Пожирающая своих детей. Переосмыслить события столетней давности

Пожирающая своих детей. Переосмыслить события столетней давности | Программы | ОТР

путешествия, туризм, хобби

2020-12-19T07:32:00+03:00
Пожирающая своих детей. Переосмыслить события столетней давности
Свидетели средне-бронзовой эпохи. Памятники прошлого города-курорта Сочи
Село с историей. Юксеево - путь длинной в четыре века
Писатель Алексей Фролов: корни оккультного нацизма идут из ариософии - расовом превосходстве индоевропейцев над другими народами
Кёнигсберг-13. Где находился центр европейского мистицизма?
Кёнигсберг-13. Село с историей. Свидетели средне-бронзовой эпохи
Рай на земле. Как отыскать его в России?
Тайны Казанского Кремля. Одна из главных туристических точек Татарстана
Пророчества монаха Авеля. Какие тайны скрывает от путешественников Гатчина?
Пророчества монаха Авеля. Тайны Казанского Кремля. Рай на земле
Опробовано Ермаком. Кто придумал легенды о тюменских источниках?
Гости
Андрей Медушевский
ординарный профессор НИУ ВШЭ, доктор философских наук

На рубеже 19-20 веков в Астрахани наблюдался небывалый подъем экономики. Туда отправлялись купцы и промышленники, развивались промыслы, росли фешенебельные кварталы местной знати, меценаты жертвовали на строительство школ, приютов, больниц, мостов. Город разрастался и богател, однако последующие события все перевернули, особенно восстание 1919 года, когда большевики пошли против большевиков. О страшном народном восстании того времени напомнит корреспондент ОТР Марина Лазарева.

Является ли современная российская политическая система продолжением логики революций 20 века или наоборот стала разрывом с ней? Обсуждаем проблему с гостем программы ординарным профессором НИУ ВШЭ, доктором философских наук Андреем Медушевским.

Павел Давыдов: Россияне по-прежнему расходятся в оценках результатов Октябрьской революции 17-го года. Число тех, кто считает, что она произошла в интересах большей части общества, примерно соответствует числу тех, кто думает иначе, в то же время большинство россиян оценивают последствия революции для страны в целом положительно – таковы результаты опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения. Наибольшие симпатии из числа действовавших в то время партий вызывают большевики, их могли поддержать 32% сегодняшних респондентов, однако, здесь социологи фиксируют перекос в сторону людей пенсионного возраста. В то же время более трети опрошенных не выступили бы на стороне ни одного из политических течений. Опрос также выявил ослабление крайних позиций во взглядах на понятие «Революция» в целом, она всё больше воспринимается как сложное и противоречивое явление, имеющее как негативные, так и позитивные аспекты. Обсудим эту тему с нашим гостем: на прямой связи Андрей Медушевский – ординарный профессор научно-исследовательского университета Высшей школы экономики, автор книг по истории и государственному праву, кандидат исторических наук, доктор философских наук. Андрей Николаевич, здравствуйте!

Андрей Медушевский: Здравствуйте!

Павел Давыдов: «Революция пожирает своих детей», – слова, который произнёс перед своей казнью деятель Великой французской революций Жорж Жак Дантон. Его цитата стала, по сути, пророческой, а скажите, пожалуйста, революция 17-го года, 1917-го, повторила ход истории? Вот очень хотелось бы услышать ваше мнение.

Андрей Медушевский: Я думаю, что Дантон имел в виду миф о Сатурне, который пожирает своих детей, и, как мы помним, Сатурн сделал это потому, что ему было представлено предсказание, что один из них свернет его с трона. Таким образом, действия Сатурна и действия революции, в сущности, являются примитивным насилием – стремлением уничтожить всех, кто может претендовать на власть, власть как главный капитал революционной трансформации. И в этом смысле слова Дантона очень символичны, они были сказаны на пике Якобинского террора, когда были уже уничтожены все монархисты, фельяны, жирондисты – это, по существу, кадеты и эсеры Французской революции, и кога дело дошло уже до конфликта внутри Якобинского клуба, поскольку Дантон представлял правую часть якобинцев, выступавшую против продолжения массового террора и против идеологии равенства как фактического равенства, то есть против того, что делали впоследствии большевики, таким образом, внешняя и содержательная аналогия здесь полная, но я бы сказал, что это имеет и более глубокий смысл, связанный с пониманием революции, а революции представляют сбой фундаментальное изменение сознания, они объясняются не столько в марксистской схеме экономического и классового протеста, сколько в рамках социально-психологических теорий, и здесь я бы упомянул прежде всего известный закон Токвиля – это историк Французской революции, автор книги «Старый порядок и революция», который вывел формулу революции универсальную, в общем, и принятую в современной историографии, суть её состоит в том, что все революции возникают не в самых остылых странах, а в традиционных обществах, которые вступают на путь модернизации, в этой ситуации возникают повышенные ожидания. Если эти ожидания не реализуются по каким-то внешним или внутренним причинам, то наступает психологический срыв, который перерождается в насильственную реакцию протеста против действующей власти, что ведёт к свержению действующего режима.

Павел Давыдов: По сути своей, революция – это кровожадный зверь, уничтожающий всех, и организаторов и тех, кто пытается её подавить, но ведь перемены нужны. Но возможны ли они другой ценой? Ведь в то время, если мы говорим о XVII, было не до так называемых «бархатных революций».

Андрей Медушевский: Сравнительный опт показывает, что да, революции, в особенности если мы говорим о социальных революциях, это действительно мощный, фундаментальный социальный конфликт, он опирается на неподготовленность общества, на его апатию, на то, что власти действуют авторитарно и не прислушиваются к обществу, и третий фактор здесь состоит в том, что интеллигенция или интеллектуалы, следуя определённому мифу революционному, определённой утопии, выступают за свержение действующего строя, фактически не предлагая ничего взамен. Но я не сказал бы, что все революции обречены на тотальное разрушение. Можно выделить 2 типа революций: первые заканчиваются всё-таки консолидацией в виде, например, принятия новой Конституции, закладывается новая система ценностей, правовых отношений, стабильности, и общество далее развивается более динамично. Примеров является, скажем, революция в Соединённых Штатах, когда была Филадельфийскими конвентом принята действующая Конституция Соединённых Штатов 1787 года. Но есть и другой тип революций, которые действительно разрушают общество и фактически очень трудно создают новую реальность. К ним относится, безусловно, Французская революция, которая, начавшись в конце XVIII века, по существу, открыла процесс изменений, длившихся 100 или даже 150 лет. Некоторые исследователи считают, что противоречивые идеи революции были совмещены только в период Пятой республики де Голля. И Русская революция, безусловно, также относится к этим незавершённым революциям.

Павел Давыдов: Опрос ВЦИОМа показывает, что большинство, что большинство россиян оценивают последствия революции 17-го года для страны в целом положительно, а ведь затем начались страшные репрессии. С чем вы связываете такую оценку наших соотечественников? Ощущение, что у людей память короткая…

Андрей Медушевский: Я полагаю, что нужно поставить под вопрос качество этих опросов, потому что в зависимости от вопроса вы получите разный ответ. Если, например, вопрос сформулировать так: «Хотите ли вы, чтобы ваше имущество было конфисковано, сами вы – расстреляны, а ваша семья – отправлена на принудительные работы?», – то вряд ли вы поддержите такое решение. Но ведь это и составляет сущность революции, по крайней мере, в большевистском её понимании, и действительно коммунисты уничтожили больше людей, чем СПИД, лихорадка Эбола и ковид вместе взятые, таким образом, в зависимости от того, как вы понимаете это слово, вы получаете совершенно разный ответ.

Павел Давыдов: Андрей Николаевич, а является ли современная российская политическая система продолжением логики XX века или, наоборот, стала разрывом с ней? К какому выводу вы пришли? Ведь в одной из ваших книг вы очень чётко отвечаете на этот крайне сложный вопрос.

Андрей Медушевский: Я бы сказал, что постсоветское современное политическое развитие России, конечно, может быть понято как одна из фаз вот этого долгого XX века и всех событий, связанных с революцией, и здесь по-видимому, ответ состоит в следующем: да, конституционный кризис был фактически революцией, я имею в виду кризис 1993 года, Конституция 93-го года подвела итоги крушения коммунистического проекта, и в этом состоит её всемирное историческое значение, она закрепила в первых двух главах основные естественные права в противовес классовой теории права, такие принципы, как правовое государство, демократия, разделение властей, права личности, что соответствует современным международным представлениям, но, с другой стороны, и в этом состоит противоречие Конституции, она вводила чрезвычайно авторитарный механизм власти, по-видимому, необходимый в тех условиях как гарантия от незыблемости переходного процесса, и это впоследствии привело к усилению исполнительной власти, к тому, что она стала доминирующей, процесс, который завершился современными конституционными поправками этого года и привёл к тому, что мы имеем фактически квазимонархическую систему. Эта система, кстати говоря, очень напоминает ту систему дуалистической монархии, которая существовала в России в начале XX века и также характеризовалась дуализмом законодательной и исполнительной власти при сверхпредставленных полномочиях главы государства.

Павел Давыдов: И ещё немного про Астраханское восстание: мы знаем не так и много, и складывается ощущение, что всю правду нам так и не расскажут. На ваш взгляд, кто или что мешает докопаться до истины: годы или советская власть, умевшая так мастерски заметать следы?

Андрей Медушевский: Я бы сказал, что фильм, который вы показали, совершенно замечательный, потому что он ставит эту проблему, может быть, впервые даже, пытаясь разобраться в деталях того, что происходило в отдельном городе в очень сложный период военного коммунизма, Гражданской войны, и это происходило повсеместно, поэтому я бы ответил на ваш вопрос так: научная история, конечно, возможна только при опоре на документы, то есть на исторические источники и, если нет источников, то нет и истории, но понятно, что здесь можно использовать как косвенные свидетельства документы большевиков, в частности, те газеты, которые были приведены, попытавшись реконструировать ту сложную, более сложную реальность, которая за этим стоит. Мы имеем конфликт традиционно возникших институтов, таких как Советы, и прибывших со стороны их представители власти, новой власти во главе с Кировым, которые пытаются эти Советы поставить под свой контроль. Очевидно, что здесь центральный вопрос – это не то, признают ли они идею большевиков, а то, кто принимает решения в данном конкретном городе, тот, кто распоряжается ресурсами, тот, кто может поставить под властный контроль центра данный регион, и я вот я вижу в этом суть конфликта, который произошёл в Астрахани, который хорошо показан в фильме. Я думаю, что вот такой системный взгляд на проблему позволит нам лучше реконструировать логику этих событий.

Павел Давыдов: Андрей Николаевич хочу уточнить всё же: чем сегодня является революция 17-го года для России? Какой смысл она несёт для современного общества, или, говоря другими словами, чему нас учит история революций?

Андрей Медушевский: Конечно, мы перешли от традиционного аграрного общества к индустриальному, мы перешли от сословного общества к массовому, была решена проблема секуляризации сознания – религия не играет сейчас такой роли, как раньше, была осуществлена урбанизация – большинство населения живёт в городах, а не в деревне, и наконец – это всеобщая грамотность. Но я бы подчеркнул, что все эти достижения вписываются в обычную концепцию модернизации: если вы возьмёте любой учебник – это просто задача любой модернизации традиционного общества, и возникает вопрос: нужно ли было это всё делать с такими колоссальными социальными издержками? Ответ очевиден: конечно, нет. И на этом фоне гораздо большее значение имеют недостатки революции или то, что она не сделала, и здесь бы я из пересилил, потому что это важно для понимания современной ситуации. Во первых, революция не решила проблему национальной идентичности, концепция нового советского человека не прижилась, националом в конечном счете возобладал, во-вторых, не решена проблема сочетания централизации и децентрализации – российский федерализм по-прежнему остаётся неполноценным в этом смысле и во многом наследует несовершенную советскую модель, которая федерализмом, по существу, не была, не было создано полноценное правовое государство, о котором мы сейчас говорим, не решён вопрос о демократической передачи власти от оного лидера к другому, вся история XX века – это череда революций и переворотов, когда власть передавалась в результате просто силовых решений. И, наконец, последнее: в результате революции Россия оказалась в границах XVII-XVIII веков с очень сильно сократившимся населением, темпы её развития сейчас гораздо ниже, чем они были, например, в период Столыпина и в начале XX века, когда Россия входила в пятёрку ведущих государств мира по росту экономики, и в целом не удалось достичь той стадиальности, правовой стабильности, гарантий собственности, имущественных прав, политических прав, которые хотелось бы видеть. Исходя из этого, баланс достижений и недостатков революции позволяет констатировать, что это была ошибочная стратегия, и если выразить всё это одной формулой о том, как вообще можно оценить революционную стратегию социальных преобразований, то здесь возможен следующий тезис: нужно постараться достичь целей революции без использования её средств – это значит проводить модернизацию или реформы без использования насилия и без использования таких масштабных репрессий, граничащих с геноцидом собственного населения. Исходя из этого, формула, которая может быть выведена состоит в том, что да, задачи, восставленные, например, Февральской революцией по демократизации и социальным преобразованиям должны быть наконец завершены, нам нужна чёткая и последовательная программа движения в этом направлении, но призывы к повторению революции или попытки восстановления коммунистической утопии – это, конечно, движение в пропасть.

Павел Давыдов: Спасибо вам большое, Андрей Николаевич, сегодня вы напомнили всем нам, что нужно знать историю своей страны, чтобы исключать ошибки прошлого, а главное – желательно почаще оборачиваться назад, ведь в прошлом есть много ответов на вопросы нынешнего времени. Спасибо огромное!

Андрей Медушевский: Спасибо!

Павел Давыдов: А мы продолжим эфир «Большой страны» через несколько минут, оставайтесь с нами!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)