Елена Ведута: Для того, чтобы в стране был порядок и она развивалась, требуется наладить модель управления экономикой в сторону реальных доходов граждан

Гости
Елена Ведута
заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ им. Ломоносова

Тамара Шорникова: Переходим к следующей теме. Вызвать такси в один клик, оплатить по Интернету услуги ЖКХ и налоги – к этому в жизни мы уже привыкли. Дальше – больше, обещает новый премьер, цифровизация реального сектора экономики является одной из приоритетных задач в работе нового правительства, объявил Михаил Мишустин, выступая в Госдуме.

Александр Денисов: Да, вот Тамара искренне тревожится, боится, что через 10 лет, может быть, даже раньше нас аватары заменят. Ну Тамару никто не заменит. Вообще грань между реальным миром и цифровым стремительно стирается. Чем это для нас грозит, узнаем у Елены Николаевны Ведуты, заведующей кафедры стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ имени Михаила Васильевича Ломоносова.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Елена Ведута: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте, Елена Николаевна.

Тамара Шорникова: Ну, аватары не аватары, а...

Александр Денисов: Ну так ты боишься, Елена Николаевна, подтвердите.

Елена Ведута: Все может быть.

Тамара Шорникова: Я не скрываю, но серьезное сокращение из-за роботизации или из-за передела рынка из аналогового в цифровой нас ожидает, грозят эксперты.

Елена Ведута: Ну, я думаю, еще это рановато думать, что вас кто-нибудь заменит. Но вот то, что вы сказали по поводу нового премьер-министра, что он заявил о цифровизации реального сектора экономики, – это очень хороший посыл. Но вопрос, как собираются цифровизовать этот реальный сектор, здесь очень много проблем. Если оцифровать то, что у нас сегодня происходит, то от такой «цифры» нам никому легче не станет. Потому что проблема сегодня состоит в том, как создать условия, при которых наш реальный сектор будет развиваться и желательно в том направлении, в котором нужно нам, людям, и государству.

Александр Денисов: А что, цифровизация может повести, не в то направление пойти?

Елена Ведута: Ну, понимаете, цифровизацией люди занимались начиная где-то с XVI века, когда появился знаменитый статистик Уильям Петти, который, кстати, поставил конкретную задачу еще в XVI веке, как изменение налогообложения повлияет на рост или падение национального дохода страны. Вот на сегодня мы даже не в состоянии поставить и просчитать даже эту задачу, которой интересовались в XVI веке, понимая, что слишком много налогов, это тоже для государства не есть хорошо. А сегодня стоят гораздо более серьезные системные вызовы в том плане, что нынешняя экономическая система, в которой мы живем, нацелена, к сожалению, на дальнейший развал реального сектора экономики.

Александр Денисов: Почему это?

Елена Ведута: А потому что мы столкнулись с проблемой, что у нас есть монополистический сектор, у нас есть баланс интересов, который...

Александр Денисов: Так, послушайте, где его нет, этого монополистического сектора?

Елена Ведута: Правильно, и поэтому везде одни и те же проблемы, и мы видим, что происходит в принципе в мире, это не только для России серьезная сегодня ситуация, так же и Трамп, который мечтает об активизации промышленной политики, сталкивается с серьезными проблемами. В принципе мир столкнулся с тем, что время такого чисто монетарного подхода к управлению экономикой показывает, что этот подход не работает с точки зрения расчета нужных производственных взаимосвязей в экономике, которые действительно будут выпускать нужный продукт для людей. Это проблема глобального кризиса.

Тамара Шорникова: Елена Николаевна, знаете, хочется расшифровки, и вот почему.

Елена Ведута: Давайте, давайте.

Тамара Шорникова: Я думаю, что для многих зрителей сейчас в эфире у нас такой белым шум, потому что когда начинают говорить о цифровизации, о системных изменениях, о институциональных реформах и так далее, и так далее...

Елена Ведута: Да.

Тамара Шорникова: Многие отключаются сразу. О чем идет речь, когда мы говорим о цифровизации экономики, ее реального сектора? О том, что у каждого ведомства появится свое приложение с личным кабинетом? Или это все-таки какие-то более масштабные перемены?

Елена Ведута: Вот, к сожалению, на сегодня, как идет цифровизация, если взять, допустим, мы очень много потратили на цифровизацию топливно-энергетического комплекса, во что она превратилась, цифровизация? Набор таблиц с очень большим множеством показателей. Это значит, что какая-то девочка на работе, может быть, даже не одна, сидят и заполняют эти таблицы. Возникает вопрос, для чего, с какой целью.

Тамара Шорникова: Ага.

Елена Ведута: Какая дальше пойдет процедура обработки этой информации? Что нам даст это на выходе? Как повысит эффективность принятия каких-то управленческих решений? Да ничего, просто собирали, ну и собрали.

Александр Денисов: А знаете, есть такой термин «умные цифры», то есть предполагается, что она что-то там дальше начнет...

Елена Ведута: Сама по себе найдет.

Александр Денисов: Да.

Елена Ведута: Есть такой подход очень распространенный, кстати, который говорит о чем? Давайте собирать все подряд, чем больше данных соберем... Причем не думают, что опять-таки люди сидят и набивают эти данные. И вот когда мы все эти данные соберем, мы включим какую-то математическую модель, функцию… Обратите внимание, математическую, не то что есть профессионал, специалист данной сферы, он знает задачи данной конкретной отрасли, он профессионал данной отрасли, он знает и алгоритм решения конкретной задачи конкретного огромного предприятия. Нет, мы говорим, что не нужны его знания, сейчас придет математик, он будет собирать огромное количество данных, применит известные ему математические, абсолютно абстрактные методы, и вот эти методы позволят обработать эти данные и чего-то тебе на выходе дадут. Что они тебе на выходе дадут? Да ничего.

Александр Денисов: Елена Николаевна, а давайте конкретный пример приведем, что на выходе дадут. Вот пример цифровизации, если это не то, то поправьте меня. Вот история с «Яндексом», который, вдруг выяснилось, все про нас знает, куда мы ездили, по каким барам таскались....

Елена Ведута: Ну понятно.

Александр Денисов: ...за кем ухаживали, кому коктейль покупали, и вот это все передается в банки, в скоринговые какие-то схемы, чтобы понять, кто перед ними сидит, человек надежный, будет он платить или нет. Возможно, это еще шире будет использоваться, уже нас по лицу в метро можно на Сухаревке зайти.

Елена Ведута: Да.

Александр Денисов: То есть уже есть конкретное применение вот этой цифровизации в быту, причем мы уже не знаем, а мы уже оцифрованы, понимаете?

Елена Ведута: Ага.

Александр Денисов: И вот грань эту мы уже перешли. Вот для нас это благо или нет? Потому что, например, может, Тамара и не хочет, чтобы про нее знали, куда она поехала, или я не хочу?

Елена Ведута: Ну, я сразу скажу, что вот такая цифровизация, то есть намерение контролировать полностью доходы и расходы домашних хозяйств, она не имеет никакого отношения к цифровизации экономики таким образом, чтобы она развивалась в направлении улучшения жизни людей. Поэтому я так думаю, что те, кто «цифруют» наше поведение, очень надеются, что посредством усиления таким образом контроля можно будет хоть как-то управлять людьми, но при этом опять-таки экономика в связи с тем, что модель та же...

Александр Денисов: Да не управлять, а зарабатывать. Тут же все очень просто, все ради денег, вот они и собирают всю информацию, чтобы где еще нас, грубо говоря по-русски, ошкурить, вот на каком перекрестке, понимаете? Где вот нас можно и стоит ли.

Елена Ведута: Да. Но если мы учтем, что тот же бюджет продолжает делиться по интересам, не по расчетам. Второе, вы не забывайте, у нас даже приватизация продолжается, пусть не огромная, но продолжается. Это значит, что будут у нас люди, которые легально будут зарабатывать огромные дивиденды, иметь огромные доходы, и все это будет абсолютно закон. И вот данная система контроля за нашими расходами абсолютно не будет противоречить тому, чтобы и дальше в нашей стране продолжало расти социальное расслоение. А с точки зрения...

Александр Денисов: То есть цифровизация ведет к социальному расслоению, чтобы его упрощать?

Елена Ведута: Она не ведет, она не мешает продолжению того экономического курса, который сегодня продолжается, она его «цифрует», она его не изменяет. Единственное, она усиливает контроль за доходами и расходами вот таких вот всех социальных слоев, к которым мы с вами и относимся тоже, больше ни-че-го.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок, Виктор, Тверь. Это не фамилия, это город, оттуда к нам звонок. Здравствуйте, Виктор.

Зритель: Алло, здравствуйте, уважаемая студия, ведущие и гости. Рад слышать всегда вашу передачу, всегда слушаю, и когда есть время, включаю телевизор. Хочу сказать одно: цифровизация экономики, как о ней выдвигают, что вот все сделают электронное, заживем, чуть ли не как на Луну улетим, – это неправильное.

Я хочу сказать, являюсь предпринимателем более 25 лет, это очень все сложно, настолько все сложно, бумаги... Вот раньше, значит, когда я подавал в 1994–1995-х гг., регистрировался на предпринимательство, значит, смотрите, захожу в Пенсионный, один человек на весь Пенсионный, тетрадки, калькуляторы, карандаши, ручки, линейки. Налоговая: три человека вели практически 2 тысячи человек, вот можете представить, два человека вели, ничего сложного не было, десятков компьютеров, дискетов, ничего не было, все платили налоги, подаем, ведем тетрадки.

Теперь все, сделали цифровизацию, на электронном носителе, на бумажном носителе, до 20 человек, до 100 человек, уменьшают, отменяют... Ой, такая неразбериха с этим, поверьте мне. Вот бухгалтер у меня есть тоже, естественно, это все настолько сложно стало, хотя у меня маленькое такое предприятие, небольшое, численность наемных работников совсем минимальная, но это настолько усложнили жизнь просто, даже простым людям... Как автомобилист могу сказать, регистрировал машину, покупал несколько лет назад – ну настолько сложно это... Вот поверьте мне.

А как бабушки… Говорят, вот реклама даже сейчас идет, научите бабушку компьютеру. Да, у нас бабушка тоже есть 70-летняя, а другая бабушка 80-летняя, вот ту бабушку я точно не научу компьютерам, потому что у нее недостаточно навыков точно.

Александр Денисов: Виктор, вы знаете, если бабушка будет запускать бизнес, то, скорее всего, она прекрасно во всем разбирается, или пойдет покупать машину и тоже разберется, бабушки тоже разные бывают. Спасибо вам большое, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Если говорить о том, как сейчас у нас оцифровка эта происходит, видимо, не очень хорошо, потому что вот в январском отчете Счетная палата заявляла, что нацпроект «Цифровая экономика» показал самое низкое из всех исполнение расходов на реализацию. Сейчас активно обсуждаются слухи пока, что, собственно, министр цифрового развития уйдет в отставку, видимо, тоже слабо оцифровывал.

Если заглянуть, собственно, в паспорт нацпроекта «Цифровая экономика», там есть конкретные цели, чего мы должны достичь. Ну, например, к тому же 2024 году, по которому у нас многое равняется, выстраивается в жизни, 100%-й доступ всех социальных объектов к широкополосному Интернету, хотя сейчас что-то, по-моему, в районе 45%, то есть такой существенный рывок мы должны сделать за оставшиеся, в общем-то, 4 года. Определенные параметры по подключению домохозяйств, тоже достаточно высокие, к тому же Интернету. Это использование преимущественно отечественного программного обеспечения госорганами, органами местного самоуправления и организациями и так далее.

Насколько реалистичны в принципе такие показатели? И что сейчас, какими шагами мы идем?

Елена Ведута: Вот вы знаете, к сожалению, ошибки часто повторяются. Вот то, что прописывается сегодня, мне напоминает тот период, когда перед страной в 1960-х гг. стояла задача автоматизировать полностью управление экономикой страны, тогда отвечал за эту автоматизацию как раз академик Глушков, потом так активно участвовал математик Моисеев. Оба не были экономистами, и перед ними стояла задача везде поставить вот эти наши новые ЭВМ, которые должны стоять на всех заводах...

Александр Денисов: С перфокартами, что ли?

Елена Ведута: Да-да-да, и ничего страшного, что эти ЭВМ занимали огромные площади на заводах, что люди не понимали, как их использовать, для чего их использовать, их все-таки ставили, страна спешила обогнать Соединенные Штаты по количеству внедряемых компьютеров везде, на всех рабочих местах, каждый директор имел в результате ЭВМ, но поскольку самое главное, задачи, которые должны были просчитываться на этих ЭВМ, не были поставлены, не было алгоритмов их решения, то, соответственно, очень такая типовая была картина, что директор сидит и играет в карты на этих компьютерах.

Александр Денисов: А что, не было задачи, например, просчитать, почему у нас дефицит штанов, или ботинок, или пальто, например?

Елена Ведута: Нет, дефицит штанов был связан с тем, что так хотела номенклатура, чтобы цены на штаны были заниженные, или номенклатура устанавливала цены через Госкомцен, чтобы цены были на что-то завышены, был дефицит и все остальное. То есть компьютер не решает проблемы ценообразования. Другое дело, что перед страной начиная с 1950-х гг., когда мы стали второй страной биполярного мира, существовала серьезная проблема, как повернуть экономику в сторону улучшения жизни людей. И просто так с военных рельсов, представляете, огромный, сложнейший комплекс, который представляла наша страна, повернуть вручную в сторону улучшения реальных доходов граждан, это было невозможно.

Понятно, что просчитать все связи, новые производители, чтобы это произошло, требовалась, конечно, помощь современных каких-то вычислительных средств, особенно ЭВМ, это как рождение, нам повезло, что появилась такая машина, нам повезло, что появился Интернет, это все очень здорово. Но нам не повезло, что до сих пор, вот начиная с 1950-х гг. мы не понимаем, что собой представляет экономика. Ну что значит «мы»? – так во всяком случае руководство начиная от Хрущева очень волюнтаристски относилось к экономике, и вот пошло-поехало.

Александр Денисов: Елена Николаевна, ну вот хорошо, что вы пример привели (простите, что перебиваю). Вопрос задам, продолжим тогда. Хорошо вы привели пример СССР. Может быть, действительно это как раз доказывает, что можно прекрасно без машин, без цифровизации, без компьютеров обойтись, потому что так... Все пошучивали, что доживем до коммунизма. А сейчас-то мы смотрим, мы жили при коммунизме: квартиры люди, вон, все получили, приватизировали, что там, ездили отдыхали, то есть блага были конкретные, бог с ними, с этими штанами, ботинками, кроссовками...

Елена Ведута: Ну да.

Александр Денисов: ...это вообще не беда, сейчас они никому даром не нужны, стоят дешевле картошки в распродажу. Вот поэтому мы оцениваем, не нужна была никакая цифровизация, чтобы люди хорошо жили. Это можно воспринимать как доказательство, что мы без этого обойдемся?

Елена Ведута: Вы знаете, нет, на самом-то деле... Вот опять-таки цифровизация, конечно, нужна, потому что экономика – это очень сложный объект. Но так, как ее сегодня «цифруют», в направлении типа того, что мы сделали национальные проекты, но как мы их сделали? Вот если мы хотим, чтобы они были реализованы, надо понимать, что экономика как живой организм: если мы хотим ею управлять, мы должны учитывать обратную связь, насколько она слышит, как мы ею управляем сверху.

Тамара Шорникова: И перестраиваться на ходу.

Елена Ведута: Да, вот, то есть должна быть такая живая система управления как раз с помощью тех возможностей, которые сегодня создают цифровые технологии, но при этом с учетом обратной связи.

Александр Денисов: А это реально, управлять? У меня такое ощущение, что экономика сама по себе живет, а мы как-то пытаемся понять.

Елена Ведута: Нет, поскольку мы безграмотно подходим к управлению экономикой, не кибернетически, не динамически, а вот именно приказ издали – ну и что? А экономика не слышит. Другой приказ. Кто виноват? Экономике абсолютно все равно, кто виноват. Мы потеряли управление экономикой, а чтобы его восстановить, тут, извините, без кибернетики... Заметьте, не цифровизации в таком смысле, что просто «цифруем» то, что есть, а без кибернетики, без учета обратной связи, что там происходит внизу, что могут делать наши предприятия, насколько наши желания и вот возможности производителей действительно согласованы.

Ведь, знаете, мы можем к чему угодно призывать и заклинать, к астрологам обращаться, но если не учитывается реальное состояние экономики в режиме реального времени, что как раз и позволяют обеспечить возможности современных технологий, в частности big data, то она так и продолжит свой путь вниз. Но тут возникает вопрос, а как это услышать, какая нам нужна исходная информация, чтобы действительно ее могли с использованием соответствующих алгоритмов переработать и понять, куда нам направить свои инвестиции.

Александр Денисов: Да, как услышать, что мы должны забивать-то туда, в эти... ?

Елена Ведута: Да. Поэтому тут нужно понимание того, как идет процесс вот этого согласования, что мы хотим и что мы можем. Если мы вообще не можем то, что мы хотим, значит, мы должны понимать, требуется какая-то корректировка наших желаний, пока мы не выйдем на пропорциональность, на баланс развития экономики в желаемом направлении. Знаете, это как создать машину, которая может управлять экономикой: люди заказывают, как и государство, куда мы хотим двигаться, а благодаря тому, что появляются новые технологии, имеются в виду технологии в самом производстве, которые дают нам возможность больше производить нужного продукта при данном объеме затрат, мы можем двигаться очень быстро.

Александр Денисов: Елена Николаевна, Тамара, простите, чтобы въесться окончательно в тему: а можно мы, так сказать, от конечного результата будем прыгать? Вот мы знаем, нам нужно больше 3% рост ВВП ежегодно – все, давайте внесем формулу, пусть нам кибернетика просчитает, что мы делаем не так.

Елена Ведута: Можно я сразу отвечу?

Александр Денисов: Сразу ответьте, да, вот интересно. Чего же мы не просчитали?

Елена Ведута: Поскольку я занимаюсь профессионально системой национальной счетов ООН, я вам скажу, что ВВП – это очень «грязный» показатель, который вообще ничего не показывает, понимаете? Поэтому ориентация на ВВП, есть он, нет ВВП. Мы видим что? – цены, налоги, зарплаты.

Александр Денисов: Хорошо, доходы домашних хозяйств, давайте про доходы домашних хозяйств, чтобы каждая семья получала по 70–80 тысяч ежемесячно всюду.

Тамара Шорникова: Реальные доходы?

Александр Денисов: Вот такое можем заложить?

Тамара Шорникова: Понимаете, ради бога, вы можете каждой семье дать 80 тысяч, но оттого, что продукт у нас не произведен, мы получим безумную инфляцию.

Александр Денисов: Нет, дать не нужно, нужно, чтобы зарабатывали. Как экономика должна перестроиться?

Тамара Шорникова: Нужно, чтобы ЭВМ нам высчитал, что делать.

Елена Ведута: Да. Нам нужно сделать...

Александр Денисов: Счастье нам посчитайте, Елена Николаевна.

Елена Ведута: Вот вы знаете, что? Когда говорят, что давайте увеличим инвестиции в соответствии с последним посланием президента с 21% до 25% в составе ВВП, я могу сказать сразу, что у нас этого не будет. Почему? Потому что ведь не просто мы взяли, деньги нарисовали и сказали: «Экономика, давай-ка сюда, расширяйся». А как мы произведем вот эти станки, которые нам обеспечат развитие материально-технической базы? Нам что, рынок скажет: «О, вот станок по спросу появился»? Нет, все гораздо сложнее. А как вот этот станок будет выпущен другими станками? Вы понимаете, в чем проблема? На это рынок не ответит.

Александр Денисов: Да все очень просто, у нас есть Минпромторг, снимает трубку, кто там сейчас, Мантуров, и говорит: «Ребята, у нас там программа показала 10 станков...»

Тамара Шорникова: «Триста станков нужно».

Александр Денисов: «Погнали».

Елена Ведута: Да, «погнали».

Александр Денисов: И все, и дальше программа.

Елена Ведута: А кто эти станки произведет? Мы, как правило, ищем, кто нам поможет продать их. Мы даже никак не можем избавиться...

Александр Денисов: Ну что, у нас машиностроительные заводы есть.

Елена Ведута: ...от проблемы с импортозамещением.

Вот понимаете, наша страна уникальная, вообще прекрасная страна по большому счету, потому что мы с вами удивительные дали темпы роста благодаря тому, что мы просчитывали вот эти производственные связи, чтобы превратить страну в такой единый народнохозяйственный комплекс, который работал, в частности, блестяще сработал на победу в войне и на восстановление экономики. Но дальше возникли перед нами тяжеленные задачи, вот как дальше развиваться с учетом того, что сегодня появились новые технологии. Они помогали бы нам эту задачу решить в сторону улучшения жизни людей соответствующей системой алгоритмов, которые, как я сказала, согласовали, что мы хотим, с тем, что мы можем, с обратной связью, кибернетика.

Но почему-то партийная номенклатура предпочла как-то думать не о науке кибернетики, как ее внедрить в практику управления, а больше вот Хрущев стал заниматься волюнтаризмом, дальше хуже. И вот сейчас возникает вопрос, как нам развивать сегодня реальный сектор. Мы, развиваясь по плану, пришли к такой позиции, что самые болезненные процессы развала идут именно в нашей стране, вот эта рыночная экономика просто громит тот самый план, который существовал в Советском Союзе, и продолжает.

Поэтому пока мы будем придерживаться в том, как концепции хаоса, составлять бюджет пальцем в небо и «цифровать» этот хаос, при всем уважении к тому, что делается, я надеюсь, что в налоговой системе, там... Вот действительно люди жаловались справедливо, там легко сделать так, чтобы документооборот стал простым для любым предпринимателя, это не проблема, этим надо заниматься так же, как и хотят оцифровать, допустим, понимать, кому дать социальную поддержку. Но экономика остается, самое главное, за кадром, и призыв Мишустина «давайте «цифровать» реальный сектор» можно понять по-разному.

Я очень надеюсь, что эта цифровизация пойдет в сторону кибернетического подхода, понимания, что происходит с экономикой, координация деятельности наших всех отраслей, которая сегодня каждая сама по себе и «цифрует» все, что она хочет, без интегратора, о чем мы говорим. И наконец-то в этом случае страна имеет шанс первой выходить, как локомотив, на настоящие устойчивые темпы роста реальных доходов граждан. В противном случае мы будем дальше уходить в цифровой хаос, попытки контролировать доходы людей, их расходы, то есть силовыми такими цифровыми методами держать ситуацию в стране, закончится все равно очень плохо, хаос будет нарастать еще быстрее.

Поэтому надо понимать, что любой контроль, для того чтобы в стране был порядок и она развивалась, требует налаживания модели управления экономикой в сторону реальных доходов граждан, это аксиома, другого пути нет. Значит, мы будем ждать, я даже думаю, что вначале будем заняты вот этой цифровизацией доходов и расходов людей, а потом, безусловно, придут к пониманию того, что без координации деятельности отраслей экономики в интересах страны дальше ситуация будет очень опасной.

Александр Денисов: Елена Николаевна, спасибо вам большое, очень интересно. Не все понятно, поэтому приходите к нам еще, рассказывайте, как кибернетика...

Елена Ведута: Жаль, что не все понятно.

Александр Денисов: ...будет нас из хаоса, как будет бороться с энтропией, я такое умное слово знаю.

Елена Ведута: Да, спасибо. Но, я надеюсь, что-то поняли, судя по тому, какой вывод.

Александр Денисов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо. Елена Ведута, заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ. Спасибо.

Елена Ведута: Спасибо.