«Высочайший визит». Эпоха Петра Первого: аргументы «за» и «против» его политики

«Высочайший визит». Эпоха Петра Первого: аргументы «за» и «против» его политики | Программы | ОТР

Петр Первый, история, политика

2020-11-21T07:35:00+03:00
«Высочайший визит». Эпоха Петра Первого: аргументы «за» и «против» его политики
Потерялось в веках. Нелегкая судьба старинного села Волокославинское
Как сохранить природу через искусство? О фестивале «Золотая Черепаха» и о собственных путешествиях по планете рассказывает певица Нина Шацкая
Свет в конце тоннеля. Почему на Байкале стоит побывать зимой?
И в ненависти гениален. Почему Достоевский так не любил город на Неве?
И в ненависти гениален. Станция Порт-Байкал. Потерялось в веках. Фестиваль «Золотая Черепаха» - сохранить природу через искусство
История бабушки икотки из Пермского края. Необычный визит с последствиями
Мифы и легенды села Маджа. Чем интересно село в республике Коми?
«Высочайший визит». Мифы и легенды села Маджа. История бабушки икотки из Пермского края
Попасть в поток. Почему планеры так любят гору Клементьева и крымское небо?
Север манит. Говорим с полярным путешественником Матвеем Шпаро о туризме для всех и каждого
Гости
Андрей Буровский
писатель, профессор, историк
Алексей Синелобов
доцент кафедры истории России Института истории и политики МПГУ, кандидат исторических наук

Эпоха Петра Первого - эпоха больших перемен, несколько лет, за которые традиционная Московия превратилась в совершенно новую Российскую империю. Для многих в нашей стране Петр Первый до сих пор – один из главных исторических кумиров, хотя вокруг него и сегодня много вопросов. Известно, что царь был в Кёнигсберге пять раз, но впервые посетил город инкогнито - под именем Петра Михайлова в составе Великого Посольства. Каждый визит имел важные цели и последствия для России. Кенигсберг - не только родина кораблей и крепостей, но и место, где Петра Великого впервые одолела мечта о Северной Пальмире. «Высочайший визит» - так называется сюжет - слово корреспонденту ОТР Анне Вернер.

Петр Великий - крупная, знаковая фигура для всей русской истории. После Петра определился вектор развития страны, а последствия петровских реформ мы ощущаем и сегодня. Он - противоречивый человек, опередивший свое время, так говорят некоторые историки. Да, отношение в обществе к монарху двойственное. С одной стороны, мы привыкли считать его успешным реформатором. С другой, есть люди, которые полагают, что царь Петр сделал многое, что впоследствии затормозило развитие России.

Поговорим о Петре Первом с гостями студии - Андреем Буровским - российским писателем, профессором, историком и Алексеем Синелобовым - доцентом кафедры истории России Института истории и политики Московского педагогического государственного университета (МПГУ), кандидатом исторических наук.

Павел Давыдов: Пётр Великий – несомненно крупная знаковая фигура для всей русской истории, после Петра определился вектор развития страны, а последствия петровских реформ мы ощущаем и сегодня. «Пётр I – противоречивый человек, опередивший своё время», – так говорят некоторые историки. Да и отношение к монарху двойственное: с одной стороны, мы привыкли считать его успешным реформатором, с другой, есть люди, которые полагают, что царь Пётр сделал многое, что впоследствии затормозило развитие России. На прямой связи: Андрей Буровский – российский писатель, профессор, историк и Алексей Синелобов – доцент кафедры истории России института истории и политики Московского педагогического государственного университета, кандидат исторических наук. Андрей Михайлович и Алексей Павлович, здравствуйте!

Андрей Буровский: Здравствуйте!

Алексей Синелобов: Здравствуйте!

Павел Давыдов: Пётр I в государственном строительстве остаётся незыблемой фигурой, между тем его реформы – это сложное и крайне противоречивое явление, оценивать их как только позитивное или негативное невозможно. И всё-таки, если посмотреть назад через призму нескольких веком, мы сейчас больше увидим хорошего или плохого? Алексей Павлович, давайте с вас начнём.

Алексей Синелобов: Тема Петра – это вечная проблема, это очень многоплановая тема. Конечно, здесь есть и нужно учитывать очень многие факторы, обстоятельства времени и общеевропейские процессы, которые шли – это слом традиционных феодальных моделей, это вызовы нового времени XVIII века, когда важную роль стали играть такие вещи, как знания, образование, технологии, и поэтому здесь выбор России цивилизационный, конечно, имел очень важное значение, но почвы для дискуссии очень много.

Павел Давыдов: Андрей Михайлович, но окно в Европу Пётр I всё-таки открыл.

Андрей Буровский: Так в окно все и лазили, да? Очень странный способ, однако, в Европу попасть, казалось бы, гораздо проще в дверь войти. Дело в том, что то, что называют реформами Петра, или не имеют к нему никого отношения – начал ещё его отец и даже дед, говорят, например, бредовую формулировку о том, что он создал современную армию. Первый Устав воинской службы по немецкому образцу создан во время Смутного времени – 1606 год. Флот он создал – враньё, он уничтожил флот, просто флот у России, как и всех тогдашних государств, был не океанский, а морской, приспособленный к условиям Белого моря и к движению во льдах или Каспийского моря – огромный каспийский бус.

Павел Давыдов: Андрей Михайлович, Петра I называют Великим, но стоили ли все его усилия по возвеличиванию России, как он сам себе представлял, таких жертв со стороны населения? Ведь по разным оценкам от 20% до 25% сократилась численность Российской Империи.

Андрей Буровский: Давайте возьмём самую маленькую цифру – всего 20%. Меня восхищают подобные оценки историков и рядовых людей: «Ну, Сталин убил не 60 миллионов, всего 3 миллиона». Ну да, всего-навсего 3 миллиона человеческих жизней. Так же и Пётр, будем считать не 25%, не 30%, а минимальную цифру назовём – 20% населения страны. Это не погибшие, не только погибшие – это разбежавшиеся. Какова цена государству, из которого бегут, что Советского Союза, что России времён Петра?

Павел Давыдов: Алексей Павлович, вы согласны с такой оценкой?

Алексей Синелобов: Нет, конечно.

Павел Давыдов: Представьте свою позицию.

Алексей Синелобов: Поясню. При всём моём уважении и любви к XVII столетию, понимаете, здесь вопрос заключался вот в чём – это была общеевропейская объективная данность на то время: или ты развиваешься в общем концерте, или ты становишься новой страной рациональной, либо ты проводишь модернизацию, либо ты будешь прозябать, мы это очень хорошо видим на примере Османской Империи, что с ней происходит, на примере Речи Посполитой. Здесь очень многое часто заслоняют личностью Петра и очень плохо обращают внимание на объективные исторические процессы, которые неизбежно проходили в те времена. Что касается…

Павел Давыдов: Алексей Павлович, простите, я вас на секунду прерву, просто существует такое мнение. Что Пётр I создал такое государство, что оно стало придатком для армии и флота, и вся остальная страна должна была работать на них – вот такой подход, такое мнение вы не разделяете, я так понимаю, и с Андреем Михайловичем вы тоже не согласны?

Алексей Синелобов: Это общеевропейская данность, вы понимаете, XVIII – это культ армий, это везде, во всех государствах, но почему мы всё время Россию отодвигаем на какие-то задворки? Мне абсолютно непонятно. Что касается цены вопроса, эта тема вообще неконструктивна в истории, понимаете? Если мы попробуем посчитать, сколько людей по разным причинам не родилось и умерло в годы гайдаровских реформ, мы с вами в ужас придём и это, в общем-то, без всяких крупных каких-то свершений, реформ, войн и так далее, поэтому здесь, на мой взгляд, великие дела не делаются в белых перчатках, вы понимаете? Есть 2 правды: есть правда человеческая, о которой говорит мой уважаемый коллега, а есть правда государственная, и потому давайте мы определимся, с какой позиции здесь в данном случае мы подходим к оценке Петра.

Павел Давыдов: Андрей Михайлович, в истории петровских преобразований было 2 периода, отличие между ними в том, что в первом решения в значительной степени принимались спонтанно и единолично, а вот с середины 1710 годов реформы проходят более длительный период подготовки, обсуждения, обдумывания. Как это можно объяснить: признание ошибок прошлого или политическое взросление Петра?

Андрей Буровский: Не политическое, а просто взросление – ему уже не 30, а за 40, ему под 50. Всё объясняется довольно просто, и, к сожалению, для меня само правление Петра является минусом в оценке пользы монархии: пришёл полусумасшедший человек, и всё замкнулось на него – это же ужасно. Как раз история Петра – это показатель того, как важны сдерживатели и противовесы, ну, по типу британской монархии. Я совершенно согласен с моим оппонентом в том, что XVIII век был веком культа армии, что есть государственная правда и так далее, и то, о чём вы говорите – это частный пример: что-то там стукнуло в голове у нашего царя-батюшки, и вот стал он думать: «А какую такую реформу водить?» – раньше не думал, сразу вводил, а теперь 20 мину подумал, с кем-то ещё посоветовался.

Павел Давыдов: Вы знаете, что интересно, прошло уже 3 века с момента правления Петра, тем не менее он и его решения по-прежнему активно обсуждаются, более того, даже проводятся параллели с сегодняшними днями. Вот скажите, насколько такие аналогии уместны и чем вызваны? Алексей Павлович.

Алексей Синелобов: Тема всегда актуальна: кто мы? Куда мы идём? Куда мы движемся? Что касается актуальности, и, кстати, это тоже имеет отношение и к оценке, я позволю себе такую параллель. Понимаете, такие люди, как Ломоносов, Суворов, Державин родились бы и без Петра и без петровских реформ, но смею вас уверить, это были бы другие люди. Понимаете, в чём главная заключается ценность: петровские реформы со всеми своими тараканами, со всеми своими варварствами, что было типично для того времени во многом, они открыли потенциальные возможности русского человека на разных направлениях жизни, на разных направлениях творчества – это создание новой России. Да, мы можем и обязательно должны говорить и противоречиях и о разного рода не очень хороших проявлениях, скажем так, идея насильно осчастливить выглядит не очень хорошо, нельзя строить на ненависти, ведь, понимаете, мотивы петровских реформ во многом на неприятии всего старомосковского, но нельзя отказать в одном и в главном, на мой взгляд, что Пётр Великий не щадил ни себя, ни кого вокруг, ни людей ради идеи и ценности процветания своего государства.

Павел Давыдов: Андрей Михайлович, позвольте утоню у вас: а можно ли сказать, что Пётр I пытался построить государственный капитализм в Российской Империи?

Андрей Буровский: Ну что вы! Он пытался и очень успешно создавать государственное рабовладение. До Петра треть населения страны была не тяглым и не служила, после Петра это исчезает: человек или служит, дворянин или разночинец, или он – раб.

Павел Давыдов: А вот здесь возникает один из главных вопросов: скажите, по какому сценарию могла бы развиваться Россия, если бы такой фигуры, как Пётр I, не было бы в нашей истории?

Андрей Буровский: Я бы сказал так: я согласился бы с моим оппонентом, говорившем о том, что мы часть Европы, да, без Петра Россия была бы сильнее, богаче и более соответствовала бы своим типом развития центру этой европейской цивилизации, вероятно, она гораздо раньше вошла бы в число великих держав.

Павел Давыдов: Алексей Павлович, а какого сценария придерживаетесь вы, если бы не было Петра?

Алексей Синелобов: Дело всё в том, что уже во второй половине XVII века мы наблюдаем целый ряд ключевых, системных, кризисных элементов того средневекового нашего типа. Смотрите, а церковный раскол – это не кризис? А разного рода стрелецкие выступления – это не кризис против власти? Полиция, которая должна охранять власть, сама выступает против власти – это всё признаки, элементы распада традиционной средневековой системы в принципе вообще, и поэтому если бы не радикальные реформы… понимаете, здесь можно дискутировать, как они проводились и какие, содержание, но в том, что они были необходимы… участь России была бы примерно такой же, как и Османской Империи или Речи Посполитой то есть это такой мёртвый традиционализм.

Андрей Буровский: Меня поразила в Версале серия картин – великолепные батальные полотна: солдаты тащат нечто в мешках, офицеры пируют, разливают на коврике на холме, а подпись: «Войско королевское идёт по провинции», смотришь, кому она принадлежала – так он же по своей стране идёт. Я не могу себе представить даже Петра, не говоря о Николае I или Александре II, который там бы сидел на холмике и пил бы с генералами, пока солдатики грабили бы Воронежскую или Тамбовскую губернию. В этом отношении Пётр действительно представляет собой положительный пример, отличие большое, но как часть своего общества, а не как замечательная фигура.

Павел Давыдов: В науке нет весов, на которых можно было бы с точностью измерить аргументы за и против политики Петра I – это спор без конца. Есть ещё один важный вопрос, который правда редко задают: а как Петру удалось всё это сделать? Но это уже совсем другая тема для беседы. Алексей Павлович, Андрей Михайлович, спасибо вам за участие в программе!

Андрей Буровский: Спасибо вам, до свидания!

Павел Давыдов: Я благодарю вас за информацию, которая заставляет наших телезрителей задуматься!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)