Федор Успенский и Александр Костинский. Судьба и роль интеллектуалов в России

Гости
Федор Успенский
заместитель директора Института славяноведения РАН
Александр Костинский
заместитель директора МИЭМ НИУ ВШЭ

Ольга Орлова: За 5 лет с основания ОТР в эфир вышло более 150 выпусков "Гамбургского счета". В нашей программе мы хотели отразить интеллектуальную жизнь современной России с ее яркими открытиями, озарениями, сомнениями, борьбой с бюрократией, архаикой, мыслевирусами. И поэтому в этой студии были и научные журналисты, и режиссеры, и чиновники. Но главные гости нашей программы – это ученые, интеллектуалы. И нам кажется, что их роль и значение в современной России меняется. О том, как именно, мы решили спросить по гамбургскому счету филолога Федора Успенского и физика Александра Костинского.

Здравствуйте. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Федор Успенский: Здравствуйте.

Александр Костинский: Здравствуйте, спасибо.

Ольга Орлова: Давайте начнем с определения. Чем интеллектуал отличается от интеллигента?

Александр Костинский: Интеллектуал – это человек, который служит истине. Интеллигент не может быть с государством заодно. А интеллектуал заодно с истиной. А истина может быть и на одной стороне, и на другой, и быть где-то посередине. Вот это, мне кажется, главное различие между интеллигентом и интеллектуалом.

Ольга Орлова: Федор, вы согласны с этим?

Федор Успенский: В целом согласен. Хотя мне кажется, что границы очень эфемерные. Я бы все-таки это определил в таких категориях, что интеллектуал – это тот, кто создает некую интеллектуальную среду, а интеллигент – это элемент этой среды. Я бы подчеркнул некоторую пассивность интеллигента в этой ситуации.

Ольга Орлова: По отношению к этому процессу.
 

Федор Успенский: Да.

Ольга Орлова: А вот когда в России произошло это разделение на интеллигентов и интеллектуалов? Когда это стало жить по отдельности?

Федор Успенский: Мне кажется, может быть, это произошло в несколько итераций, в несколько шагов, потому что, вообще говоря, это разделение отчасти все-таки приходит вместе с таким западным влиянием, если угодно, когда появляется сама эта категория интеллектуала и приносится извне.

Ольга Орлова: А это какое время?

Федор Успенский: Все-таки это, конечно, всегда связано с какими-то пиками и расцветами. Я бы считал, что это 1960-е годы, вот такие первые прорывы этого противопоставления. Не знаю, согласится ли со мной Александр.

Александр Костинский: Я бы думал, что это все-таки как явление немножко позже. Все-таки я бы 1991 год поставил как рубеж. Безусловно, и в 1960-е годы прошлого века были интеллектуалы, то есть люди, для которых истина важнее партийной принадлежности. Партийной – не в смысле ЦК КПСС…

Федор Успенский: Мы говорим о такой идейной партийности.

Александр Костинский: Да. А все-таки настоящий интеллектуал, на мой взгляд, не левый и не правый. Он на стороне истины. И вот это пришло с профессионализмом.

Федор Успенский: Мы превращаем это в касты, в социальную группу, между тем как в России, может быть, когда-то интеллигенция и начиналась как социальная группа, но довольно скоро она выплеснулась за рамки простых социальных страт и социальных делений. Мне кажется, что в этом-то и чувствуется и ощущается та эфемерность границы между интеллектуалом и интеллигентом в России. Как раз эта граница гибкая, подвижная и очень текучая. Почему я заговорил о 1960-х годах? Я могу говорить только о гуманитарных науках, конечно. Времени такого явного прорыва в лингвистике, в филологии. Хотя прежде всего в структурной лингвистике, появление Московско-Тартуской семиотической школы. Очень многие вещи происходили независимо и параллельно в таких неблизких местах, как Тарту в Эстонии и в Москве.

Ольга Орлова: И Ленинград.

Федор Успенский: Да. И Члены этого движения, группы, среды ведь совершенно не мыслили себя в категориях противопоставления власти. Они не хотели иметь с властью вообще ничего общего. Они не хотели даже и противопоставляться ей. Они хотели просто делать настоящую науку, ища истину. Как ни парадоксально, может быть, и самое замечательное, что было в ту эпоху – это то, что у них это получалось. А вот как получалось – это отдельный интересный вопрос.

Ольга Орлова: Это действительно очень интересный вопрос. Потому что этот опыт, опыт интеллектуального развития, интеллектуального действия и продвижения, и такого мощного (причем, мощного не только внутри по отношению к советской научной жизни, но и к мировой). То есть это по большому гамбургскому счету мощное интеллектуальное развитие, которое происходит в специфических условиях.

Но эти условия с тех пор очень сильно изменились. И мое утверждение заключается в том, что и положение интеллектуалов вместе с этими условиями, и их значение, и то, как слышат их слова и как слышат их некий посыл, тоже очень сильно изменилось.

И мне кажется, что острее всего это сформулировал в своей речи Андрей Зализняк. Это была его знаменитая речь на награждении премии Солженицына, которую, особенно после его ухода, часто сейчас цитируют. И каждый раз, когда ты читаешь эти слова, ты не можешь не поражаться тому, как он точно сформулировал эту проблему.

Андрей Зализняк: Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно: "Истина существует. И целью науки является ее поиск. В любом обсуждаемом вопросе профессионал, если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов, в нормальном случае более прав, чем дилетант". Им противостоят положения ныне гораздо более модные: "Истины не существует. Существует лишь множество мнений. Или, говоря языком постмодернизма, множество текстов. По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин не прав. И хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке".

Ольга Орлова: Есть предположение, что та же самая проблема, о которой говорит Зализняк, что нет истины, а есть множество текстов – это, во-первых, пошло очень широко в сознание людей, а, во-вторых, это связано, как ни странно, с утверждением либеральных ценностей, которые распространились в конце XX века так, как никогда прежде. Это тоже очевидный исторический процесс.
Вот та ситуация, когда в естественной науке можно так же говорить: "Есть одно мнение, есть другое мнение".

Федор Успенский: И бог его знает, кто прав.

Ольга Орлова: Научное сообщество еще не пришло к консенсусу. И поэтому мы можем рассматривать вместе с эволюционной теорией множество других. Вот пример, который приводит профессор астрофизик и космолог Сергей Шандарин. Он тоже был героем нашей студии. Он описывает свои проблемы во взаимодействии с американскими студентами. Он преподает в университете Канзаса.

Сергей Шандарин: Есть вещи, к которым выпускнику физтеха в Америке привыкнуть невозможно. Если студент дает неверный ответ и при этом упорствует, мол, таково мое мнение, то в ответ я вслед за Зельдовичем утверждаю, что наука – совсем не политкорректная штука и правда всегда одна. Если я делаю одно научное утверждение, а вы другое, то они не могут быть оба верными. Только один из нас прав. Чтобы выяснить, кто именно, нам могут потребоваться годы, но это будет только один из нас.

Ольга Орлова: То, что произошло, то, что интеллектуалы стали носителями лишь разных точек зрения, но не истины, это явление только последних нескольких десятков лет.

Федор Успенский: В такой категорической формулировке это приложимо во всяком случае к России. Мне кажется, что в отношении современной России все-таки вес интеллектуала и роль интеллектуала достаточно велик. И я сам нисколько на это не претендую. Но, насколько я вижу, например, какие-то популярные лекции действительно выдающихся ученых, которые все время происходят, я вижу, сколько народу…

Ольга Орлова: Лекции того же Зализняка, которые были всегда…

Федор Успенский: Лекции Андрея Анатольевича собирали огромное количество людей. Далеко не все присутствовавшие в зале занимались берестяными грамотами. Конечно, был определенный элемент моды пойти на Зализняка среди молодежи. Но это тоже не так плохо. Но вообще основное ядро аудитории сохраняли люди, воспитанные Зализняком. И вообще, мне кажется, задача настоящего ученого, настоящего интеллектуала – воспитывать аудиторию. И он это во многом сделал. Понимаете? В чем его нельзя было никогда обвинить – это в том, что он, читая популярные лекции, понижал планку, заигрывал с аудиторией и делал из какого-то академического снобизма скидку для простых людей. Ничего подобного. Скидок для простых людей он не делал. Он старался говорить проще, но он говорил… Я это могу безусловно сказать со всей ответственностью, потому что обычно Андрей Анатольевич Зализняк читал публичную лекцию о находках летнего сезона в университете для очень широкой аудитории, куда мог прийти каждый. А потом через месяц он читал ту же самую лекцию (конечно, исполняя ее иначе) в нашем Академическом институте славяноведения уже для коллег-специалистов, и это легко можно было сопоставить. Он нисколько не понижал планку.

Александр Костинский: Я бы тут добавил, что если уж в России это не так, то на Западе интеллектуал, если мы имеем в виду не просто умного и профессионального человека, а человека, который оказывает влияние на общество, гораздо лучше представлен. Я бы даже сказал, что интеллектуал – это представитель экспертного сообщества в общественном мнении. Он продвигает или среди правительства, или среди людей какие-то взгляды очень нетривиальные. В чем проблема? С развитием науки все сложнее понять. Она все нетривиальнее. Но я буквально вчера читал лекцию. Людям говоришь: "Ребята, теория относительности уже 100 лет справила. Ей уже сколько лет! Квантовой механике 80. Что мы учим?". А для людей каждый этот факт. Они смотрят, опять же, бросая это яблоко, одно маленькое, другое большое, спрашивают: "Какое упадет раньше?". Люди не знают. То есть Галилей, его взгляды до сих пор – новость. И поэтому человек, который пытается это знание, в каком-то смысле даже абсолютное, донести, он уже совершает некоторую миссию. Миссию не в смысле правды, а в смысле истины. И это касается и вещей, связанных с правительством. Вот для меня, например, из современных людей, кого бы я мог назвать интеллектуалами – это Андрей Дмитриевич Сахаров, который, с одной стороны, воспринимался в Советском Союзе как какая-то страшная фигура, агент Запада. Но он то говорил о теории конвергенции. Он, как Эразм Роттердамский, находившийся между двумя полюсами протестантов и католиков, не становился ни на чью сторону, и его все ругали, и с одной, и с другой стороны.

Или как, например, тот же Николай Иванович Новиков в нашей истории, который в XVIII веке, с одной стороны, любил Россию, с другой – любил Запад, занимался просвещением. И в конце концов его упекли за это в Шлиссельбургскую крепость. Понимаете? Человек, который не становился ни на какую точку зрения, а каждый раз решал: мужики голодают – им надо помогать; если просвещение нужно, значит надо организовать университеты. И его каждый раз ругали то с одной, то с другой стороны. Вот это, мне кажется, интеллектуал, для которого истина важнее правды.

Ольга Орлова: Посмотрите, какой путь пришлось проделать интеллектуалам не только в России, но и в мире, если говорить об их публичности, об их продвижении в обществе, об их медийности за последние 30 лет. Понятно, что в Советском Союзе человек, который в буквальном смысле привел интеллектуалов в каждый дом – это был Сергей Петровича Капица. Естественно, благодаря развитию технологий, благодаря развитию телевидения это стало возможно.

Потому что если ты живешь, например, в каком-нибудь маленьком поселке или маленьком городке на Урале, на Алтае, где ты можешь увидеть спор настоящих интеллектуалов, профессоров лучших московских академических институтов? Как ты можешь это услышать? Как ты туда попадешь?

И телевидение в этом смысле дало потрясающую возможность. И Сергей Капица решил показать этих людей на всю страну. Но в то же время тогда зритель попадал в интеллектуальный монастырь. Потому что там не было снисхождения. То есть люди говорили на своем языке, а ты оказывался этому свидетелем. И это была одна история.

Федор Успенский: У тебя оставалась возможность дорасти до этого интеллектуального языка.

Александр Костинский: Ту планку, которую задавал Капица…

Федор Успенский: У меня в этой связи вспоминается история, которая меня в свое время потрясла. Мне рассказывал ее один ученик Юрия Михайлович Лотмана, который поехал к нему в Тарту из деревни под Челябинском, кажется, и стал у него учиться. Как он попал к Лотману? А он попал к Лотману следующим образом. Он вообще был деревенским интересующимся мальчиком, который ездил в ближайший город, где была библиотека, и там читал. Ему попалась в руки статья академика Храпченко, который нещадно громил семиотическую школу Юрия Михайловича Лотмана, и на счастье академик Храпченко, будучи филологом, приводил цитаты из тех работ Лотмана, которые он ругал по-черному. И вот эти цитаты и зацепили этого мальчика из-под Челябинска. Он тоже, видимо, не сразу все понял, но именно эти цитаты магическим образом его заставили дорасти до того метаязыка, которым пользовался Лотман, поехать к нему, выучиться у него и стать очень хорошим филологом. Но это очень в чем-то характерно для послевоенного Советского Союза. Интеллектуальные лифты.

Ольга Орлова: Совершенно точно. Вот эти интеллектуальные лифты, конечно же, играли огромную роль в продвижении и приближении, когда ты попадаешь в аудиторию этого интеллектуального, условно говоря, монастыря. Но ведь в последние несколько десятилетий произошел совершенно другой процесс, все происходит наоборот. То есть интеллектуал приходит из монастыря на территорию широкой публики и становится в буквальном смысле миссионером. Траектория Хокинга абсолютно противоположна Капице. Это все наоборот: он приходит с блокбастерами, он приходит в мультфильмы.

Федор Успенский: В массовую культуру.

Ольга Орлова: Да. Давайте сейчас посмотрим фрагмент.

ФРАГМЕНТ

Ольга Орлова: Мне просто интересна одна вещь, я хочу понять. То, что произошло, что из такого сакрального академического места, где живут интеллектуалы, которое раньше покидать было нельзя и нельзя переходить в масс-медиа, это была такое табуированное действие, которое Капица совершил и за что поплатился. И все знали, что его в Академию за это не выбрали. Вот то, что это рухнуло и что теперь это не так – это вообще явление только нашего момента интеллектуальной жизни, или прежде бывали?

Федор Успенский: Вы правы. Многие границы раздвинулись и кое-что изменилось. Я бы сравнил ученого-гуманитария с голодным волком, который наконец вышел из леса к людям, когда уже оголодал до конца. Понимаете, гуманитарная наука, да и наука вообще, требует коммуникации. Она обязательно должна иметь коммуникативную составляющую. Особенно гуманитарные науки. Раньше достаточно вероятно было коммуницировать с коллегами. Тут реальность несколько изменилась, и вдруг выяснилось, что занятия многих замечательных исследователей не ограничиваются стенами академического института, но как-то даже востребованы и более широкой аудиторией.

Понимаете, человек слаб. Грех не воспользоваться такой возможностью и не выйти к людям, тем более это ведь очень много дает, когда ты общаешься непосредственно с огромной аудиторией и рассказываешь о том, чем ты занимаешься, не узкому кругу коллег, который часто и так знают более-менее вектор твоих исследований, а говоришь с людьми с нуля. В некотором смысле голый человек на голой земле перед аудиторией, которой ты должен объяснять то, что тебе кажется самому довольно сложным, над чем ты много лет работаешь. Это интересная задача. И она интересна в том числе именно с научной точки зрения, потому что это неправда, что любую сложную вещь можно объяснить ребенку или человеку на пальцах за 5 минут. Может быть, у Эйнштейна это получилось один раз, но вообще это не так. Вообще есть сложные вещи, которые требуют столь же адекватного сложного выражения.

Но мне кажется, что вы правы. Действительно много изменилось. Появилось много возможностей. И в этом смысле академическая наука несколько профанизировалась, если угодно, она потеряла…

Ольга Орлова: Я считаю, что произошла некоторая рассакрализация.

Федор Успенский: А это то же самое, что и профанизация. Не хочется говорить "профанация", потому что оно обладает еще негативными ассоциациями. Но, тем не менее, в этой профанизации я, пожалуй, вижу только хорошее пока что.

Ольга Орлова: Были ли в истории науки похожие моменты, похожие переходы, которые, например, совершил Капица с научным сообществом, когда началось такое движение?

Александр Костинский: Я бы сказал, что, наоборот, это небольшие, 10-20-100 лет, моменты, когда ученый мог себе позволить работать в этой самой башне из слоновой кости.

Возьмем тот же самый пример, начало современной естественной науки. Галилей. Его великий "Звездный вестник" – книга, в которой он разбивает хрустальные сферы, которая сделала его знаменитым навсегда, написана на латыни. Но он переходит на итальянский язык, чтобы не только образованные люди, которые могут читать латынь, но расширить аудиторию. Он в Венеции собирает аудитории по 1500 человек. Вот сейчас в Москве собери на научную лекцию 1500 человек говорить на итальянском. Более того, в истории итальянского и в истории итальянской литературы раздел прозы начинается не с кого-то, а с Галилея. Смешно, да? Он ученый. То есть до него литературной итальянской прозы такого качества не было.

А почему он это делает? Он должен зарабатывать. Так же как многие ученые на Западе никогда не были в таком счастливом состоянии, как ученые в России. Например, Норберт Винер, создатель кибернетики, великий ученый, жалуется, что он должен из Америки уехать в Китай (до Второй мировой войны). Почему? У него просто зарплата в 3 раза меньше, чем у инженера. Он должен общаться, чтобы получать деньги. То есть эта ситуация, рассакрализация, возникает только в тех обществах, как, например, в немецкой науке до Гитлера, когда…

Ольга Орлова: Где сакрализация уже была.

Александр Костинский: Где сакрализация была. А в России естественные науки вышли из немецкой науки. Все учились там. За редким исключением того же Петра Леонидовича Капицы, почти все проходили через Германию – как в образовании, так и в науке. И поэтому это традиция, что профессор – это какой-то полубог, эта ситуация закрепилась в нашей науке. А, вообще говоря, в других традициях такого не было. И ученый обязан был доказывать, за что ему платят деньги, кроме образования. Ему платили за то, чтобы учил, но если он хотел деньги на науку, то он вынужден был, как и Галилей, как в свое время Тихо Браге, как Кеплер, вынуждены были выступать перед какими-то людьми и объяснять.

Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что, например, то, что Хокинг появляется в ситкомах, физик-теоретик, космолог приходит в молодежные сериалы, где за экраном раздается хохот – это не уникальная ситуация и абсолютно не симптоматичная. Ничего страшного в этом нет, ничего плохого, так бывало и еще будет.

Александр Костинский: Если мы прощаем Галилею, что у него хохотали, люди приходили посмотреть интеллектуальный поединок. Если, например, люди решали уравнения, это были соревнования. Там уравнения третьей степени. Кардано – вообще говоря, во многом авантюрист. То есть в действительности наука выросла из столкновения мнений, и иногда это были просто спектакли – столкновения мнений. И тот же самый Галилей, Кардано нередко устраивали соревнования. Это шоу.

Ольга Орлова: Давайте посмотрим фрагмент, как это шоу выглядит теперь. Это очень далеко от Галилея.

ФРАГМЕНТ

Ольга Орлова: У вас не создается ощущения, что вот это так называемое хождение в народ (в масс-медиа, в шоу, в шоу-бизнес), когда уже серьезный профессор, герои нашей студии, ученые, которые сидят в жюри, на телешоу…

Федор Успенский: Это кошмар, по-моему.

Ольга Орлова: Это кошмар? Но у вас не создается ощущения, что это вынужденное хождение. Оно связано с тем, что просто появилось другое поколение. Ведь этот слом пришелся на появление поколения миллениалов, первого цифрового поколения. Те, кто родились во второй половине 1980-х и позже. То есть первое цифровое поколение и дальнейшее. И что уже по-другому просто интеллектуалу и не выжить.

Федор Успенский: Бог его знает. А у этого цифрового поколения, вы хотите сказать, сдвинуты все приоритеты?

Ольга Орлова: По крайней мере, так утверждают психологи, педагоги, социологи, которые уже смогли что-то померить. С другой стороны, вы сами не сталкиваетесь? Вы же оба преподаете и видите этих миллениалов. Вы не замечаете разницы?

Федор Успенский: Не знаю. Мне очень нравятся мои студенты. Конечно, я вижу разницу. Но, понимаете, я боюсь увлекаться поиском этой разницы, потому что и я уже не такой, как они. Поиски отличия этих поколений никогда не увлекали. Мне как раз кажется, что, скорее, интереснее найти то общее, что нас связывает. И оно есть. Чтобы не уходить в другую степень, я не уверен, что это связано с новым поколением. Мне кажется, что, может быть, это связано с таким плавающим центром, который наступил с определенного времени в нашей жизни.

Ольга Орлова: Вы имеете в виду то, что ученый попал в ток-шоу или в шоу-бизнес…

Федор Успенский: Это потеря ориентиров и границ все-таки. Я бы это так воспринимал. И, в общем, отсутствие вкуса, мне кажется.

Александр Костинский: То, что я здесь видел – во-первых, это смешно. А, во-вторых, это не просто мальчики и девочки сидят, а это ученые из Пасадены. Они такие. Я тоже с такими в разных городах Америки, России, Японии и другой страны встречался. Это немножко другое поколение. У них эти Marvel-комиксы, что нам непривычно. Но эти ребята не менее интеллектуальны, чем мы. Они как-то думают по-другому. А вот что огорчает – что действительно, как сказал один дизайнер про своих студентов: "Мы, когда шли заниматься дизайном, мы хотели перевернуть дизайн, а они хотят работать в хорошем рекламном агентстве". Вот это отличие чувствуется. Поэтому знания, которые ты даешь, очень практичны. Я, например, читаю какие-то лекции по введению в специальность. И я им рассказывал про абстрактные вещи. Мне просто приходилось удерживать их внимание, кого-то даже ругать. Как только я начал говорить о практических вещах, тут же ребята слушают. Их гораздо меньше интересует абстрактное, общее, а интересуют конкретные знания, навыки, которые они могут применить. И они их хотят получить быстро, сейчас, а за них получать, на мой взгляд, неадекватные (а с их точки зрения – адекватные) большие деньги.

Ольга Орлова: Давайте посмотрим, что заметил социолог Вадим Радаев, который начал исследовать миллениалов.

ФРАГМЕНТ

Александр Костинский: Я попытаюсь сказать несколько слов в защиту. Вот что мне нравится. Я сказал, что мне не нравится. А вот что мне нравится – то, что они гораздо более разнообразны, чем мы – даже в одежде, даже в методах обсуждения, даже в том, что они приходят и слушают иногда лекции, которые совершенно не интересны и, казалось бы, не по их профилю. Более того, они гораздо более терпимы и либеральны, именно потому что они разные. Ты заходишь в аудиторию – посмотри на цвета. Когда я заходил в свою аудиторию в школе, я хорошо помню, мы все были серо-синие. А здесь буйство цветов, буйство вещей. Поэтому мне кажется, что как раз как почва эти ребята очень интересны. Просто мы сейчас находимся на каком-то переломе, переходе. И посмотрите, во сколько раз больше нас они смотрят фильмов, во сколько раз они больше играют в игры. А это другой опыт.

Мне кажется, что многое из того, что мы получали из книг, они получают из фильмов.

Федор Успенский: И откуда-то еще.

Ольга Орлова: Подождите. Означает ли это, что та проблема, которую зафиксировал Вадим Радаев, "как же мы, люди, которые выросли на сложных текстах, будем учить людей, которые не читают сложные тексты?", что она просто отпадет сама-собой через некоторое время, когда люди, которые не читали сложные тексты, начнут учить людей, которые их тоже не читают.

Александр Костинский: Мне кажется, что это сейчас немножко коммуникативный сдвиг произошел. То есть я не вижу эту проблему такой острой.

Ольга Орлова: То есть это локальная проблема именно времени, того, что…

Александр Костинский: Перехода.

Федор Успенский: Мне вообще довольно трудно говорить в терминах "мы" и "они", и не потому что я так уж чувствую себя частью этого замечательного студенческого сообщества, но вообще иногда у меня возникает ощущение, что мы слишком увлекаемся этими критериями принадлежности к эпохе цифровых технологий, рождения до эпохи цифровых технологий. Не преувеличиваю масштаб проблемы.

Александр Костинский: Мне тоже кажется: сидели на лавочке, разговаривали. Теперь есть возможность сидеть в чате. Но ведь тот же разговор. Ребята нуждаются в том же общении, одобрении. Меняются технологии. Они, конечно, делают это общение более широким. У кого-то может быть 800 или 1000 собеседников, которые его слушают. Но мне кажется, что какого-то серьезного перелома не произошло. Наоборот, он хороший. Они разнообразнее, чем предыдущие поколения. Просто у них больше информации.

Ольга Орлова: Подождите. Тем не менее, не подразумевает ли все-таки то информационное разнообразие, которое существует, которое есть у нового поколения, и те свойства, о которых было сказано, что не читают, а меньше и с трудом концентрируются, вообще не подразумевает ли это все-таки необходимость поколения другого типа интеллектуала? То есть у вас нет ощущения, что вы архаичны по отношению к ним?

Александр Костинский: Да нет, конечно. Всегда можно выделить… Ведь не нужно, чтобы все были кротами, уходящими вниз. Это некая пирамида. Из этих ребят ты всегда видишь… Когда я жаловался и говорил, то это говорил об общей массе. Но среди этих же ребят процентов 10 или 5, которые готовы уйти далеко и готовы читать большие тексты. А, может быть, больше и не надо. Ведь все-таки это, может быть, как раз та интеллигентская культура Советского Союза, когда книга была почти фетишем.

Ольга Орлова: Тем не менее, появление таких новых форм интеллектуальной жизни, как, скажем, российский рэп – это такие явления… Там несколько авторов, у которых очень сильное книжное, хорошее литературное образование. И когда у них стихи пронизаны сложными ритмами, сложными рифмами, сложными реминисценциями, аллюзиями, цитатами, конструкциями, и все это в то же время перемежается с матом, каким-то сленгом, и все это вместе живет – это вообще не новый тип интеллектуала появился у нас в России?

Александр Костинский: Я не знаю. Тут вы, наверное, скажете лучше меня. Музыка и поэзия – они были связаны многие тысячи лет. Наоборот, это момент, когда поэт не музицировал или не бил в барабан при этом – это редкие последние годы.

Федор Успенский: Я хотел сказать, что, как всякое новаторство, оно глубоко архаично. Ведь жанр этого рэп-батла – это исключительно архаичная вещь по своей природе. Но вообще замечательно, что это появилось. Это действительно интересное явление.

Александр Костинский: Может быть, это новая жизнь поэзии.

Федор Успенский: Может быть, это новая форма поэзии. Но я не уверен, что, говоря о новых интеллектуалах, вы говорите о властителях умов, о властителях дум. Ну, пускай. Очень хорошо, если одаренные и живые люди будут властителями умов, нашедшие некие новые формы, новые средства выражения. Это, конечно, только хорошо. Почему бы и нет?

Александр Костинский: Ненормативная лексика всегда пронизывала даже интеллигентскую среду, как и алкоголь, снизу доверху.

Федор Успенский: То есть вас удивляет контраст, что такое может быть…

Ольга Орлова: Знаете, на меня произвело огромное впечатление, когда Oxxxymiron собрал Олимпийский. Это несколько тысяч очень молодых людей, подростков, которые наизусть, хором вместе с ним скандировали его стихи. А его стихи в это время были со сложнейшим социальным пафосным подтекстом, со сложнейшими ассоциациями и при этом очень сложно литературно устроены.

Александр Костинский: Это здорово. Это только говорит об интеллекте.

Федор Успенский: Конечно, массовая культура часто стирает нюансы и все мажет одной краской. Поэтому вот эти люди, скандирующие на стадионе его тексты, они же его воспринимают не как интеллектуала или не как морального или интеллектуального авторитета. Они его воспринимают как некоторую звезду, как поп-звезду.

Александр Костинский: А я не до конца соглашусь. Потому что, смотрите, это много слоев. Когда человек скандирует и знает наизусть, он при жизненных коллизиях будет вспоминать и более глубокие слои, потому что этот Oxxxymiron – человек довольно интеллектуальный. Я бы его назвал невольным популяризатором той великой культуры, о которой мы почему-то начинаем плакать.

Федор Успенский: К которой он, судя по всему, принадлежит.

Александр Костинский: Конечно, принадлежит.

Ольга Орлова: Смотрите, с одной стороны, целый зал скандирует его стихи. С другой стороны, реакция на его тексты вице-премьера Ольги Голодец: "Вы слышали рэп-батлы? Я даже слов не понимаю, о чем идет речь. Вы слышали Оксимирона? Вы можете? Это же надо прочитать и потом долго вникать. А молодежь понимает это сходу. Это значит, что параллельно формируется другой язык, и его нельзя игнорировать".

Федор Успенский: Ну, да. И, видимо, продолжение такое, что его надо контролировать тогда. Вот этого бы очень не хотелось. Я понимаю вполне недоумение…

Ольга Орлова: Вы разделяете ее беспокойство?

Федор Успенский: Нисколько.

Ольга Орлова: А недоумение понимаете.

Федор Успенский: Недоумение психологически и эмоционально понимаю. Потому что для нее это, видимо, совершенно новая форма вообще реальности. Я не вижу больших проблем с тем, что Ольга Голодец не понимает язык рэп-батлов.

Александр Костинский: Может, ее проблемы просто.

Федор Успенский: Вероятно, да.

Александр Костинский: Возможно, он и является неким транслятором, переводчиком той культуры. Ведь это же очень важно. Он, наверное, creator, он создатель, он больше, чем популяризатор. Но он во многом и популяризатор. Он вводит просто этим ребятам, которые недочитали, целые пласты культуры. И этот вопрос всегда стоит. Вы знаете, я такую биологическую метафору применю. Когда происходит сильный слом и сильные перемены, то обычно первыми на новой земле вырастают кустарники. Но когда проходит 100-150 лет, вырастают большие деревья. Это обычный процесс. Специализированные деревья побеждают всеядных. И поэтому сейчас перемена. Поэтому много таких не до конца... около кожевников, возле скорняков.

Ольга Орлова: То есть сейчас время кустарников?

Александр Костинский: Часть. Всегда, когда новая поляна, новую поляну занимают кустарники, а иногда и сорняки. А вот со временем специализированные растения в данной среде круче. И они вытесняют. Мне кажется, это сейчас момент перехода.

Ольга Орлова: Давайте посмотрим фрагмент.

ФРАГМЕНТ

Федор Успенский: Я не готов его воспринимать как популяризатора. Только если он это делает неосознанно. Скорее, транслятор. Вообще он явно творческий человек, который просто не может этого не делать. Понимаете?

Ольга Орлова: Не означает ли это на самом деле, что будущее у интеллектуала, если он хочет выжить, может быть только публичным, и во многом только медийным? Что современный интеллектуал и интеллектуал будущих десятилетий – это человек, который может жить только в публичном пространстве. Если он живет в кабинетной тиши, то он там не выживет.

Федор Успенский: Мы возвращаемся к тому, с чего начали. Очень важно тогда понимать, что мы имеем в виду под интеллектуалом. Потому что в известном смысле интеллектуал в том понимании, как я вижу, всегда был в той или иной степени публичной фигурой. Это могла быть очень маленькая группа людей, адептов, почти сектантов, почитающих своего лидера. Это могли быть широкие аудитории масс. Вдруг, например, в XIX веке невероятной популярностью стали пользоваться лекции Грановского. Весь бомонд валом валил на лекции Грановского, только что на люстрах люди не висели. Почему? Когда сейчас открываешь томик лекций Грановского, понять невозможно. Может быть, это было артистично исполнено, живо. Но сейчас это понять совершенно невозможно. Не хочу осуждать, но мне лично кажется скучноватым. Тем не менее, это просто исторический факт. Герцен об этом много пишет. О невероятной популярности. Понимаете, интеллектуал и в том, и в другом случае (в случае сектантском и в слуечае рок-звезды) все равно всегда публичен.

Ольга Орлова: Я здесь имею в виду то, о чем тоже говорил Зализняк в той же самой речи. Я хочу тоже вернуться к началу нашей беседы. Он отмечает вот какое свойство.

Андрей Зализняк: По-видимому, те, кто осознает ценность истины и разлагающую силу дилетантства и шарлатанства, и пытается этой силе сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудном положении плывущих против течения. Но надежда на то, что всегда будут находиться и те, кто все-таки будет это делать.

Ольга Орлова: И в этом смысле я имею в виду, что интеллектуал вообще-то плывет все-таки против течения. И всегда плывет.

Федор Успенский: Несомненно.

Александр Костинский: Но он плывет в сторону истины. Если вдруг истина совпала с течением, такое бывает…

Федор Успенский: Он должен будет все-таки выбрать истину.

Александр Костинский: Конечно.

Ольга Орлова: То есть у вас нет ощущения, что что-то безвозвратно утеряно? Что мы больше голоса ни Галилея, ни блаженного Августина, ни Зализняка не услышим?

Федор Успенский: Я думаю, что услышим.

Александр Костинский: Только слышали.

Федор Успенский: Я вообще оптимистично настроен и думаю, что не раз услышим. И вообще я в этом смысле верю в человечество, которое вопреки всему, тем не менее, выдает на-гора время от времени совершенно замечательные…

Александр Костинский: И мы их слышим. И можно назвать того же Хокинга и других людей.

Ольга Орлова: Хокинг умер, Зализняк умер. Это люди, которые сформировались книжной культурой.

Федор Успенский: Понимаете, Оля, но все-таки за истину боролись всегда. Это не то, чтобы сейчас вдруг нам надо воевать за истину. Меняются формы этой борьбы и меняется степень ее эксплицитности. Может быть, действительно довольно давно не звучало громогласное официальное объявление того, что, вообще-то говоря, в исторических науках истины нет, а есть политическая целесообразность. Вот это так эксплицитно и ясно довольно давно не выражалось. Все-таки историки, даже плохие, стеснялись вот так прямо…

Ольга Орлова: Так заявили же.

Федор Успенский: Заявили. Я и говорю. Но за истину как-то боролись и раньше, и будут дальше бороться.

Александр Костинский: Если взять отрезок побольше, а не наш конкретный, то со всеми изгибами, какими-то движениями… в целом, ну, взять ту же русскую историю, XVIII век. Там, может быть, Радищев, еще несколько человек. Даже сейчас людей, которые не думают, как большинство, миллионы. То есть в этом смысле эти ребята, о которых мы говорим, они все-таки очень многие пусть неглубокое, но свое мнение имеют. Есть люди, на кого ориентируются. В какое-то время был Саган. Теперь кто-то ссылается на таких пророков типа Нассима Талеба, который "черных лебедей" предсказывает. По-моему, это всегда будет.

Ольга Орлова: Подождите. Но ведь есть же такие громадные переломы. Скажем, если началось книгопечатание и появилась культура, началась великая цивилизация Гутенберга, это был серьезный перелом. Вы не считаете, что сейчас цифровой перелом…

Федор Успенский: Он сопоставим с тем, что произошло при Гутенберга. По масштабам – конечно. Но, понимаете, от изобретения Гутенберга не исчезла письменная традиция как таковая. Она стала удобнее, она преобразилась, она трансформировалась. Но книжная культура не ушла с появлением Гутенберга. Знаете, откуда Гутенберг взял деньги на свое книжное предприятие? Он сделал невероятно успешный бизнес на продаже карманных круглых зеркал, которые он продавал паломникам, идущим в Сантьяго-де-Компостела, потому что там такая толкучка у гробницы Святого Иакова, что была идея, что они ловили в зеркало отражение мощей и как бы уносили с собой. И на продаже этого ширпотреба он сделал огромные по тем временам деньги, которые смог вложить в книжный бизнес. Так что это тоже, может быть, имеет какое-то отношение к нашему разговору сегодня.

Александр Костинский: Между прочим, может быть, самый интересный, кроме Радищева, вот Новиков, просветитель… Ведь он книжные магазины создавал и, как бы мы сейчас сказали, в Москве строил бизнес-модель книжных магазинов. Когда он приехал в Москву из Питера, было два книжных магазина в Москве, а когда его уже посадили, их было 25.

Федор Успенский: Я уж не говорю о том, что он издавал такое замечательное многотомное издание, как "Древняя Российская вивлиофика". Я вообще собирал все, что касается российских древностей. И этим изданием я сейчас пользуюсь.

Александр Костинский: Он же ведь издал первую книжку для детей и для женщин. Причем, любопытно, что он всех подписчиков (у него было всего 56 подписчиков журнала для женщин)… и он тогда закрылся. Но, понимаете, это человек, который любил славянофилов. Тогда их не было, но он сам был первым славянофилом, но с другой стороны – просветителем и любителем…

Ольга Орлова: Если бы у него был Instagram, у него бы подписчиков было гораздо больше.

Федор Успенский: Несомненно.

Ольга Орлова: Вы меня успокоили. Спасибо большое. У нас в программе были филолог Федор Успенский и физик Александр Костинский.
Александр Костинский: Вы знаете, насколько интересна ваша мысль про то, что Гутенберг и книгопечатание начинались с такого простого гешефта, с таких вещей. Но ведь это очень часто бывает, когда экономическая инициатива, которую не очень уважали как раз интеллигенты, переходит в гениальную интеллектуальную инициативу, которых вообще мало было в истории человечества.

Федор Успенский: Я, честно говоря, по своему невежеству не знал, что Галилей не только говорил по-итальянски все основное, что он имел сказать, но и то, что он собирал такие огромные аудитории, что его лекции пользовались невероятной популярностью. Я этого не знал. Я, конечно, исходил из таких школьных стандартов и стереотипов. Изобрел что-то, попал в инквизицию и плохо кончил.
 

Ольга Орлова: До программы у меня были сомнения относительно роли и будущего интеллектуала в России. Но мои собеседники развеяли их и убедили меня в том, что по гамбургскому счету мы ничего в нашем времени не теряем.
 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Спецвыпуск программы к 5-летию телеканала ОТР
  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты