, связанная с революцией и Гражданской войной. Остальные волны эмиграции, а обычно выделяется 4 волны, кроме первой постреволюционной волны, это полна, связанная со Второй мировой войной, её завершением, третья волна – это…

Павел Давыдов: Сталинские репрессии?

Владимир Шаповалов: Да-да, но они, понимаете….

Павел Давыдов: Одно вытекает из другого.

Владимир Шаповалов: Они вписываются в этот контекст, поскольку страна уже был закрыта и такого массового исхода из Советского Союза, из Советской России уже не было, не было возможности просто-напросто, собственно, его осуществить. Третья волна, её, так сказать, эпицентр приходится на 60-е и 70-е – это волна периода холодной войны. И четвёртая волна – это волна периода кризиса Советского Союза и начало процесса открытия…

Павел Давыдов: И завершение его как такового.

Владимир Шаповалов: И завершение его как такового.

Павел Давыдов: 91-й год.

Владимир Шаповалов: Она начинается примерно в 85-86-м, и, естественно, мы её завершаем в 91-м, то есть распадом Советского Союза. Вот если мы отбрасываем все процессы, которые были связаны с переустройством земель, то, конечно, цифра 20 миллионов очень сильно завышена, на порядок завышена в принципе. Но в любом случае эта цифра включает в себя многие миллионы людей, которые в силу самых разных причин покидали нашу страну.

Павел Давыдов: Но была и внутренняя эмиграция: люди оставались фактически без Родины и последний оплот русской земли для изгнанников, для сотен тысяч людей без Родины – это Республика Крым. О русском исходе сейчас напомнит моя коллега Наталья Калгина. Давайте посмотрим её сюжет, а затем продолжим этот разговор.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: В следующих выпусках «Большой страны» мы покажем вторую часть сюжета Натальи Калгиной. А сейчас продолжаем разговор с Владимиром Шаповаловым – политологом, заместителем директора института истории и политики Московского педагогического государственного университета.

Владимир Леонидович, сюжет, который мы сейчас посмотрели, конечно, затрагивает самые глубокие струны души, особенно когда понимаешь, через что были вынуждены пройти люди. Скажите, пожалуйста, а чья история из миллионов человек, которые были вынуждены покинуть территорию нашей страны в XX веке, зацепила лично вас?

Владимир Шаповалов: Те люди, которые были вынуждены искать прибежище на чужбине после революции и Гражданской войны, это очень страшная трагедия для нас, потому что это расколотое общество, люди, которые были фактически насильственно исторгнуты из среды нашего сообщества. Но мне хотелось бы вспомнить о том, человеке, со слов которого вы начали сегодня передачу, – Иосиф Бродский.

Павел Давыдов: Иосиф Бродский.

Владимир Шаповалов: Это уже не первая волна эмиграции, это уже третья волна, но она также значима, потому что в рамках третьей волны эмиграции нашу страну покинуло, может быть, не столько людей, сколько в рамках первой волны, это не была такая массовая эмиграция, это не миллионы, это сотни тысяч, но это очень значимая, также очень трагичная страница нашей истории, потому что среди тех, кто покинул Советский Союз в 60-е и 70-е, мы можем насчитать великое множество замечательных людей, которые составляли основу нашей культуры, науки, образования. И Иосиф Бродский – Нобелевский лауреат, безусловно, поэт № 1 даже, я думаю, не только Советского Союза и нашей страны второй половины XX века, но и, может быть, всего мира, Иосиф Бродский не хотел покидать нашу страну.

Павел Давыдов: Но был вынужден, поэтому у него такие строки.

Владимир Шаповалов: Да, конечно, он всю жизнь вспоминал, он хотел вернуться, и в его творчестве всё время проходит и в период советский, и в период эмиграции всё время проходит идея возвращения на Родину. Мы можем только фантазировать, что бы было, если бы он остался, какие великие произведения он бы написал, но, к сожалению, он оказался Родине не нужен и вместе с философом Александром Зиновьевым, писателем Александром Солженицыным, вместе со многими другими известными нашими представителями русской и советской интеллигенции, кстати, уже советской интеллигенции, ведь это же были люди, которые воспитывались в Советском Союзе, и, в общем-то, они не были врагами советской власти изначально, они оказались в силу разных идеологических причин выброшенными за пределы нашей страны.

Павел Давыдов: Вообще вынужденная эмиграция – это проблема и современного мирового сообщества. И сложно действительно представить, какой бы была сегодня Россия, если бы такое количество людей, миллионов людей, не были вынуждены покинуть нашу страну в XX веке.

Владимир Шаповалов: Вот здесь самый важный момент: те эмиграционные процессы, которые происходят и в настоящее время, и в прошлом, в значительной степени являются эмиграцией экономической и социальной, то есть люди ищут лучшей жизни, бегут от голода, от лишений, пытаются найти, так сказать, себе лучшее применение, и это, в общем-то, тоже драматическая история, но это не настолько драматическая история, как бегство в связи с тем, что произошла революция, Гражданская война и возникла ситуация, при которой человек больше не может в силу своей политической позиции жить на Родине. И вот это трагедия людей, которые не ищут лучшей жизни, они не собирались уезжать из своей страны за длинным рублём.

Павел Давыдов: Как это происходит сегодня зачастую.

Владимир Шаповалов: Да, как часто это происходит сейчас. А они покинули свою страну, потому что их ждала смерть, их ждали лагеря, их ждали репрессии, преследования, потому что они не были согласны с той политической партией, которая пришла к власти в результате. Кстати, ведь очень многие эмигранты постреволюционного периода были социалистами, революционерами, они боролись за идеалы революции, и парадокс состоит в том, что они тоже оказались вышвырнуты из своей страны. Все те достижения научные и технические, достижения в сфере образования, культуры, которые мы потеряли в XX веке, конечно, были бы востребованы в нашем обществе и дали бы существенные результаты роста.

Павел Давыдов: Владимир Леонидович, а скажите, пожалуйста, можно ли назвать «вынужденными эмигрантами» тех людей, которые остались в своих странах после развала СССР? Это тоже такой очень важный момент.

Владимир Шаповалов: Нет, здесь, конечно, ситуация существенно иная. И мы рассматриваем ситуацию, при которой не меньшую трагедию, чем трагедия революции и Гражданской войны, потому что миллионы наших соотечественников оказались отрезаны от своей страны. Здесь мы можем вести речь о несколько иных процессах. Например, процесс миграции из стран постсоветского пространства в Россию – это тоже очень болезненная тема, она связана с преследованиями наших соотечественников в тех или иных странах, с дискриминацией и с потерей привычного уклада жизни, особенно это касается тех представителей русскоязычного населения, которые оказались в тех или иных республиках в состоянии, по сути, изгоев, не граждан, как, например, в Латвии, и, естественно, они оказались вынуждены уезжать из своей страны. Что касается России, то здесь ситуация иная: больших потоков эмигрантов из России в национальные республики мы не наблюдаем, есть отдельные, единичные случаи, они связаны как с этнокультурной составляющей, так и с какой-то иной социальной, но у нас распад Советского Союза сопровождался и катастрофичным социально-экономическим кризисом, и вот этот кризис 91-92-го, конечно, тоже вытолкнул из нашей страны, огромное количество людей, значительное количество людей, которые искали лучшую жизнь, но тоже вынужденно. Это вынужденный поток эмиграции начала 90-х в какой-то степени сопоставим с постреволюционным, да, нет репрессий, нет убийств, нет казней…

Павел Давыдов: Но нет и страны.

Владимир Шаповалов: Нет страны.

Павел Давыдов: Это действительно так.

Владимир Шаповалов: И, конечно, многие люди вышвырнутые из привычной колеи жизни, поэтому этих людей мы тоже ни коем образом осуждать, и, наоборот, мы должны им сочувствовать и понимать, что это страшная трагедия начала 90-х.

Павел Давыдов: Да, как и всем людям, которые были вынуждены покинуть свою Родину. Владимир Леонидович, тема очень тяжёлая, сложная и к ней, конечно же, нужно возвращаться. И мы сегодня с вами вспоминали Иосифа Бродского, у него есть такие замечательные строки: «Не жилец этих мест, не мертвец, а какой-то посредник…», – и пусть это служит напоминаем страшной истории XX века, главное, что она больше не повторялась.

Владимир Шаповалов: Да, и я вспоминаю тоже строки Иосифа Бродского, которые очень значимы для него были: «Ни страны, ни погоста не хочу выбирать. На Васильевский остров я приду умирать».

Павел Давыдов: И вот здесь мы поставим с вами многоточие… До новых в нашем эфире!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)