Вымыслы и были обсуждаем с историком Германом Артамоновым и писателем-сказочником Михаилом Лепешкиным

Вымыслы и были обсуждаем с историком Германом Артамоновым и писателем-сказочником Михаилом Лепешкиным | Программа: Большая страна | ОТР

сказка, вымысел, быль

2021-03-06T07:25:00+03:00
Вымыслы и были обсуждаем с историком Германом Артамоновым и писателем-сказочником Михаилом Лепешкиным
На лыжах в историю. Где в Красной Поляне расположено окно в прошлое?
Охотники за космическими частицами. Как из-под воды Байкала разглядеть вселенную?
Историческое путешествие. Тайны Ледового побоища не разгаданы до сих пор
Историческое путешествие. Охотники за космическими частицами. На лыжах в историю
Колдовство в названии. Как связаны Коми поселок Вежайка и село Айкино?
Притяжение Кавказа. Что нацисты искали в Адыгее?
Мятеж преданных. Кронштадт. История восстания и выселения целого города
Мятеж преданных. Что нацисты искали в Адыгее? Колдовство в названии
Выборгское время. Знакомимся с достопримечательностями города
На собаках лучше. Закрытие зимнего сезона на озере Байкал
Гости
Михаил Лепешкин
писатель - сказочник, член Союза российских писателей
Герман Артамонов
историк, профессор кафедры истории России МПГУ

Ангелина Грохольская: Сказочница Джоан Роулинг писала: «Правда – это прекраснейшая, но одновременно и опаснейшая вещь, а потому к ней надо подходить в превеликой осторожностью». В сказках своя особая правда, для одних она – развлечение, для других – особый смысл. Так быль или небыль? Об этом поговорим сегодня с Германом Артамоновым, историком, профессором кафедры истории России Московского педагогического государственного университета, и Михаилом Лепёшкиным, писателем-сказочником, членом Союза российских писателей. Здравствуйте!

Михаил Лепёшкин: Добрый день!

Герман Артамонов: Здравствуйте!

Ангелина Грохольская: Давайте с Соловья-разбойника начнём, про него у нас сейчас был большой материал. Был ли мальчик, как говорится? Действительно был прототип этого разбойника-хулигана на самом деле? Что сказочники по этому поводу думают?

Михаил Лепёшкин: Сказочники думают то, что по этому поводу думает народ, а старики мне рассказывали, что такой персонаж реально был, он в трудно доступных местах сделал дорогу, то есть проложил гати по болотам, вырубил где-то лес, то есть сделал дорогу – создал такой путь достаточно короткий и, в общем-то, жил на этом пути и собирал деньги с тех, кто проезжает за то, что он поддерживает этот путь, за то, что гоняет всяких разбойников, то есть, собственно, тем самым и жил вместе со своими 40 «соловьями».

Ангелина Грохольская: А почему он стал персонажем сказки, почему он стал героем сказок?

ФРАГМЕНТ Х/Ф «ИЛЬЯ МУРОМЕЦ»

Михаил Лепёшкин: Это больше былинный персонаж, а не сказочный персонаж.

Ангелина Грохольская: Да-да-да.

Михаил Лепёшкин: А былина – это быль, значит так было. В отличие былины от сказки, сказки именно такой волшебной, она как раз и отличатся тем, что многие персонажи действительно существовали, то есть в народе уверены, что эти люди действительно были.

Ангелина Грохольская: Да, это важное замечание, потому что былинные персонажи, те же самые богатыри или злодеи, они все практически были. Может быть, у историков немножко другое мнение?

Герман Артамонов: Взгляд науки состоит в том, что всё-таки за этими персоналиями стоит образ не конкретного человека, а несколько обобщённый образ. Скорей всего, речь идёт о явлении в данном случае, не конкретном человеке, который стоял на дороге и брал деньги, а речь идёт вообще о взаимодействии, сложном взаимодействии различных этнических групп, которые проживали на территориях, контактах и так далее. Но, вы знаете, что касается и былин, и сказок, и народных песен, то, конечно же, фундаментальная наука пытается их рассматривать в качестве исторические источника, и, в общем-то, рассматривают специалисты разных совершенно отраслей науки – это и филологи, и этнографы, и историки. И все едины, в общем-то, в том, что они в той или иной степени отражают какой-то этап исторического пути народа, в данном случае восточных славян, что в них, в общем-то, отразилась какая-то реальная ситуация, како-то значительное событие их истории. Возможно, когда речь идёт о персоналиях, в частности, Соловей-разбойник и даже Баба-яга или Змей Горыныч, возможно, что ищут вполне какую-то конкретную привязку. Но, скажем, по поводу Соловья-разбойника, о котором звучала речь, то здесь исследователи ищут корни и во взаимодействии славян и, например, финских народов и тюркских народов, есть точка зрения, она правда была опровергнута, но она высказывалась, о связи и с Библейским царём Соломоном и даже с германским эпосом и так далее, и каждая из гипотез, кстати, в том числе и та гипотеза, которую озвучивает коллега, она имеет право на существование, но ни одна из них не может считаться сегодня доказанной.

Ангелина Грохольская: Михаил.

Михаил Лепёшкин: Дело в том, что не нужно искать в народной традиции, в славянской традиции, в русской традиции и в русской культуре какие-то иностранные корни, какие-то иностранные вещи, у нас очень многие пытаются, говорят: «Откуда пришёл на Русь Змей Горыныч?» или «Откуда пришла Жар-птица?» – если мы так будем это всё разбирать, то у нас своего ничего не останется, просто ничего не будет, хотя вся народная традиция самобытна и самодостаточна. Если она самобытна, значит всё это родилось на нашем быте, то есть как люд жили на этой территории – вот из этого быта всё и родилось, всё и пошло, значит искать нужно здесь.

Герман Артамонов: Мы живём не изолированно, всё взаимосвязано тысячи нитей, тем более, что наша страна всегда и остаётся полиэтническим государством, где изначально проживало великое множество народов и следы взаимообогащения культур просто очевидны, просто на поверхности, они отражаются в языке, они отражаются в нашей мифологии, язычестве и так далее. Достаточно сказать, что, например, если вы возьмёте языческую реформу Владимира, то вам любой специалист скажет, что там нет ни одного славянского божества, там есть божества иранские, либо общие индоевропейские и ни одного славянского, что вообще ставит вопрос о том, что в принципе затевал Владимир и что это была за реформа. Скажем, Змей Горыныч, допустим, объясняется тем, что действительно очень долгое соседство славян со степью, а степь, как известно, Великая степь простирается от Тихого океана через Венгерскую бушту до Адриатического моря, то есть как раз непосредственно выходит на границу расселения славян в Дунае, но у степных народов на их знамёнах часто использовались обозначения, так сказать, драконов, змей, и отсюда это перешло на восприятие – такой коллективный образ угрозы, который исходит от степи на этого зловещего Змея и так далее.

Михаил Лепёшкин: По поводу Змея Горыныча мне старики объясняли, это немножко другое, получается.

Ангелина Грохольская: Так…

Михаил Лепёшкин: Дело в том, что не нужно искать в русской традиции, в русской культуре какие-то иностранные корни, у нас очень многие пытаются говорить: «Откуда на Руст пришёл Змей Горыныч?» или «Откуда пришла Жар-птица?» – если вы будете искать ту же самую Жар-птицу, допустим, в какой-нибудь энциклопедии пернатых, то вы её там, естественно, не найдёте, значит её нужно искать в другом, значит её нужно искать в какой-то чувственной сфере, в чувственной составляющей, то есть один из моментов, что это божественная женская чувственность, и поэтому когда герой приносить Жар-птицу царевне Несмеяне, а почему именно царевна стала Несмеяной? Потому что правителю нужно скрывать свои чувства, и она до того доскрывалась, что у неё просто отключилась эта функция – она стала бесчувственной.

Ангелина Грохольская: О, Господи!

Михаил Лепёшкин: И раз она стала бесчувственной, значит и перестала смеяться, и царь тоже – не дурак, нужно продлевать династию, а кто замуж возьмёт бесчувственную?

ФРАГМЕНТ Х/Ф «ПО ЩУЧЬЕМУ ВЕЛЕНЬЮ»

Михаил Лепёшкин: И поэтому что он говорит? Полцарства вроде в придачу, но за полцарства можно и на козе жениться, поэтому он что говорит? «Кто царевну Несмеяну рассмешит». Рассмеётся она когда? Когда чувства проявятся, и вот когда герой приносить ей перо Жар-птицы или Жар-птицу – женскую чувственность, вот тут-то она и рассмеялась.

Ангелина Грохольская: Слушайте, вот, по большому счёты, вы, и Михаил и Герман, оба говорите об одном и том же, что были некие явления, были некие образы, не было чего-то конкретного, но, как мне показалось сейчас, Герман с точки зрения историка говорит о какой-то больше политической больше подоплёке, например, про Змея Горыныча, что это образ враждебных сил, мне кажется, у вас – больше такая подоплёка бытовая психологическая. Или мне это только показалось, Герман?

Герман Артамонов: Нет, я думаю, что достаточно точно определили, на самом деле, в общем-то, с тем, что говорит коллега, с чем-то можно и согласиться. Чувственный мир и образный мир в данном случае замешан ещё и языческих представлениях, он возникает не сам по себе, за ним есть некая объективная реальность, которую он отражает, и вот историки, собственно говоря, и ставят вопрос о том, какая реальность была, что она отразила, поиск вот этой реальности. Но, я подчёркивая, моя задача, собственно говоря, подсказать, что гипотезы – это тема, которая не имеет достаточного источникового обеспечения, у нас единицы источников, письменных источников, былины и сказки, которые дошли до нас… мы не имеем аутентичных текстов от домонгольской Руси, это тексты поздние, и, строго говоря, былинный цикл, по большому счёту, случайно был записан в XIX веке, так бы они пропали и канули в лету. Но при этом и заслуга фундаментальной науки состоит в том, что источники, записанные в XIX веке, тем не менее доказано, можно сказать, буквально, что в них есть историческое зерно, которое непосредственно восходит к этим древнейшим эпохам, и точно отражено народное представление и о роли княжеской внешней власти через Владимира Красное Солнышко, и традиционно славянское представление о славянских князьях, собственных князьях, функцию которых выражают вот эти русские богатыри.

Ангелина Грохольская: Скажите, пожалуйста, а нужно ли настолько усложнять? Мне кажется, сказка, в первую очередь, особенно… давайте сейчас немножко не о былинах, былины – действительно другая история. Сказки, волшебные сказки, бытовые сказки, где лисичка хвостиком махнула, зайка заговорил, Иван-царевич пошёл принцессу спасать, Жар-птица – это всё, в первую очередь, для детей, как мне кажется, сейчас, ребёнок всё равно не поймёт тот фундаментальной исторический, может быть, смысл с какой-то политической или сложной психологической подоплёкой, которая возможно, а это ещё не доказано, вы сами об этом говорите, нет фактов никаких, доказывающих это, был заложен авторами, скажем так, носителями культуры, авторами этих сказок.

Герман Артамонов: Просто я как профессиональный историк отношусь к сказке как к потенциальному возможному историческому источнику, именно об этом говорю, но то, что при этом, когда эти сказки читают наши дети, понятно, что они решают не исторические задачи, а через сказки они, по сути дела, нами воспитываются в соответствии с традиционной российской или славянской, или русской культурой и в этом смысле проникаются как бы мировоззрением характерным, выработанным в любом случае в ходе исторического развития нашей страны. Сказки дают нам ответы на базовые, конечно, вещи: «Что такое добро?», «Что такое зло?», «Что такое хорошо и что такое плохо?».

Ангелина Грохольская: Михаил.

Михаил Лепёшкин: Абсолютно согласен здесь с Германом, полностью согласен в том, что сказки именно как явление нельзя рассматривать с какой-то узкой точки зрения, то есть, если брать более широко, то это действительно явление глобальное: и как историческое, и как бытовое, и как психологическое, и как воспитательное и так далее и далее, просто можно брать какие-то определённые узкие моменты для конкретного случая, для конкретных каких-то задач, которые мы решаем в жизни, то есть нужно изменить поведение ребёнка, пишется сказка – поведение меняется запросто с помощью сказки, это реально, я учу людей писать сказки именно для того, чтобы управлять поведением детей. Но, с другой стороны, опять же это можно расширить более глобально: это и воспитательный процесс, это и закладка морально-нравственных ценностей в ребёнка, это и действительно общенародная культурная образная матрица.

Ангелина Грохольская: Скажите, а в ваших сказках, которые вы сочиняете, отражаются общественно-политические процессы исторические, которые сейчас происходят?

Михаил Лепёшкин: Вообще я пишу сказки именно по принципу русских народных сказок, то есть пишется от знания. Принцип здесь какой? Вот он заложен как раз в той формуле, я чуть-чуть попозже её скажу, её все знают, то есть нужно что-то объяснить, но не объясняли напрямую, а старались подвести к пониманию, то есть намёком, и поэтому брался некий персонаж, который проводился от незнания к знанию и достигал нужного знания, то есть здесь он ничего не знал, не имел и как ему жилось, прошёл по этим событиям и как стало, как ему стало хорошо, как ему стало здорово, используя эти знания, то есть, получается, персонаж придуманный, события придуманные, вот вам: сказка ложь, да в ней намёк – как раз то знание, которое нужно объяснить, а попутно мы ещё объясняем, как достигается это знание, по какому миру он идёт, этот персонаж, с кем он дружит в этом мире, кто опасный в этом мире, может быть мир кухни, мир леса, чего угодно, мир города, фактически, что угодно, вот в принципе из этой точки зрения я уже и подбираю персонажей, то есть от того, что нужно сказать, от того, что нужно объяснить, какие вопросы нужно объяснить и так далее, под это уже подбираются персонажи и дальше уже пишется сказка.

Ангелина Грохольская: Спасибо вам большое за сегодняшнюю беседу, действительно давайте продолжать верить в сказки, как специалисты вы будете продолжать их изучать, а мы, просто читатели, будем читать, наслаждаться и верить в чудо. Спасибо вам большое, до свидания!

Герман Артамонов: До свидания!

Михаил Лепёшкин: До свидания!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)