На рубеже 19-20 веков в Астрахани наблюдался небывалый подъем экономики. Туда отправлялись купцы и промышленники, развивались промыслы, росли фешенебельные кварталы местной знати, меценаты жертвовали на строительство школ, приютов, больниц, мостов. Город разрастался и богател, однако последующие события все перевернули, особенно восстание 1919 года, когда большевики пошли против большевиков. О страшном народном восстании того времени напомнит корреспондент ОТР Марина Лазарева. Является ли современная российская политическая система продолжением логики революций 20 века или наоборот стала разрывом с ней? Обсуждаем проблему с гостем программы ординарным профессором НИУ ВШЭ, доктором философских наук Андреем Медушевским. Павел Давыдов: Россияне по-прежнему расходятся в оценках результатов Октябрьской революции 17-го года. Число тех, кто считает, что она произошла в интересах большей части общества, примерно соответствует числу тех, кто думает иначе, в то же время большинство россиян оценивают последствия революции для страны в целом положительно – таковы результаты опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения. Наибольшие симпатии из числа действовавших в то время партий вызывают большевики, их могли поддержать 32% сегодняшних респондентов, однако, здесь социологи фиксируют перекос в сторону людей пенсионного возраста. В то же время более трети опрошенных не выступили бы на стороне ни одного из политических течений. Опрос также выявил ослабление крайних позиций во взглядах на понятие «Революция» в целом, она всё больше воспринимается как сложное и противоречивое явление, имеющее как негативные, так и позитивные аспекты. Обсудим эту тему с нашим гостем: на прямой связи Андрей Медушевский – ординарный профессор научно-исследовательского университета Высшей школы экономики, автор книг по истории и государственному праву, кандидат исторических наук, доктор философских наук. Андрей Николаевич, здравствуйте! Андрей Медушевский: Здравствуйте! Павел Давыдов: «Революция пожирает своих детей», – слова, который произнёс перед своей казнью деятель Великой французской революций Жорж Жак Дантон. Его цитата стала, по сути, пророческой, а скажите, пожалуйста, революция 17-го года, 1917-го, повторила ход истории? Вот очень хотелось бы услышать ваше мнение. Андрей Медушевский: Я думаю, что Дантон имел в виду миф о Сатурне, который пожирает своих детей, и, как мы помним, Сатурн сделал это потому, что ему было представлено предсказание, что один из них свернет его с трона. Таким образом, действия Сатурна и действия революции, в сущности, являются примитивным насилием – стремлением уничтожить всех, кто может претендовать на власть, власть как главный капитал революционной трансформации. И в этом смысле слова Дантона очень символичны, они были сказаны на пике Якобинского террора, когда были уже уничтожены все монархисты, фельяны, жирондисты – это, по существу, кадеты и эсеры Французской революции, и кога дело дошло уже до конфликта внутри Якобинского клуба, поскольку Дантон представлял правую часть якобинцев, выступавшую против продолжения массового террора и против идеологии равенства как фактического равенства, то есть против того, что делали впоследствии большевики, таким образом, внешняя и содержательная аналогия здесь полная, но я бы сказал, что это имеет и более глубокий смысл, связанный с пониманием революции, а революции представляют сбой фундаментальное изменение сознания, они объясняются не столько в марксистской схеме экономического и классового протеста, сколько в рамках социально-психологических теорий, и здесь я бы упомянул прежде всего известный закон Токвиля – это историк Французской революции, автор книги «Старый порядок и революция», который вывел формулу революции универсальную, в общем, и принятую в современной историографии, суть её состоит в том, что все революции возникают не в самых остылых странах, а в традиционных обществах, которые вступают на путь модернизации, в этой ситуации возникают повышенные ожидания. Если эти ожидания не реализуются по каким-то внешним или внутренним причинам, то наступает психологический срыв, который перерождается в насильственную реакцию протеста против действующей власти, что ведёт к свержению действующего режима. Павел Давыдов: По сути своей, революция – это кровожадный зверь, уничтожающий всех, и организаторов и тех, кто пытается её подавить, но ведь перемены нужны. Но возможны ли они другой ценой? Ведь в то время, если мы говорим о XVII, было не до так называемых «бархатных революций». Андрей Медушевский: Сравнительный опт показывает, что да, революции, в особенности если мы говорим о социальных революциях, это действительно мощный, фундаментальный социальный конфликт, он опирается на неподготовленность общества, на его апатию, на то, что власти действуют авторитарно и не прислушиваются к обществу, и третий фактор здесь состоит в том, что интеллигенция или интеллектуалы, следуя определённому мифу революционному, определённой утопии, выступают за свержение действующего строя, фактически не предлагая ничего взамен. Но я не сказал бы, что все революции обречены на тотальное разрушение. Можно выделить 2 типа революций: первые заканчиваются всё-таки консолидацией в виде, например, принятия новой Конституции, закладывается новая система ценностей, правовых отношений, стабильности, и общество далее развивается более динамично. Примеров является, скажем, революция в Соединённых Штатах, когда была Филадельфийскими конвентом принята действующая Конституция Соединённых Штатов 1787 года. Но есть и другой тип революций, которые действительно разрушают общество и фактически очень трудно создают новую реальность. К ним относится, безусловно, Французская революция, которая, начавшись в конце XVIII века, по существу, открыла процесс изменений, длившихся 100 или даже 150 лет. Некоторые исследователи считают, что противоречивые идеи революции были совмещены только в период Пятой республики де Голля. И Русская революция, безусловно, также относится к этим незавершённым революциям. Павел Давыдов: Опрос ВЦИОМа показывает, что большинство, что большинство россиян оценивают последствия революции 17-го года для страны в целом положительно, а ведь затем начались страшные репрессии. С чем вы связываете такую оценку наших соотечественников? Ощущение, что у людей память короткая… Андрей Медушевский: Я полагаю, что нужно поставить под вопрос качество этих опросов, потому что в зависимости от вопроса вы получите разный ответ. Если, например, вопрос сформулировать так: «Хотите ли вы, чтобы ваше имущество было конфисковано, сами вы – расстреляны, а ваша семья – отправлена на принудительные работы?», – то вряд ли вы поддержите такое решение. Но ведь это и составляет сущность революции, по крайней мере, в большевистском её понимании, и действительно коммунисты уничтожили больше людей, чем СПИД, лихорадка Эбола и ковид вместе взятые, таким образом, в зависимости от того, как вы понимаете это слово, вы получаете совершенно разный ответ. Павел Давыдов: Андрей Николаевич, а является ли современная российская политическая система продолжением логики XX века или, наоборот, стала разрывом с ней? К какому выводу вы пришли? Ведь в одной из ваших книг вы очень чётко отвечаете на этот крайне сложный вопрос. Андрей Медушевский: Я бы сказал, что постсоветское современное политическое развитие России, конечно, может быть понято как одна из фаз вот этого долгого XX века и всех событий, связанных с революцией, и здесь по-видимому, ответ состоит в следующем: да, конституционный кризис был фактически революцией, я имею в виду кризис 1993 года, Конституция 93-го года подвела итоги крушения коммунистического проекта, и в этом состоит её всемирное историческое значение, она закрепила в первых двух главах основные естественные права в противовес классовой теории права, такие принципы, как правовое государство, демократия, разделение властей, права личности, что соответствует современным международным представлениям, но, с другой стороны, и в этом состоит противоречие Конституции, она вводила чрезвычайно авторитарный механизм власти, по-видимому, необходимый в тех условиях как гарантия от незыблемости переходного процесса, и это впоследствии привело к усилению исполнительной власти, к тому, что она стала доминирующей, процесс, который завершился современными конституционными поправками этого года и привёл к тому, что мы имеем фактически квазимонархическую систему. Эта система, кстати говоря, очень напоминает ту систему дуалистической монархии, которая существовала в России в начале XX века и также характеризовалась дуализмом законодательной и исполнительной власти при сверхпредставленных полномочиях главы государства. Павел Давыдов: И ещё немного про Астраханское восстание: мы знаем не так и много, и складывается ощущение, что всю правду нам так и не расскажут. На ваш взгляд, кто или что мешает докопаться до истины: годы или советская власть, умевшая так мастерски заметать следы? Андрей Медушевский: Я бы сказал, что фильм, который вы показали, совершенно замечательный, потому что он ставит эту проблему, может быть, впервые даже, пытаясь разобраться в деталях того, что происходило в отдельном городе в очень сложный период военного коммунизма, Гражданской войны, и это происходило повсеместно, поэтому я бы ответил на ваш вопрос так: научная история, конечно, возможна только при опоре на документы, то есть на исторические источники и, если нет источников, то нет и истории, но понятно, что здесь можно использовать как косвенные свидетельства документы большевиков, в частности, те газеты, которые были приведены, попытавшись реконструировать ту сложную, более сложную реальность, которая за этим стоит. Мы имеем конфликт традиционно возникших институтов, таких как Советы, и прибывших со стороны их представители власти, новой власти во главе с Кировым, которые пытаются эти Советы поставить под свой контроль. Очевидно, что здесь центральный вопрос – это не то, признают ли они идею большевиков, а то, кто принимает решения в данном конкретном городе, тот, кто распоряжается ресурсами, тот, кто может поставить под властный контроль центра данный регион, и я вот я вижу в этом суть конфликта, который произошёл в Астрахани, который хорошо показан в фильме. Я думаю, что вот такой системный взгляд на проблему позволит нам лучше реконструировать логику этих событий. Павел Давыдов: Андрей Николаевич хочу уточнить всё же: чем сегодня является революция 17-го года для России? Какой смысл она несёт для современного общества, или, говоря другими словами, чему нас учит история революций? Андрей Медушевский: Конечно, мы перешли от традиционного аграрного общества к индустриальному, мы перешли от сословного общества к массовому, была решена проблема секуляризации сознания – религия не играет сейчас такой роли, как раньше, была осуществлена урбанизация – большинство населения живёт в городах, а не в деревне, и наконец – это всеобщая грамотность. Но я бы подчеркнул, что все эти достижения вписываются в обычную концепцию модернизации: если вы возьмёте любой учебник – это просто задача любой модернизации традиционного общества, и возникает вопрос: нужно ли было это всё делать с такими колоссальными социальными издержками? Ответ очевиден: конечно, нет. И на этом фоне гораздо большее значение имеют недостатки революции или то, что она не сделала, и здесь бы я из пересилил, потому что это важно для понимания современной ситуации. Во первых, революция не решила проблему национальной идентичности, концепция нового советского человека не прижилась, националом в конечном счете возобладал, во-вторых, не решена проблема сочетания централизации и децентрализации – российский федерализм по-прежнему остаётся неполноценным в этом смысле и во многом наследует несовершенную советскую модель, которая федерализмом, по существу, не была, не было создано полноценное правовое государство, о котором мы сейчас говорим, не решён вопрос о демократической передачи власти от оного лидера к другому, вся история XX века – это череда революций и переворотов, когда власть передавалась в результате просто силовых решений. И, наконец, последнее: в результате революции Россия оказалась в границах XVII-XVIII веков с очень сильно сократившимся населением, темпы её развития сейчас гораздо ниже, чем они были, например, в период Столыпина и в начале XX века, когда Россия входила в пятёрку ведущих государств мира по росту экономики, и в целом не удалось достичь той стадиальности, правовой стабильности, гарантий собственности, имущественных прав, политических прав, которые хотелось бы видеть. Исходя из этого, баланс достижений и недостатков революции позволяет констатировать, что это была ошибочная стратегия, и если выразить всё это одной формулой о том, как вообще можно оценить революционную стратегию социальных преобразований, то здесь возможен следующий тезис: нужно постараться достичь целей революции без использования её средств – это значит проводить модернизацию или реформы без использования насилия и без использования таких масштабных репрессий, граничащих с геноцидом собственного населения. Исходя из этого, формула, которая может быть выведена состоит в том, что да, задачи, восставленные, например, Февральской революцией по демократизации и социальным преобразованиям должны быть наконец завершены, нам нужна чёткая и последовательная программа движения в этом направлении, но призывы к повторению революции или попытки восстановления коммунистической утопии – это, конечно, движение в пропасть. Павел Давыдов: Спасибо вам большое, Андрей Николаевич, сегодня вы напомнили всем нам, что нужно знать историю своей страны, чтобы исключать ошибки прошлого, а главное – желательно почаще оборачиваться назад, ведь в прошлом есть много ответов на вопросы нынешнего времени. Спасибо огромное! Андрей Медушевский: Спасибо! Павел Давыдов: А мы продолжим эфир «Большой страны» через несколько минут, оставайтесь с нами!