Евгений Черноусов: Хватит уже верить судмедэкспертам! Нужно законодательно вводить контроль за их работой

Гости
Евгений Черноусов
адвокат, полковник милиции в отставке

Александр Денисов: «Суд на трезвую голову». Глава Следственного комитета Александр Бастрыкин пообещал разобраться с очередной историей с нетрезвым, если верить экспертизе, ребенком, погибшим в ДТП.

Эта история случилась еще летом. Сотрудник полиции сбил мальчика в Кировской области. А вызвала шумиху история только сейчас, когда отец погибшего поведал о данных судмедэкспертизы. Александр Бастрыкин уже стал таким дежурным терапевтом, который успокаивает народ, сомневающийся в объективности следствия, мол: «Все проверим, разберемся».

Анастасия Сорокина: Ну и сейчас мы об этом поговорим с нашим экспертом – Евгений Арсентьевич Черноусов, адвокат, полковник милиции в отставке. Евгений Арсентьевич, здравствуйте.

Евгений Черноусов: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Очередная история, которая вызывает большое количество вопросов к тому, как ведется расследование вот такого инцидента.

Александр Денисов: Уже которая серия? Уже третья или четвертая за последние пару недель, когда Бастрыкин успокаивает и говорит: «Все, разберемся, не переживайте».

Евгений Черноусов: Да. Ну а что остается делать, когда, действительно, эти истории, которые происходят в последнее время, они чрезвычайные? То есть они выделяются из тех историй, которые… У нас совершаются преступления, это понятно. Но здесь речь идет, касаясь того ребенка, который… к сожалению, смертельный исход наступил, когда водитель – сотрудник полиции. И в этом как раз особенность этой истории. А почему?

К сожалению, сложилась ситуация так в России на сегодня, что по-прежнему нет доверия полиции. Если полицейский за рулем, а ребенок… Ну, если было ДТП, то там надо разбираться, кто прав, а кто виноват. Проводится экспертиза автотехническая. Но здесь… Это второй случай. Я помню, уже был такой случай, по-моему, в Подмосковье, когда ребенок…

Анастасия Сорокина: В Балашихе.

Евгений Черноусов: И он закончился как раз в пользу тех, кто жаловался.

Анастасия Сорокина: Но они производили независимую экспертизу по связям своим в Германии.

Евгений Черноусов: Да, это был очень длительный процесс, но тем не менее судебно-медицинский эксперт, который говорил: «Нет, я все правильно сделал», – а оказалось, что неправильно. Там посуда была немытая, грязная. Короче, он получил исправительные работы, судимость.

Александр Денисов: Его, кстати, восстановили недавно на работе, он опять врач в Бюро судебно-медицинской экспертизы Московской области.

Евгений Черноусов: Я понимаю. Если я вам скажу, что ранее в Советском Союзе были просто государственные эксперты, и никаких сомнений они не вызывали ни у кого, то сейчас экспертов много, специалистов. Причем анекдот в том, например, когда заказывает экспертизу одна сторона (или потерпевшая, или обвиняемая), и эксперт делает заключение в пользу того, кто заплатил деньги. Они же платные. Это удивительно! Так не может быть. То есть сомнения здесь, в данном случае: а правильно ли проведена экспертиза?

Но это не главное. Как можно довести… Вот столько времени прошло, когда было совершено ДТП.

Анастасия Сорокина: 12 июля.

Евгений Черноусов: Да. Я вам расскажу секрет. Когда проводится экспертиза, то предварительное исследование проводится, но не объявляется, документально не оформляется. Но это заранее уже известно. И когда эксперт проводил предварительное исследование, то ничего не возникало. А тут вдруг прошло столько времени – и оказывается, что мальчик был в нетрезвом состоянии. Ну я не верю этому! Это, может, из тысячи какой-то случай… И то, как это? Мальчик выпил спиртное, на велосипеде?

И я считаю, что уже надо было заранее Следственному комитету, Бастрыкину распорядиться так, чтобы не было этого уголовного дела в отделе внутренних дел, чтобы следователь не расследовал. Потому что по подследственности это расследует следователь внутренних дел.

Александр Денисов: МВД.

Евгений Черноусов: Они не полицейские, это отдельная категория в органах внутренних дел. Ну зачем отдавать расследование тому ведомству, Министерству внутренних дел, где сотрудник полиции – водитель? Ну заранее надо было передать в Следственный комитет для того, чтобы…

Александр Денисов: Чтобы не было конфликта интересов?

Евгений Черноусов: Ну конечно. Заранее. Нет, ничего не сделали. Ждали вот этого момента, когда опять все это всколыхнуло, естественно, общественность, потому что там ребенок.

Неужели не просчитывают эту ситуацию те руководители, начальник УВД Кировской области, Следственный комитет Кировской области? Все – генеральские должности. Подождите, вы же получаете деньги приличные. Вы же должны просчитывать эти ситуации, что негатив будет не только в вашей области, а в России. Вот так и получилось.

Поэтому я считаю, что… Ну, раз выступил Бастрыкин, я знаю, что это будет решение передано, если оно расследуется, из органов внутренних дел в Следственный комитет. И я бы на месте руководителя… Не просто на контроль взять Следственному комитету, Бастрыкину, а передать в соседний регион. Это допускается. Нельзя, когда речь идет о суде. Суд может быть только там, где совершено преступление, это право. А вот предварительное расследование – практикуется, что передается в соседний регион.

У меня был такой случай, пример был. Когда было совершено преступление в Нижегородской области, все замкнуло! Вернее, прошу прощения, в Татарстане. А потом передали – и все расследовалось. Поэтому вот какое должно быть решение – не только Следственный комитет, но и соседние регионы.

Александр Денисов: Евгений Арсентьевич, послушаем зрителя.

Анастасия Сорокина: Из Псковской области до нас дозвонилась Лариса. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я просто хочу спросить: кто мог додуматься взять у ребенка шестилетнего анализы крови на алкоголь? Это стыд и позор для всех, для милиции, полиции. Я вообще не понимаю этого! Это специально взяты анализы для того, чтобы ребенка обвинить, специально взяты, я считаю. Все.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Евгений Черноусов: Конечно, я понимаю возмущение…

Александр Денисов: А что это вообще даст? Ну допустим, нашли алкоголь – и что?

Анастасия Сорокина: Это же не алкоголь проверяют, а это экспертиза…

Евгений Черноусов: Нет, я понимаю возмущение. Закон федеральный «Об экспертной деятельности и экспертизе», а также приказ Минздрава, и в обязательном порядке…

Александр Денисов: Проверяют на все?

Евгений Черноусов: На все проверяют. И там возраст не имеет значения.

Александр Денисов: А что это даст? Допустим, погибший… Ну неважно. В принципе он был пьян. Это что? Облегчает как-то ситуацию для водителя, который сбил? Это сразу его оправдывает? Говорят: «Нет, ну дела тогда не будет, раз…»

Евгений Черноусов: Вы задали тот вопрос, который у меня тоже был на языке, вы сняли буквально с языка. Ведь там действительно, допустим, если даже… Хотя я не верю. И вы, наверное, не верите. А кто верит?

Анастасия Сорокина: Про того, кто верит, мы сейчас тоже поговорим.

Евгений Черноусов: Кто верит, что ребенок употребил спиртное, на велосипед сел? Никакого значения не имеет. Там просто проводится автотехническая экспертиза. Имел техническую возможность не наехать или не имел – вот самое главное.

Александр Денисов: А пьян, не пьян – это не имеет значения?

Евгений Черноусов: Это все второстепенно. Если даже… Ну допустим, такой случай. Мы переходим на «зебре», где всегда пешеход прав, но он был в нетрезвом состоянии, и водитель сбил. А какая разница?

Анастасия Сорокина: Пешеходный переход.

Евгений Черноусов: Никакой разницы. Водитель будет отвечать.

Александр Денисов: Даже если кто-то был пьян. Может, он из ресторана шел.

Евгений Черноусов: Я логики не вижу. Более того, я думаю: как можно наступить второй раз на те же грабли после того случая? И тут водитель – полицейский.

Анастасия Сорокина: Тогда женщина отправилась на три года в колонию.

Евгений Черноусов: Да, в колонию отправилась. В общем, не нахожу ответа. Какие стечения обстоятельств? Ну, в любом случае надо теперь дело изымать из органов внутренних дел и передавать в Следственный комитет, а лучше – в соседний регион, раз возник такой конфликт, скандал. И разобраться. Есть опять эти судебно-медицинские эксперты какую-то халатность проявили, если не умышленные какие-то действия…

Александр Денисов: Опять что-то не помыли, да?

Евгений Черноусов: Ну слушайте, вообще-то, если честно сказать, когда я работал после Высшей следственной школы МВД СССР, начиная с 1976 года, эксперты – это были люди, которые расписывались об уголовной ответственности. Вообще не помню случая, где бы они что-то такое сделали незаконное. Это были неподкупные люди.

Наверное, сейчас времена изменились. А почему? А потому, что от эксперта многое зависит. Ну, я не беру этот случай в данном случае. Эксперты стали также недобросовестными и даже где-то фальсифицируют. И это имеет место. То есть изменяется все, к сожалению.

Александр Денисов: Но в данном случае, как мы выяснили, это вообще не имело никакого смысла – фальсифицировать. Вообще не имело!

Евгений Черноусов: Конечно.

Анастасия Сорокина: Но смысл в том, что народ опять возмутился, потому что это данные, которые не укладываются в уме. Вы сказали: «Кто верит?» Вот мы задали вопрос жителям Кирова: верят ли они, что шестилетний ребенок был пьян? Давайте посмотрим их ответы.

ОПРОС

Анастасия Сорокина: У нас есть, раз уж вспоминают эту историю, которая произошла в Балашихе…

Евгений Черноусов: В Балашихе, в Подмосковье.

Анастасия Сорокина: …есть у нас на связи адвокат Виктория Борисовна Данильченко. Давайте узнаем у нее как раз, что происходило, когда было расследование той истории. Виктория Борисовна, здравствуйте.

Виктория Данильченко: Да, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте. Виктория Борисовна, мы тут уже обсуждаем, что, в принципе, это бессмысленно, для хода следствия это не имеет никакого значения – пьян, не пьян. Злой умысел в этом может быть, раз для дела это не принципиально? Вот такая история, что алкоголь в крови.

Виктория Данильченко: Я так понимаю, что если вы уже поняли, что никакого отношения, пьян, не пьян… Если совершил преступление, то он должен нести за него ответственность.

Может ли быть алкоголь в крови? Вы знаете, я не могу вам сказать на сто процентов, что его не может быть, как было в случае с Алешей Шимко. Алкоголя в крови, напомню, было 2,7 промилле, что является фактически действительно смертельной дозой для маленького шестилетнего ребенка.

Что касается данного случая. Вы понимаете, давайте все-таки тоже не будем забывать, что мы не знаем, в каких семьях растут дети. Не все растут в благополучных семьях. И ситуация может быть абсолютно разной.

Александр Денисов: Виктория Борисовна, вы знаете, тут пришло как раз сообщение из Белгородской области: «Может, взрослые дали попробовать?» Ну, человек предположил такое.

Виктория Данильченко: Понимаете, в чем дело? Мы пока исходим не из материалов дела. Это всегда очень сложно. Мы исходим из «одна женщина сказала». И, к сожалению, это всегда не очень хорошо. С одной стороны, да, и эта женщина, о которой вы говорите, которая написала, что, может, кто-то дал попробовать… Может, кто-то и дал попробовать.

Но, скорее всего, я почему-то склонна полагать, что это опять же… Нет правового термина «ошибка эксперта», но тем не менее, говоря не юридическим языком, а обывательским языком: скорее всего, имела место, скажем так, такая неточность в описании медицинской экспертизы.

Анастасия Сорокина: Виктория Борисовна, а эта неточность, к сожалению, благодаря второй такой трагической истории приобретает какую-то симптоматичность. И получается, что эксперты продолжают ошибаться – и, в общем-то, им это сходит с рук.

Виктория Данильченко: Ну, я бы не сказала, что это им сходит с рук. Как раз таки, наоборот, я бы сказала о том, что… Ведь мы с вами знаем, как тяжело привлечь к ответственности, например, врача за врачебную ошибку. Такой термин существует. Но тем не менее господин Клейменов, который был экспертом в деле Алеши Шимко, он был привлечен к уголовной ответственности. И в мае 2019 года был вынесен приговор, и ему было назначено 10 месяцев исправительных работ.

Александр Денисов: Сейчас он восстановлен в должности. Вот мы прочитали недавно, что дело уже так обернулось. Он опять врач в судебно-медицинском бюро.

Анастасия Сорокина: Возмущает людей то, что такие мягкие наказания.

Виктория Данильченко: Его вернули на круги своя.

Александр Денисов: Да, его вернули. Смотрите, вот такой вопрос. Представим себе эксперта. Клейменову сколько лет было? Он же уже в возрасте, не молодой явно, да?

Виктория Данильченко: Да.

Александр Денисов: Вот эксперт проводит экспертизу, результат у него – 2,7 промилле (а сейчас – 0,5). Человек же в своем уме. Он же видит, что что-то странное, в крови алкоголь. Ну наверное, он берет и еще раз перепроверяет. Это логично предположить. А что ему еще делать, если он в крови обнаружил? Он то же самое и пишет. Начальство утверждает. Они спрашивают: «Точно там алкоголь?» Он говорит: «Ну да, точно». Ведь сложно себе представить, когда люди обнаружили и говорят: «А, ну ладно», – и забыли. Ведь они наверняка задумываются, что тут что-то странное, и перепроверяют.

Виктория Данильченко: Нет, безусловно, мы об этом и говорим. Почему он был осужден по статье «Халатность»? Ровно потому, что он сделал ту экспертизу, в отношении которой он понес свое наказание, и ничего перепроверять он не начал. Вот в чем беда. А по большому счету, ведь другая экспертиза и другие врачи, судмедэксперты сказали о том, что если ребенок, например, оказывается в состоянии комы, то кровь начинает бродить. И любой врач-эксперт должен эти вещи учитывать при той экспертизе, которую он проводит. Ничего этого сделано не было. Ни Клейменов, ни…

Я, к сожалению, не знаю, сделано ли это было данным экспертом, о котором мы сейчас с вами говорим. Более того, меня возмущает, даже по-человечески возмущает такая позиция, о которой я, безусловно, прочитываю в СМИ, что этот эксперт говорит: «Ничего переделывать не собираюсь. Никакой повторной экспертизы назначено не будет». Вот это, конечно, вызывает, мягко говоря, недоумение.

Александр Денисов: Хотя логично сделать повторную, ведь странная история. Стоит перепроверить однозначно.

Виктория Данильченко: Более чем странная.

Александр Денисов: Да-да-да. Спасибо, Виктория Борисовна.

Анастасия Сорокина: Спасибо. На связи была Виктория Борисовна Данильченко, адвокат.

Евгений Черноусов: Вот смотрите, я поясню. Я не согласен с позицией адвоката.

Александр Денисов: С Викторией Борисовной?

Евгений Черноусов: «Не надо говорить, всякое может быть». И сразу приводит пример. «А может быть, да, действительно, он в неблагополучной семье…»

Александр Денисов: Может быть, кто-то дал алкоголь.

Евгений Черноусов: Подождите. Позиция общества, да собственно говоря, и профессионалов, следователей: это случай, который… Я, например, за 30 лет работы в МВД и 18 лет работы адвокатом ни разу не встречал, чтобы ребенок шестилетний, пятилетний, семилетний в ДТП, и у него было спиртное. Может быть эта ситуация. И вот сразу начинается: «А вот нельзя…»

Мы вправе выдвигать версии. Никому не запрещено выдвигать версии. Я просто напомню, что по перевалу Дятлова 70 версий выдвинули. А как? Запретишь, что ли? Выдвигают версии. Нет, не надо запрещать…

Александр Денисов: Так и вы выдвигайте.

Евгений Черноусов: Я занимаюсь этим делом, я выдвигаю с точки зрения профессионала. А там есть такие бредовые версии! Ну пусть выдвигают.

Поэтому мы должны сказать: нет, это не обычный случай, так не может быть. А если может быть, тогда надо разбираться – почему. И здесь сразу упирается вопрос в экспертизу прежде всего. На какой стадии можно подменить или добавить при исследовании? А вы думаете, это проводится экспертом в присутствии понятых, если, допустим, изымается на месте происшествия? Присутствие понятых, видео сейчас применяется. И есть возможность проверить…

Александр Денисов: Да они понятых не напасутся, если они по каждому поводу…

Евгений Черноусов: Нет-нет. Вот там еще соблюдается. А как только попадает к эксперту…

Анастасия Сорокина: Там уже никто не контролирует?

Евгений Черноусов: Там ни видео нет, чтобы перепроверить. А почему мы должны верить этому эксперту сейчас, в настоящее время, когда такие случаи? Значит, надо изменять законодательство в плане того, как проводится экспертиза, как рабочее место оборудовано. Вплоть до того, чтобы было видео, которое не уничтожается, упаковывается. Раз такие случаи пошли, мы не должны на откуп давать экспертам, раз такие случаи есть.

А я просто вам говорю: сейчас даже есть случаи, когда за деньги делаются, к сожалению. И мы должны молчать, ничего не делать, это все продолжать? Я предлагаю, чтобы по экспертизе закон изменить каким-то образом так, чтобы… «Вот эксперт у нас честный». А откуда вы взяли это?

Александр Денисов: Евгений Арсентьевич, с другой стороны, вообще до абсурда дойдем, если за каждым будем вешать камеру и документировать на всякий случай.

Евгений Черноусов: Нет. Потому что следователь контролируется в присутствии понятых. А когда приходит экспертиза…

Анастасия Сорокина: XXI век, любой на телефон может…

Евгений Черноусов: Один эксперт скрывает, без понятых. Вы понимаете, где может начаться? Ну хватит, наверное, верить экспертам. Надо что-то делать, законодательство менять, чтобы контроль был.

Александр Денисов: Взять их на карандаш.

Анастасия Сорокина: Вот сейчас и не верят. Давайте дадим слово зрителям. Из Марий Эл дозвонилась Ирина. Здравствуйте.

Зритель: Алло. Здравствуйте. Я хочу сказать, что ни один эксперт не отвечает за свои подписи. У меня восемь лет проходит уголовное дело. Прошло оно в Российском центре судебно-медицинской экспертизы Министерства здравоохранения Российской Федерации, было шесть экспертиз. Все экспертизы идут в пользу меня, что мой сын был в больнице не вовремя… Когда суд наступил, отправляют в Ханты-Мансийск. В Российском центре было шесть экспертов высшей категории, медицинские работники, профессора. В Ханты-Мансийске был один врач Денис Игоревич, который является только анестезиологом. И он дал противоположные показания. Я суд проиграла. Ну ни один эксперт ни за что не отвечает!

Также и по мальчику Шимко. Когда прошла эта передача, я сразу сказала: не может этого быть! Не может, чтобы мальчик… Значит, купленные, все эксперты купленные. Я считаю, что у меня дело уголовное, которое закончилось, также направлено было в Ханты-Мансийск… Куплен врач-эксперт. Я удивляюсь!

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Зритель: Почему никто за это не отвечает? Почему?

Анастасия Сорокина: Спасибо, Ирина.

Евгений Черноусов: Я отвечу на этот вопрос. В общем-то, это мнение не соответствует действительности, что прикрывают эксперты, комиссионные потом назначаются, потому что эксперты, по Уголовно-процессуальному кодексу Российской Федерации, по уголовному делу предупреждаются об уголовной ответственности, что будут давать правдивые экспертные заключения. И если выяснится, что по каким-то мотивам они неправдивые, то привлекаются к уголовной ответственности.

Анастасия Сорокина: Слушайте, исправительные работы…

Евгений Черноусов: А как это выясняется? Это выясняется следующим образом. В Российской Федерации, что касается судебно-медицинской экспертизы, то единые методики по России, как должны проводиться экспертизы, то есть какие-то лабораторные исследования и так далее. То есть можно проверить, сопоставить, по этой ли методике он проверял, проводил анализы те, которые утверждены Минздравом, или нет. Здесь вот таким образом проверяется, если выясняется, что методика…

Александр Денисов: Не та.

Евгений Черноусов: Не та. И так далее. Вот и все.

Александр Денисов: Евгений Арсентьевич, нам как раз звонит судмедэксперт.

Анастасия Сорокина: Да, из Чувашии Сергей до нас дозвонился. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Я врач, судебно-медицинский эксперт, Гаврилов Сергей Николаевич. Я случайно попал на вашу передачу «Отражение» и хочу сказать свое мнение по этому поводу. Просто мне не раз приходилось выступать по этому делу Михаила Клейменова. Я тогда же еще говорил, что это однозначно была техническая ошибка. Но, в конце концов, Следственный комитет через ряд экспертиз установил, что здесь была действительно техническая ошибка, ошибка эксперта – неправильно взяли материал для судебно-химического исследования.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, извините, мы напомним для зрителей, что Клейменов – это как раз тот эксперт, который проводил исследование по делу в Балашихе, по погибшему мальчику.

Зритель: Да-да. Я изначально говорил, что ребенок не был пьяным. И хочу сказать следующее: там была техническая ошибка. Вот я считаю…

Александр Денисов: А что значит «техническая ошибка»? Что? Там в пробирке спирт оказался? Объясните нам, какие технические ошибки.

Зритель: Технические ошибки могут быть разные: неправильно изымали, нестерильный материал был, биологическим объектом полностью пробирку не заполнили. Допустим, кровь необходимо изымать, например, 10 миллилитров в пенициллиновую пробирку со стерильным материалом, а не полностью заполняют.

Александр Денисов: То есть, проще говоря, какую Клейменову принесли пробу, такую он и исследовал? И его вины здесь нет, правильно?

Зритель: Нет. Клейменов только изымал биологический объект и отправлял на судебно-химическое исследование.

Что касается… Вот сейчас услышал еще насчет одного ребенка, кажется, шестилетнего. Вы разговариваете сейчас, говорите по этому поводу. Здесь, конечно, все версии необходимо проверить. Но в очередной раз я убеждаюсь, что такие случаи бывают очень часто. Просто в средства массовой информации выходит очень мало случаев. Ну, они выходят, но, во-первых, в средства массовой информации такие случаи выводятся очень сложно.

Буквально позавчера ко мне обращались из Чувашии по поводу ребенка с онкологическим заболеванием… Я все данные не могу сказать. У этого ребенка перед смертью тоже был алкоголь. Об этом же никто не говорит.

Александр Денисов: И это тоже была техническая ошибка?

Зритель: Я считаю, техническая ошибка, потому что… Я все варианты не могу сказать, я адвокату сказал. Но ребенок не мог быть пьяным.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, сразу короткий вопрос, совсем мало времени. Послушайте, вот с детьми понятно, очевидно – техническая ошибка. А если взрослый человек попадает в ситуацию, и результаты экспертизы важны для уголовного дела, но техническую ошибку никто не будет выяснять. Ну, раз алкоголь – значит, пьян. Взрослый же. Почему бы нет?

Евгений Черноусов: Я поясню. Такого понятия нет – «техническая ошибка». Это выдумано. Какая техническая ошибка? Там только два может быть вывода: или умышленно эксперт сделал, сфальсифицировал, или по халатности. Точка! И там, и там – уголовная ответственность. По халатности – меньше, а если умышленно, то там, конечно, больше. Вот и все. Какая техническая ошибка? О чем мы говорим?

Александр Денисов: Спасибо, Евгений Арсентьевич.

Обсуждали историю, случившуюся в Кировской области, где в крови погибшего ребенка обнаружили алкоголь – то же самое, что и в Балашихе. Не прощаемся, вернемся после выпуска новостей, продолжим обсуждать интересные темы. Не уходите.

Адвокат – о новом «деле пьяного мальчика»