Александр Себенцов: Современный географ - это архитектор земного пространства

Гости
Александр Себенцов
старший научный сотрудник Институтf географии РАН

Ольга Орлова: Институту географии Российской академии наук исполняется 100 лет. За это время географы из участников экспедиции, описывающих ландшафты, превратились в междисциплинарных специалистов по изучению пространства, оперирующих большими данными и использующих новые технологии. О том, как по гамбургскому счету изменилась география, мы решили спросить кандидата географических наук Александра Себенцова.

Здравствуйте, Александр. Спасибо , что пришли к нам в студию.

Александр Себенцов: Спасибо большое. Здравствуйте.

Александр Себенцов. Родился в 1982 году в городе Москве. В 2004 году окончил Географический факультет Московского педагогического государственного университета. С 2004-го по 2007-ой годы работал учителем географии в Лицее информационных технологий. В 2007 году защитил кандидатскую диссертацию по теме "Географические проблемы инвестиций в хозяйственное развитие регионов российского Севера". С 2008 по 2009 годы преподавал экономическую географию и региональную экономику в МГГУ и Финансовом университете при правительстве России. С 2009 года работает в Институте географии Российской академии наук. Участвовал в проекте седьмой европейской рамочной программы ЕС "Видение Европы в современном мире", а также проекте Российского научного фонда "Российское пограничье. Вызовы соседства". Активный участник экспедиций, проводимых лабораторией геополитических исследований. Побывал практически на всех участках сухопутных границ России. Автор публикаций, посвященных проблемам развития пограничных территорий Калининградской области, Казахстана, Украины и Беларуси.

Ольга Орлова: Александр, вашему институту исполняется 100 лет. Он был основан в 1918 году. И тогда перед географами стояли одни задачи. Казалось, это были описательные экспедиции. И известно, что первый директор вашего института Андрей Александрович Григорьев даже читал такой курс "Учение о ландшафтах". Но сегодня, когда у нас есть Google Maps, когда у нас есть Яндекс.Навигатор, когда у нас есть спутники, что можно сказать современной географии? Не ушла ли она в прошлое, не уехала ли вместе с этими экспедиционными лошадьми?

Александр Себенцов: Она идет в будущее уже довольно давно. А вообще вопрос, который вы поставили, стоит тоже очень давно. В XVIII веке у Фонвизина в "Недоросле", как известно, такие слова, что география – это не дворянская наука, зачем она вообще нужна, когда есть извозчики, дворянин скажет: "Извозчик, вези меня туда" – он отвезет меня туда, куда мне угодно. Поэтому эти сомнения довольно давние.

Ольга Орлова: Такие представления о том, что география – это описательная наука, они у нас у всех сохранились еще со школы.

Александр Себенцов: Во многом это проблема того, как преподавать географию в школе. Я всегда люблю сравнивать географию с архитектурой. Архитекторы сталкиваются с большим количеством зданий. Географы работают с одним огромным зданием, сложнейшим небоскребом или, если хотите, жилищным комплексом, где живет большое количество жильцов. И вот географы должны, в отличие от архитектора, знать, что и где в этом здании.

Ольга Орлова: Вы имеете в виду поверхность Земли?

Александр Себенцов: Это не только поверхность Земли. Это еще и атмосфера. Если хотите, в здании это была бы какая-нибудь циркуляция воздуха, система охлаждения, кондиционирования и так далее. Это какие-то даже геологические процессы, которые влияют на то, что на Земле. Это даже то, что вокруг здания, поскольку это тоже влияет на то, как его эксплуатировать и так далее. Но для того, чтобы уметь управлять этим зданием, для начала надо разобраться, что и где. Проблема школы в том, что школа только в основном этим и занимается и на этом останавливается. Поэтому ученики получают только представления, что, где, какие-то столицы. Страна-столица и так далее.

Ольга Орлова: Вы же бывший школьный учитель. Вы читали роман "Географ глобус пропил" Алексея Иванова?

Александр Себенцов: Читал.

Ольга Орлова: От героя этого романа, от учителя географии, веет таким ощущением безысходности, и вообще остается тяжелое ощущение. Вы бы в представлении о современных географах что бы хотели изменить?

Александр Себенцов: Во-первых, он все-таки был не географом, а биологом, и не преподавателем. То есть он пришел в школу в трудных жизненных обстоятельствах. Поэтому от него и веет безысходностью. Хотя отчасти это действительно так.

Ольга Орлова: Но преподает он географию?

Александр Себенцов: Стал преподавать там географию, будучи биологом и не педагогом. Хотя по-своему протоптал там все-таки путь к сердцам детей. Что касается представлений, я вам хочу сказать, что, на мой взгляд, их как раз вообще и нет. Моя такая ситуация, которая повторяется фактически каждый раз, когда я прихожу в такую полузнакомую компанию, какую-то вечеринку друзей. И, естественно, люди знакомятся, вопрос - "как тебя зовут?", "где ты работаешь?", "чем занимаешься?". И вот меня там спрашивают, где я работаю. Я говорю: "Знаете, я географ". Реакция обычно такая: "А…". И пауза. И человек не может… "Что же ты, собственно, делаешь?". То есть с рюкзаком, что ли, где-то по миру ходишь, чем ты занимаешься? Я сравнил географию с архитектурой, сказал, что есть здание, где мы все живем, и география изучает то, как работает это здание, как им управлять.

То есть это наука, необходимая для управляющей компании. В здании не все жильцы ведут себя хорошо. Кто-то устраивает незаконные перепланировки квартир, кто-то решает перекрыть общую вентиляцию и так далее. Так вот, если перенести это все на нашу планету, где тоже много жильцов, там порядка 180 стран мира, 180 квартир этих, в какой-то квартире жильцы решили построить маленький заводик, который влияет так или иначе на соседних жильцов.

Вот задача географии, которая раньше когда-то, в XVIII веке, в XIX веке, в период великих географических открытий отвечала на вопрос "что и где?", задача географии теперь – ответить на вопрос "почему это здесь, а не там?", или, иначе говоря, "если мы что-то изменим здесь, то что будет там?". Если вы здесь сделаете незаконную перепланировку, что будет с соседями? Что будет со всем зданием, в конце концов? Если что-то изменится на улице, как нам вместе решать эти проблемы? Вот, собственно, это та задача, над которой работают географы.

Ольга Орлова: Как новые технологии помогают развиваться самой географии?

Александр Себенцов: Очень сильно изменили географию дистанционное зондирование в первую очередь. Оно резко уменьшило число географов, которые ходят куда-то там по миру с рюкзаком. Потому что сегодня очень многие вещи можно даже исследовать с помощью таких сервисов, как Google Maps, Яндекс.Карты в режиме спутника и так далее. Но я скажу более. Если 20 лет назад, когда уже были технологии зондирования развиты, нужно было как-то сложно заказывать эти снимки, сейчас это делается в 2 клика в онлайне. Можно купить снимки. Это все делается чрезвычайно быстро.

Еще пример. Если раньше, для того чтобы что-то отснять детально, надо было поднять самолет, это гигантские расходы. Сейчас маленькие беспилотники, которые заряжаются от обычной розетки, с профессиональной камерой, все это доступно, поднимаются и снимают все, что необходимо.

Второе – это, конечно, геоинформационные системы. Это возможность автоматически создавать карты, укладывать на карты разную информацию и анализировать это с помощью компьютерных технологий. Это, конечно, тоже очень сильно изменило нашу жизнь, когда с помощью компьютерного зрения, например, можно анализировать какие-то снимки, автоматически распознавать и, конечно, работать с большими данными. Это изменило все науки. Пока еще непонятно, в какую сторону изменило. Потому что все только начинается.

Вот недавно в СМИ была такая информация, что военные базы в Соединенных Штатах были раскрыты во многих частях мира, в том числе их контуры. Почему? Потому что солдаты – достаточно здоровые люди, которые должны делать каждый день пробежку. И вот они бегали. А как бегать по базе? По периметру в основном бегают. И вот, соответственно, периметр этих военных баз стал доступен большому количеству людей по всему миру, потому что одновременно много солдат бегает по периметру базы, и таким образом на карте прорисовывается ее контур. И такие карты публиковались совсем недавно в ряде СМИ.

Но и мы каждый день с вами встаем утром, едем на работу. И это дает огромное количество информации. Вот есть такая компания "Habidatum", которая сотрудничает в том числе с нашим институтом. Эта компания занимается в основном городскими проектами, изучением городского пространства.

Ольга Орлова: А это компания географов?

Александр Себенцов: Да, и там географы не работают, как правило, одни. Они работают вместе. Там специалисты в области информационных технологий, в области архитектуры и городского планирования и, собственно, конечно, сами географы. Эта компания реализовывала несколько лет назад такой проект, как "Археология российской периферии", и они анализировали то, как люди двигаются внутри Москвы. Каждое утро большое количество москвичей и жителей Подмосковья едут в центр Москвы, в деловой центр, где они, соответственно, работают, а вечером едут обратно. И практический вывод для нашей жизни – что утром лучше в центр не ехать погулять, а лучше вообще жить на каком-то противопотоке: когда все едут в центр, лучше ехать самому из центра, и так далее.

Ольга Орлова: Давайте тогда как раз посмотрим. У нас есть карта этих потоков движения людей.

Александр Себенцов: На этой карте отчетливо видно, что жители городских окраин, которые находятся за пределами Третьего транспортного и даже за МКАД, просыпаются и постепенно стекаются в центр города. Вот к вечеру все движение более-менее затихает. Естественно, тут все генерализованно. Ясно, что кто-то продолжает двигаться. Эти онлайн-карты позволяли проследить, как разные группы населения едут. Дело в том, что не все едут в центр. Общее движение – в центр, но на самом деле одновременно кто-то через центр следует транзитом в другие районы Москвы.

Ольга Орлова: А как отслеживаются эти потоки? По каким данным?

Александр Себенцов: В данном случае была договоренность с несколькими компаниями сотовых операторов, которые передавали эти данные.

Ольга Орлова: То есть движение сотовых телефонов.

Александр Себенцов: Это движение сотовых телефонов. Эти данные были обезличены. То есть никакой угрозы персональным данным не было. Но каждая конкретная точка – это человек, который едет со своим мобильным телефоном куда-то в центр города. Благодаря этому проекту удалось выяснить совершенно противоположную вещь: что, оказывается, роль городского московского центра очень сильно переоценена. На самом деле большая занятость существует в том числе и за пределами Третьего транспортного кольца. И что всего лишь только треть жителей Москвы двигается в сторону центра. Причем, половина из них на самом деле в центре не останавливаются, а двигаются дальше в другие зоны городской периферии.

Ольга Орлова: Что же получается? У нас ведь решения городские власти принимают на основе совсем других данных. Нас уверяют, что нужно как можно больше и быстрее ограничить въезд именно в самую центральную часть города. Это принцип, который прозвучал в КВН: "Живешь в Бутово – так и работай в Бутово". Это лозунг современных городских властей.

Александр Себенцов: Самое интересное, что на самом деле в значительной мере так и происходит.

Ольга Орлова: То есть это уже есть, и эти ограничения, которые власти производят, они не принимают решение на основе данных, которые могли бы им предоставить те же географы.

Александр Себенцов: Люди принимают часто решения на основе своих представлений. И власти в этом смысле – не исключение.

Ольга Орлова: Помимо городов, есть еще и отдаленные районы, есть у нас границы. И вы политический географ и как специалист по приграничным районам расскажите, как вообще работает сейчас в этом смысле политическая география.

Александр Себенцов: Действительно у нас в Институте географии несколько лет был очень крупный проект. Он заканчивается в этом году. По изучению всего российского приграничья. В детали нам не везде удавалось как-то вникнуть. Но мы старались взять какие-то определенные кейсы на примере, допустим, калининградского кусочка, дальневосточного кусочка границы. Мы старались немножко более глубоко посмотреть на то, как эти границы функционируют. Тут важный вопрос о том, откуда вообще берутся границы, насколько они нужны, исчезнут ли когда-нибудь политические границы. Мое личное мнение – что не исчезнут. Что они могут поменять немножко функции, но они не останутся. Причина в психологии человека. Дело в том, что человек всегда должен с чем-то себя отождествлять. Человек рождается так, он отражает действительность и пытается отождествить себя с какой-то частью действительности. Мы и они, кто я, к какой территории я принадлежу, к какой группе людей я принадлежу, к какой стране я принадлежу, городу и так далее. И возникает такая матрешка идентичностей. В этой матрешке в том числе есть территориальная идентичность – что такое моя территория?

Ольга Орлова: То есть вы хотите сказать, что на самом деле без ощущения границ проблему идентичности не решить?

Александр Себенцов: Человек просто жить не может. Он должен себя ассоциировать с какой-то территорией обязательно, с территорией разного масштаба.

Ольга Орлова: Психологи настаивают на том, о чем вы говорите.

Александр Себенцов: И психологи, и социологи. Есть такое понятие – территориальная идентичность. Есть такое понятие, как политическая идентичность, и так далее. И на формирование этой идентичности работает вся наша система образования. Не только наша, а в каждой стране мира. На это работает телевидение. На представление людей о том, кто они, откуда они, чем они отличаются от других, какое они право имеют на эту территорию, на которой они живут. Поэтому вопрос границ для государства чрезвычайно важный. Для нас для всех чрезвычайно важный. Граница – это символ. Знаете, как оболочка. Мы человека судим по одежке. Граница – это тоже одежка с определенными функциями. Она должна нас греть, она должна нам давать возможность комфортно взаимодействовать с окружающими. Она показывает, что мы из себя представляем. И в этом смысле на границе очень интересно смотреть то, как страны представляют себя друг перед другом. Помните, в советское время было такое - "витрина капитализма", "витрина социализма" (на примере Западной и Восточной Германии). И Прибалтика, наш советский Запад, как это называли. Тоже показать, что мы из себя представляем. Эта функция есть и сейчас.

Ольга Орлова: А как границы влияют на людей?

Александр Себенцов: Люди их пытаются использовать. Они ограничивают в чем-то людей, жителей приграничных районов. Но люди пытаются использовать. Они играют. Даже если границы как бы нет, как между Россией и Белоруссией, они играют на разницах в ценах, на доступности тех или иных товаров. Допустим, в России есть антисанкции, а Белоруссия ни в каких антисанкциях не участвует. И можно поехать в Белоруссию, купить то, что недоступно здесь. Но и белорусы приезжают что-то купить, допустим, в Москве или в приграничных каких-то районах, чего не хватает у них. Или что в российском приграничье дешевле. То есть даже когда мы эту границу не видим между странами, она, тем не менее, есть.

Бывают очень забавные представления. Например, на всех западных российских границах мы опрашивали людей. И есть представление, что, например, стиральный порошок известной западной фирмы лучше на той стороне границы. И жители Ленинградской области и Карелии едут в Финляндию, жители Калининградской области едут в Польшу за этим стиральным порошком, который, я абсолютно уверен, одинаковый. Но им кажется, что лучше. То есть люди пытаются с помощью границ реализовать свои потребительские возможности расширить.

Ольга Орлова: А как влияют друг на друга люди с одной стороны и с другой стороны?

Александр Себенцов: Это вообще замечательно. Есть такое понятие – демонстрационный эффект границы. Вот мы приезжали, допустим, в город Благовещенск (Амурская область). Город стоит прямо на реке Амур. На противоположной стороне – Хэйхэ. И вот мой начальник Владимир Александрович Колосов, известный политгеограф, специалист по границам, рассказывал, что когда он приезжал туда 30 лет назад, на той стороне был лес, какие-то деревянные домики.

Ольга Орлова: На китайской стороне.

Александр Себенцов: Да. Сейчас мы приезжали 2 года назад – там стоят небоскребы, вечером совершенно феерическая картина: какие-то дирижабли летают, вертолеты, все подсвечивается с той стороны, музыка. А на нашей стороне Амура в патриархальной тишине лежит город Благовещенск. Пятиэтажечки, какие-то купеческие симпатичные дома и так далее. Так в чем же демонстрационный эффект? Благовещенск был городом, у которой не было нормальной набережной. Это частое явление у российских городов. Российские города на набережные ставят какие-нибудь гаражи, как-то застраивают. Есть небольшой участочек для "выгула" населения. А у китайцев есть традиция. Они по вечерам, особенно по выходным дням, высыпают все на набережную, и там на разных участках устраиваются коллективные танцы. Причем, пожилые люди танцуют и так далее. Обычно включается музыка, и люди танцуют какие-то традиционные танцы. Так вот, точно такая же традиция появилась на нашем берегу Амура. Во-первых, власти поняли, что нужно обустроить набережную, и обустроили ее. Создали большую, мощеную плиткой в московских традициях, набережную, где, соответственно, люди гуляют, что создает совершенно другую среду.

Ольга Орлова: У нас существует одна большая страшилка относительно Китая: что Китай – это такая страна, которая все приграничные территории уже захватила, уже переселились и уже тихая экспансия произошла. Насколько это верно то, что вы видели?

Александр Себенцов: На мой взгляд, это надумано. Китайцам не так интересна наша территория по многим причинам. Сейчас одна из тенденций сводится к тому, что у Китая и у России выравниваются уровни заработных плат, доходов населения. Если посмотреть по паритету покупательной способности, то есть по реальной покупательной способности национальной валюты. Мы так разговаривали просто на уровне даже разговоров – не слишком интересно для них ехать в Россию.

Ольга Орлова: А что для них интересно? Им интересно, чтоб мы ехали покупать у них?

Александр Себенцов: У них этот интерес есть и сейчас, и до последнего времени так все и было. В приграничных городах у жителей была такая стратегия, что мы живем и работаем в России, а потреблять ездим в Китай, потому что дешевле, потому что даже иногда качественнее оказывалось. За те же деньги, допустим, можно было вылечить зубы, например, в Китай гораздо дешевле, и при этом за определенные деньги ты мог получить какой-то протез или что-нибудь еще.

Ольга Орлова: Имплант.

Александр Себенцов: Да, имплант более высокого уровня. Интересная стратегия была у пенсионеров. Пенсионеры сдавали квартиры в городе, допустим, том же Благовещенске. Могли жить в соседнем китайском городе Хэйхэ на пенсию и ту арендную плату, которую они имели от сдачи квартиры.

Ольга Орлова: А они что, получали там другое качество жизни?

Александр Себенцов: Да.

Ольга Орлова: Давайте как раз посмотрим несколько кадров из вашей экспедиции.

Александр Себенцов: Китайцы вообще невероятно адаптивны. Они для россиян создали все, что можно, для того чтобы они себя чувствовали комфортно. Названия заведений переведены на русский язык. Не всегда, конечно, корректно, но тем не менее. Люди сами могут объясниться на русском языке. Они пытались создать для россиян Россию, максимально комфортные условия. Если убрать вывески, как узнать, что это за улица?

Ольга Орлова: Честно говоря, мне в голову не могло прийти, что это китайский город, потому что здесь типично российское…

Александр Себенцов: Да, посмотрите, какие-то элементы…

Ольга Орлова: Даже Пушкина поставили.

Александр Себенцов: Да, памятник Пушкину, памятник Гоголю, и так далее, и так далее. Чего там только нет. И "Русская газета" издавалась, по крайней мере, по состоянию 2 года назад. Покупательная способность россиян последние годы сильно сократилась. И когда мы приезжали в 2016 году в город Хэйхэ, там уже бедные несчастные китайцы бегали, дергали нас за рукав - "пожалуйста, что-нибудь купите", потому что никто не едет. И знаете, что сделали китайцы, что они придумали? Они придумали здесь там, в этом Хэйхэ, Россию для своих. То есть что имеется в виду? Большое количество китайцев хотели бы посмотреть Россию, но не могут поехать по причине того, что дорого, есть какие-то страхи, они тоже чего-то боятся. Есть вопрос визовый. И в итоге китайцы теперь едут в этот приграничный Хэйхэ, чтобы посмотреть Россию.

Ольга Орлова: На маленькую Россию на своей территории.

Александр Себенцов: Да.

Ольга Орлова: А есть ли маленький Китай на территории Благовещенска?

Александр Себенцов: Его нет. Несмотря на все страхи, а, может быть, благодаря им – нет. И когда вы приедете в Благовещенск, там практически нет ни одной вывески на китайском языке. Мы спрашивали в кафе меню на китайском – тоже буквально в нескольких только кафе было. Такая же картина была во Владивостоке. То есть среда для китайцев в этом смысле была не очень дружественная. Не отношения, а именно среда, чтобы приехать и получить…

Ольга Орлова: А как вы это объясняете? Почему такой контраст, почему такая неадаптивность с российской стороны?

Александр Себенцов: Это удивительно. Я много об этом думал. Я опять приведу пример с Калининградской стороны. Допустим, на польской стороне границы была система до наших всех сложностей "Russian friendly. Здравствуйте". Заведения, которые отвечали определенным стандартам обслуживания русских туристов, получали такую эмблему. Там было написано "Russian friendly. Здравствуйте". Что имелось в виду? Меню на русском языке, русскоговорящий официант, какие-то блюда, к которым привыкли жители Калининградской области. И ничего этого нет на калининградской стороне. Мне кажется, что это связано с тем, что наши люди пока еще менее гибки. Я думаю, это немножко такое наследие советского времени. Я думаю, что это изменится. Я думаю, что мы к этому придем.

Ольга Орлова: Согласитесь ли вы или нет с таким наблюдением, что Россия – это единственная страна, где пространство и архитектура организованы одинаковым образом вне зависимости от того, где вы находитесь, на Западе или на Востоке. Да, у вас будут отличаться растения. Вот по природе вы сможете их отличить. Но по организации пространства, жизни, архитектуры – нет. И это единственная уникальная в этом смысле такая страна.

Александр Себенцов: Понимаете, советская власть серьезно подходила к этому вопросу организации. Это географы ввели как раз понятие "территориальная организация общества".

Ольга Орлова: Так вот, кому мы обязаны появлению…

Александр Себенцов: Наверное. Не бейте меня сильно. Но действительно пытались с научной точки зрения организовать города, пространства и так далее. Был территориальный каркас расселения, генеральная схема расселения. Вся система этих планов принималась. И действительно, наверное, в какой-то мере есть. Хотя все-таки в европейской части, где кипела история, где все-таки города возникали не в XX веке, а в XVIII-XIX и так далее, сложно было прям уж так все преобразовать: старались, пытались, даже сознательно стирали память где-то.

Ольга Орлова: Конечно. И храмы взрывали, и старые дома разрушали.

Александр Себенцов: Но, тем не менее, все-таки отличия есть. Хотя в целом, действительно, когда ты стоишь возле панельной пятиэтажки, попробуй сказать, где это – Владивосток, Москва. Или у какого-нибудь бывшего обкома.

Ольга Орлова: Но то, что жители Калининградской области и жители Благовещенска ведут себя одинаково и неадаптивно, это немножко проявление одинаковости советского человека.

Александр Себенцов: Недостаточно адаптивно. На самом деле я бы так сказал. Просто, может быть, они по сравнению с соседями выглядят не очень адаптивными. Но по сравнению с глубинной частью России, где нет границ, они гораздо более адаптивны. И они отличаются во всех аспектах – и по голосованию, и на президентских, на парламентских выборах. И отличаются по поведению. И они отражают и что-то вбирают в себя из того, что имеют их соседи.

Ольга Орлова: То есть все-таки жизнь на границе – это положительный опыт?

Александр Себенцов: Мне кажется, да.

Ольга Орлова: Спасибо большое за интересный рассказ. У нас в программе был старший научный сотрудник Института географии Российской академии наук Александр Себенцов.

Александр Себенцов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Современный географ: к 100-летию Института географии РАН

Комментарии

  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты