Тайны Ледового побоища не разгаданы до сих пор. Историки - профессионалы против любителей

Гости
Олег Будницкий
доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
Елена Вдовиченко
школьный учитель истории

Чтобы понять настоящее и заглянуть в будущее, нужно знать прошлое страны. Но насколько объективны факты, которые нам предлагают? Ведь чем больше времени проходит от события, тем большим количеством мифов оно обрастает. Историческая правда и вымысел , кто и зачем придумывает мифы, возможно искажая действительность – об этом поговорим с экспертами. Но сначала отправимся в Псковскую область, где корреспондент ОТР Александр Беззубцев изучил биографию Александра Невского и обнаружил много нового и интересного.

СЮЖЕТ

Ангелина Грохольская: Об исторических мифах, зачем они нужны и кто их создаёт, поговорим с нашими экспертами, сейчас с нами на связи: Олег Будницкий, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики, и Елена Вдовиченко, школьный учитель истории. Здравствуйте!

Елена Вдовиченко: Здравствуйте!

Олег Будницкий: Здравствуйте!

Ангелина Грохольская: У меня сейчас вопрос к вам обоим: на ваш взгляд, что такое исторический миф, если коротко – одной фразой?

Олег Будницкий: Исторический миф – это, вероятно, событие историческое, которое обросло легендами.

Ангелина Грохольская: Елена, на ваш взгляд, исторический миф – это что такое?

Елена Вдовиченко: Это народное творчество, это то, как народ интерпретирует те или иные события.

Ангелина Грохольская: Это интересно!

Олег Будницкий: Отчасти это справедливо, но только лишь отчасти: очень часто исторические мифы творят конкретные люди в конкретных целях. В 1937 году в газете «Правда» появляется статья, посвящённая такой полукруглой дате со времени Ледового побоища – 695 лет, казалось бы, кто такое отмечает? Но почему это появляется и для чего? Для того, чтобы показать, рассказать, как там этих злодеев, тевтонских рыцарей немецких, побили на льду Чудского озера. Понятно совершенно, для чего это было опубликовано: в Германии усиливается нацизм и неплохо бы напомнить немцам, что мы их всегда били, в том числе в XIII веке. Что интересно в этой статье, там вообще не упоминается один человек – это кто? Александр Невский, а почему не упоминается? Потому что ведь он святой, ведь параллельно идёт жесточайшее преследование русской православной церкви – идут аресты десятков тысяч священников, священнослужителей и активных верующих, а тут, понимаешь ли, великая «Правда» будет прославлять святого, даже если этот святой возглавлял русское воинство в битве на Чудском озере. Вот вам, пожалуйста, любопытная история. И кто бы мог подумать, что через год на экраны страны выйдет фильм «Александр Невский». Вот вам и, пожалуйста, один такой вот образец, как люди пытались сначала зачистить историю от определённых персонажей, а потом, как с триумфом этот исторический персонаж вернулся, и вот эта история о битве на Чудском озере, как немцы построились этим клином, «свиньёй», как там расположились войска и всё прочее – это всё историческая реконструкция, мы об этом ничего не знаем.

Ангелина Грохольская: Я хочу сейчас у Елены как раз спросить: как сейчас в школах рассказывают про того же Александра Невского?

Елена Вдовиченко: Если мы говорим о битве на Чудском озере, это та же самая «свинья», это то, как рыцари тонули во время этой битвы, это то, как Александр Невский всех а собой вёл, и, собственно говоря, я считаю, что сам по себе миф был сложен долгое время назад и, конечно же, сейчас его развенчать очень трудно, с учётом того, что очень мало реальных исторических актов и источников, для того чтобы действительно представить, как происходили эти события на самом деле. Да, конечно, с одной стороны, при помощи мифов довольно легко и просто объяснить какие-то трудные события, трудные факты, как-то их сгладить и подать более понятно и доступно, но, с другой стороны, я считаю, что нужно говорить о том, что это всего лишь одна из возможных точек зрения.

Олег Будницкий: И я бы хотел всё-таки уточнить, я сказал ведь, что это реконструкция- это возможный вариант событий, то есть то, то назвала Ирина совершенно справедливо версией, просто получается, что у людей, у людей в подсознании это откладывается как истина.

Ангелина Грохольская: Кто создаёт мифы, кому это выгодно?

Олег Будницкий: Очень часто мифы рукотворно, вот я вам рассказывал об истории с Александром Невским и Ледовом побоище, можно привести ещё более разительный пример и связать, можно сказать, две войны – Отечественную войну 1912 года и Великую отечественную войну: до 1938 года в СССР термина «Отечественная война» не существовало, потому что термин считался такой дворянский и в 1937 году отмечали 125-летие, юбилей, со дня войны с Наполеоном, так её называли, ну, действительно была война с Наполеоном, да? И впервые «Отечественная война», термин, вернулся. Это, между прочим, в книге Евгения Викторовича Тарле «Нашествие Наполеона на Россию», 38-й год, конечно, это было дозволено сверху, и, пожалуйста, пошла волна: пьесы пошли, «Фельдмаршал Кутузов», и всякие книжки, брошюры в массовом масштабе по войне 1812 года, а что касается Великой Отечественной войны, там это происходит буквально с первых дней. Я думаю, что подавляющее большинство зрителей не знают, когда вообще возник термин «Великая Отечественная война Советского Союза» или «Великая Отечественная война советского народа». Скажем, для сравнения: термин «Отечественная война» по отношению к войне с Наполеоном возник лет 30 спустя после её окончания, термин «Отечественная война» стал общеупотребительным. У нас гитлеровское нашествие с наполеоновским сравнил Молотов впервые в речи 21 июня, а 23 июня в «Правде» появляется статья Емельяна Ярославского, был такой деятель партийный, борец с религиозными пережитками, которая называлась «Великая Отечественная война советского народа», 23 июня, 3 июля Сталин употребил это словосочетание в том или ином варианте в своей речи, и вот так она стала называться Великой Отечественной войной с первых дней. Но надо сказать, что в этом случае, в общем, пропагандисткой термин, такой придуманный как бы, он вскоре пришёлся, что называется, по душе и по размеру, что называется, советскому народу, потому что ведь действительно столкнулись с проблемой самого существования не только государства, но и вообще народа, и она в самом деле стала отечественной, не только на словах, а и на деле – вот так получается иногда, что мифология начинает предшествовать реальности и отчасти её формировать.

Ангелина Грохольская: Должны ли историки, Елена, и к вам тоже, должны ли педагоги-историки всё-таки бороться с мифами? .

Елена Вдовиченко: Я считаю, что да, конечно, безусловно, должны, ведь, в конечном итоге, мы можем получить то, что действительно реальные, настоящие факты будут подменяться вот этими ложными понятиями, ложными событиями, которые в какой-то момент уже могут быть направлены и против государства и против общества. Вот как раз сейчас заговорили о том, что государство, скажем так, в своих интересах какие-то события интерпретирует, у меня сразу сейчас в памяти всплыли события Гражданской войны, когда в советское время Красная армия считалась героической, подвиг красноармейцев в борьбе с белыми, с буржуазией – это было нечто такое святое, и сейчас немножко по-другому на всё это смотрит история современная: обсуждается террор, какими кровавыми методами действовали красные, и что террор белых по сравнению с красными – это всего лишь ответная, скажем так, реакция, ответный удар.

Ангелина Грохольская: Да, и это была однозначная версия. Известный филолог Юрий Тынянов говорил: «Документы врут, как люди». Олег Витальевич, уже завершая нашу беседу, так какой же главный инструмент, доказательство у историков?

Олег Будницкий: Юрий Николаевич Тынянов был, безусловно, прав, и работа историка заключается в том, чтобы, конечно, работать с документами, понимая что эти документы создавал люди в определённых интересах, поэтому нам нужно работать с комплексом документов: если мы говорим о красных и белых, мы должны смотреть документы и с той и с другой стороны, а также с третьей, и подавляющее большинство людей, которые оказались между красными и белыми, которые просто переживали этот период, тогда мы получим более или менее адекватную картину. И ещё один очень важный момент: когда мы обращаемся к историческим документам, как правило, они хранятся где-то в архивах, в архивах хранятся документы, как правило, в подавляющем большинстве, созданные представителями государства. «Очень важно понимать, что нам важна история общества, история людей и во время войны и во время мира», – цитирую Льва Николаевича Толстого и очень важно обращаться к источникам личного происхождения, как говорят историки, то есть к дневникам, письмам того времени, мемуарах, написанным бог знает когда в скорости после этих событий, но прежде всего к такого рода источникам и вот если мы хотим узнать ту же историю… нас больше всего интересует, людей, история советского общества, наверно, то надо смотреть, конечно, не только документы официальные, без которых не обойтись тоже историкам, надо смотреть, что об этом писали, рассказывали, говорили люди, тогда мы получим какую-то более или менее адекватную картину, с более ранними периодами гораздо сложнее, я уже приводил пример с Александром Невским или, скажем, Андрей Рублёв или даже биография Андрея Рублёва и прочее, ведь 40 лет его жизни нам просто неизвестно, но это открывает простор, как говорил Тынянов, «я начинаюсь там, где заканчивается документ», говорил Тынянов. Мы, историки, там уже умываем руки, но романисты, пожалуйста, но только тогда пусть читают документы.

Ангелина Грохольская: Спасибо вам огромное за ваши комментарии, спасибо вам большое за беседу! Действительно история – это невероятно интересная наука, история – это для людей, интересующихся, для тех, кто не будет верить только одному мифу, а посмотрит обязательно на все версии.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)