Сергей Чупринин: Демонстрация своей непохожести не только в текстах, но и в своем поведении – это тоже оттепель

Гости
Сергей Чупринин
главный редактор журнала «Знамя»

Николай Александров: Главный редактор журнала "Знамя" Сергей Иванович Чупринин сегодня у нас в гостях. Однако не толстые журналы будут занимать большую часть нашего внимания. Сергей Иванович работает над книгой, которая посвящена Оттепели. А в августовском номере журнала "Знамя" будут опубликованы материалы, связанные с событиями 1968 году и с Оттепелью в целом. Символы, знаки и значения этой эпохи – вот, что будет нас интересовать сегодня. Сергей Чупринин у нас в гостях. Сергей Иванович, здравствуйте.

Сергей Чупринин: Добрый день.

Николай Александров: Программа "Фигура речи" – это программа, посвященная смыслам, языку в самом широком понимании этого слова. И, разумеется, сегодня мы будем говорить о толстожурнальной прозе или о высокой прозе, том пласте, который время от времени считается архаичным, несуществующим или еле живущим, но в каком-то аспекте. Я знаю, что один из летних номеров, а именно авгувстовский, будет посвящен 1960-ым годам, Оттепели, и в 1968 году в частности. Кроме того, вы работаете над книгой, которая также посвящена этому периоду.

И первый вопрос, который возникает – давайте попробуем понять, какие новые смыслы появились именно в это время и в чем была специфика этого времени, которое, может быть, в сознании многих сливается с советской эпохой, уж по крайней мере послевоенной, и особенно сейчас резко выделяется в нечто иное. Можно ли сказать, что появилось новое понимание феномена 1960-х, Оттепели. И, кстати говоря, в чем различие между Оттепелью и 1960-ыми?

Сергей Чупринин: Здесь, действительно, многое неясно, многое спорно, много обсуждаемо. Не очень понятно даже, каковы календарные границы этого периода.

Николай Александров: Обычно XX съезд по хронологии.

Сергей Чупринин: Нет, я ставлю не так совершенно. Я начинаю рассматривать этот период с 5 марта 1953 года, когда всем сообщили о том, что умер Сталин, и завершая 21 августа 1968 года, когда была оказана братская помощь братскому чехословацкому народу, танки вошли в Прагу, что и стало концом этой прекрасной эпохи. 15 лет.

Здесь любопытно, что, на мой взгляд, в истории русской культуры XX века выделяется три периода общественного возбуждения. Первый период – это Серебряный век, второй период – это Оттепель, третий период – это 1990-е годы. Перестройка, гласность, все такое в этом роде. Забавно, что каждый этот период занимает примерно 15 лет.

Николай Александров: Иногда все-таки говорят о начале 1920-х годов как тоже об отдельном периоде – НЭП и прочее…

Сергей Чупринин: Начало 1920-х годов – это окончание Серебряного века в моих понятиях. То есть примерно с 1905 до 1922 года, что-то в этом роде. Возбуждение, появление новых форм, появление огромного количества новых авторов, общественное внимание, которое так или иначе приковано к культуре, к людям культуры, к тем смыслам, которые порождает культура. И дальше растворение в некоем общекультурном пространстве. Ведь Серебряный век не породил последствий. Можно сказать, что он был насильственно пресечен. Это все так. Но, тем не менее, последствий он не породил. И уже начиная со второй половины 1920-х годов начинается совсем другая жизнь.

Николай Александров: Сергей Иванович, давайте я просто в скобках скажу. Ведь существует еще одно восприятие, может быть, более масштабное, менее дробленое, когда граница XX столетия отодвигается к 1914 году. XX век – век катастроф. И таким образом эта огромная эпоха неизвестно, когда закончилась. Может быть, в начале уже XXI столетия, которое тоже иногда отсчитывают с другого рода катастроф.

Сергей Чупринин: Можно мерить столетиями, можно мерить десятилетиями. Это здесь уже не так принципиально. Важно быть конкретным. Важно понимать, что эти периоды общественного возбуждения как-то растворяются. Не то что кончаются ничем. Они оставляют художественные ценности, они оставляют произведения, они оставляют имена, но не оставляют традиций и последствий. Оттепель в этом смысле не исключение, как и не исключение Перестройка. Вот сейчас в нашей литературе заметна Перестройка? Нет, совсем нет. Ее как бы и не было, вот того общественного возбуждения 1987-2002 годов. Все прошло.

Николай Александров: Вы имеете в виду именно общественное возбуждение?

Сергей Чупринин: Общественное, творческое, деятельное возбуждение.

Николай Александров: Если вы обращаетесь к началу XX столетия, так же как и к 1960-ым годам, ведь это еще и поиск новых форм, это совершенно другое эстетическое восприятие.

Сергей Чупринин: Вне всяких сомнений. Абсолютно. Другие отношения художника и публики, художника и общества. Все совсем другое.

Оттепель – обычно действительно начинают с XX съезда, с февраля 1956 года, что не совсем точно. Потому что слова о том, что надо положить конец культу личности, впервые были сказаны Маленковым 10 марта 1953 года, на следующий день после похорон Сталина. То есть это все готовилось.

И 1953-1954 годы вошли в историю как период идеологического НЭПа. Даже так тогда говорили. Художники начинают делать выставки без жюри, то есть без отборочных комиссий. Музыканты и композиторы просятся в зарубежные гастроли. Писатели начинают создавать кооперативные издания и мечтать о кооперативных издательствах. Конец тому был положен довольно быстро – в 1956 году. Но сама идея, что можно что-то делать независимо от государства или просто под присмотром государства – это и есть Оттепель. Независимая или относительно независимая от государства творческая художественная деятельность и активность.

Николай Александров: Тогда, с этой точки зрения, хронологические рамки Оттепели совершенно иные – не 15 лет, а буквально 2-3 года, еще меньше.

Сергей Чупринин: Нет. Почему же? Оттепель заканчивалась ведь чем? Это уже 1966-1967 годы. Евтушенко подает докладную записку в ЦК с просьбой разрешить ему издание нового журнала. Вознесенский дает интервью газете "Известия", где тоже говорит, что он хотел бы стать главным редактором нового литературного журнала. То есть попытки и пробы были все время. Но Оттепель шла… вот в той книге, которую я сейчас составляю, это нечто вроде летописи этих баснословных 15 лет. Я ставлю эпиграфом известные слова: "А мы просо сеяли, сеяли. А мы просто выточим, выточим. А мы просо сеяли, сеяли". И так далее, и так до бесконечности. Вот этот порыв, предложение новых идей, новых форм, новых имен, новых голосов и падающий, как гильотина, топор, отсекающий дальнейшее движение.

Николай Александров: Если говорить о каких-то ключевых понятиях Оттепели внутри этого периода, помимо того, что больше независимости, попытка преодолеть надсмотр государства, чем еще характерна эта эпоха? Что нового было привнесено? Почему мы говорим об этом как об отдельном периоде развития русской культуры и литературы в частности? Это только лишь из-за того, что человек почувствовал себя более свободным от идеологического влияния государства?

Сергей Чупринин: Вы знаете, на самом деле той свободы достаточно. Сейчас в театре "Et Cetera" под управлением Калягина идет спектакль, к которому я имею отношение. Он называется "Поэтический вечер 1960-х" и весь построен на оттепельных стихах 1950-1960-х годов, начиная от стихов Вознесенского, Евтушенко, Ахмадуллиной, кончая барачными стихами, которые тогда не печатались, были в андеграунде и так далее.

А спектакль начинается неизвестным стихотворением Всеволода Некрасова: "Свобода есть свобода. Свобода есть свобода. Свобода есть свобода. Свобода есть свобода. Свобода есть". Вначале они звучат бравурно. А кончается тем, что актриса, читающая эти 5 строчек, ходит по сцене совершенно потерянной и спрашивает: "Свобода есть? Свобода есть?". Вот это Оттепель. Вот этой свободой, которой не было в 1920-ые, 1930-ые, 1940-ые, 1950-ые годы, Оттепель как раз и интересна. И оказалось, что в этот процесс, в это движение втянуты самые разные люди. Обычно говорят о Василии Аксенове, Евгении Евтушенко, многих таких оттепельных фигурах. На самом деле главные и ключевые фигуры Оттепели другие – это Пастернак с "Доктором Живаго".

Николай Александров: Который был опубликован все-таки еще 20 лет спустя.

Сергей Чупринин: Он был опубликован в 1957 году. Просто не у нас и не на нашем языке. Это Гроссман, рукопись которого была арестована и таилась 40 лет в недрах госбезопасности. Это Шостакович. Это ведь не только Майя Кристалинская. Это еще и Шостакович. Это Товстоногов, а не только Любимов. Это Бродский наконец. То есть сам масштаб этого явления, если говорить о художественных координатах, несравненно шире традиционного представления о мире.

Николай Александров: Еще в 1990-е годы, как вы помните, развернулась полемика 1960-х, в частности, в "Независимой газете". Иногда достаточно жестко, иногда вообще, с моей точки зрения, абсолютно несправедливая, иногда совсем иного рода статьи появлялись. Любопытно, каким образом разные люди проявляли себя именно в тот период. Но вот, что интересно. Иногда шестидесятничество и это время Оттепели обвиняется в некоторой половинчатости. Вот вы назвали целый ряд имен. А я бы мог назвать и единственное имя, которое выделяется в этом ряду. Это, конечно, имя Иосифа Бродского. А я бы мог назвать такие имена, как Александр Галич, Андрей Синявский.

Сергей Чупринин: Да, безусловно.

Николай Александров: Венедикт Ерофеев, Саша Соколов.

Сергей Чупринин: Чуть позже.

Николай Александров: Чуть позже, но они наследуют этому.

Сергей Чупринин: Они наследыши Оттепели.

Николай Александров: Да. Но это же оттепельный андеграунд. И я же помню, что песни Галича звучали даже для того времени как-то слишком резко. И очень многие на Галича ополчались. Но в конце концов можно назвать Солженицына, который как будто стоит с одной стороны вместе с теми людьми, имена которых прозвучали, с другой стороны, выбивается из этой среды. Хотя, впрочем, и Василий Аксенов, и Анатолий Гладилин – это же те авторы, громко заявившиеся о себе и затем уехавшие из страны.

Сергей Чупринин: Кто-то уехал, многие остались. Это, мне кажется, уже не так принципиально. Но, мне кажется, сегодняшняя задача культурного сообщества, и свою задачу я вижу тоже в этом ряду – это показать объемность вот этого явления, этой прекрасной эпохи, как называл ее Бродский. Она действительно была прекрасной. Потому что счастлив, кому удалось жить во времена перемен столь сокрушительных. Здесь я возражу классической китайской формуле и скажу, что счастлив. Вот я сам Оттепель по сути дела ведь не застал. Я из младших. Мне было 20 лет, когда танки вошли в Прагу. Но я застал 1990-ые. Это лучшее время моей жизни, самое живое, самое насыщенное событиями и переменами внутри самого себя. Точно так же, я думаю, менялись люди в ту эпоху, которую мы называем Оттепелью.

Вот вам поразительные примеры. Первое стихотворение Высоцкого, которое нам известно, написано 8 марта 1953 года. Автору 15 лет. Он в 9 классе. Это стихотворение "Моя клятва" – клятва вождю о том, что он, мальчик Высоцкий, не изменит высоким идеалам. Что произошло с Высоцким уже через 5 лет?

Второй пример. Замечательный критик, вы его, конечно, знаете – Игорь Дедков. 1954 год. Он студент 2 курса Московского университета. Он оскорблен тем, что прошел всего год после смерти Сталина, а его никто уже не вспоминает. 1954 год. А его уже не вспоминают. Игорь Александрович Дедков написал в своем дневнике, что он перед началом занятий 5 марта 1954 года подошел к преподавателю и попросил разрешение почтить память почившего вождя вставанием. И студенты встали. Они потом изменились. Но было, чему меняться.

Поэтому это время внутренних перемен очень важно. Конечно, Пастернак не менялся. Он знал, что он пишет в своем романе. И, как вы помните, отказывался от всяких перемен в составе романа, хотя ему предлагали ведь разного рода редактуру. Но как-то так он не видел ее. Он знал свое высказывание. А вот люди молодые, те самые, которых мы и называем поколением детей XX съезда, вот они менялись. И следить за переменами в их движении о том, как Аксенов, автор первых "вполне комсомольских рассказиков" стал тем Аксеновым, которого мы узнали уже в начале 1960-х годов, когда он написал лучшие свои вещи. Вот это очень интересно и поучительно. И та книга, которую я сейчас делаю, "Хроника Оттепели", в ней как раз главное – не внешние события, а те внутренние события, которые происходили с людьми.

Николай Александров: Какие, с вашей точки зрения, наиболее знаковые тексты этого времени, этой эпохи, которые вбирали в себя эти изменения, которые провоцировали изменения?

Сергей Чупринин: Культура ведь парадоксальна. Самым знаменитым поэтом был, вне всякого сомнения, Евтушенко. И, вне всякого сомнения, "Бабий Яр" или "Наследники Сталина", или еще какие-то стихотворения. Эмблема Оттепели. Прямое политическое высказывание, защищенное другими политическими, более акуратными, более осмотрительными, иногда более трусливыми высказываниями. Но парадокс заключается в том, что те вещи, которые звучали как главное событие, с течением времени, с десятилетиями постепенно отодвинулись в тень. И мы понимаем, что ценностями незыблемой скалы остаются в первую очередь "Доктор Живаго", "Жизнь и судьба", "Колымские рассказы", ну и Бродский, конечно.

Николай Александров: А "Архипелаг"?

Сергей Чупринин: И "Архипелаг".

Николай Александров: Еще хочется спросить. Сергей Иванович, ведь мы говорим об идеологических изменениях, об ощущении верности или причастности к другому времени, потом изменение сознания. Но неслучайно же вы заговорили о Серебряном веке. И если мы вернемся к этому времени, еще была одна чрезвычайно важная категория для людей, которые дожили до Оттепели. В данном случае первый пример, который мне приходит в голову – это слова Надежды Яковлевны Мандельштам, "страх, который испытывал человек". Помните, в воспоминаниях у Карла Проффера Надежда Яковлевна закрывает даже окна и боится выглядывать на улицу. Это страх, который гораздо больше, чем любая идеология и который гораздо сильнее определяет мировоззрение, вернее, состояние человека. Насколько 1960-ые годы способствовали этому освобождению?

Сергей Чупринин: Смотрите, вне всякого сомнения, самым достоверным источником для того, кто изучает эту эпоху, являются партийные документы. Партийные документы, докладные записки председателя КГБ в ЦК КПСС и прочее, прочее. Вышло довольно много томов, где все это собрано, рассмотрено. И вот смотрите. Председатель КГБ Андропов (сначала Семичастный, потом Андропов) докладывают в ЦК КПСС, что в квартире Гроссмана идут антисоветские разговоры, что Галич в разговоре с Аксеновым позволил себе так-то и так-то сказать о том-то и том-то, что такой-то поэт храбро высказался по такому-то поводу. Везде пометы "по агентурным данным", "по агентурным данным". Там занятно: Гроссман встретился с Сусловым, который сказал, что "ваш роман будет опубликован не раньше, чем через 300 лет", придя домой, рассказал об этом разговоре своей жене, весь разговор записан. Сейчас он опубликован. Все эти материалы известны.

Что нового? Люди продолжали бояться, но они уже разговаривали. Если люди 1920-1930-х годов по-прежнему закрывали окна, снимали трубку телефона, чтобы не прошла запись разговора, или в ванной при включенной воде, то сейчас они уже разговаривали. И здесь важны перемены. Потому что уже в начале 1960-х годов протест становится открытым. Начинаются письма, движение подписантства. В защиту Синявского и Даниэля, в защиту Бродского, в защиту Солженицына, в защиту свободы, в защиту Конституции. Конечно, не так много людей выходили на площадь. Выходили на площадь не только в знак протеста против ввода советских танков в Чехословакию. Например, гораздо раньше группа молодых людей выходила на площадь, когда Евтушенко забрали на военные сборы. Они были уверены, что его погубят на этих военных сборах. Вышли на площадь, пострадали, следы их растворились в воздухе.

И эта демонстрация своей непохожести не только в текстах, но и в своем поведении – это тоже Оттепель.

Николай Александров: С другой стороны, уже в рамках Оттепели, если вы имеете в виду эстетическую составляющую, а не просто социально-психологическую или ментальную, отдельно выделяют, например, выставку в Манеже, протягивая затем уже ниточку к выставке в Беляево. А оказывается, что эти новые формы, открытые еще в начале XX века, с которыми во многом как-то связывалось будущее или особенности эстетического мышления, они неприемлемы, во-первых, достаточно большим количеством населения, а, во-вторых, они просто никак не вписываются в государственное сознание, в государственную ментальность. Насколько, с вашей точки зрения, Оттепель не давала развернуться этой новой эстетике?

Сергей Чупринин: Не Оттепель. Государство не давало. И, разумеется, такая ригидность общества. Потому что что еще появилось в 1950-ые годы? Появилась андеграундная поэзия. За нее уже почти не сажали. То есть надо было что-нибудь такое сказать или сделать особенное, чтобы тебя за это наказали. Появились квартирники у музыкантов… Откуда пошел и Окуджава, потом Галич. Квартирные записи. Появились квартирные выставки. На квартире у Святослава Рихтера, на квартире у Шостаковича, на квартире у академика Колмогорова, и так далее, и так далее. Там выставлялись эти художники. Их выпустили в манеж. Я имею в виду художников. Это сложная история, скорее провокация одной части аппарата против другой части аппарата, чтобы скомпрометировать Хрущева, но, тем не менее, событие-то было огромное. И многие люди впервые как раз из этих разгромных, обличительных, указывающих правильный путь статей узнавали о существовании и другого искусства, и другой литературы, и того, что вообще можно иначе.

Я был еще молодым человеческом совсем. Но я помню, с каким жадным интересом я читал как раз разгромные острополитические статьи о западном искусстве или западной философии. Ведь узнать о том, существует экзистенциализм или что пишет Натали Сарот, можно было только из их обличения.

Николай Александров: Спасибо огромное за беседу, Сергей Иванович.

Сергей Чупринин: Рад.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Самое интересное о 1960-ых

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Интервью