Александр Кабанов. Принесет ли плоды современная научная дипломатия?

Гости
Александр Кабанов
руководитель Центра наномедицины Университета Северной Каролины, президент Русско-Американской научной ассоциации RASA-USA

Ольга Орлова: В годы Холодной войны советские ученые старались поддерживать контакты со своими западными коллегами, чтобы сохранять единое поле научных знаний. Смогут ли сегодня научные дипломаты решить те проблемы, которые возложили на них политики? Об этом мы решили спросить по гамбургскому счету руководителя Центра наномедицины Университета Северной Каролины, президента российско-американской научной ассоциации Александра Кабанова.

Здравствуйте, Александр. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Александр Кабанов: Здравствуйте. Спасибо за то, что пригласили.

Голос за кадром: Александр Кабанов. Родился в 1962 году в Москве. В 1984 году закончил Химический факультет МГУ имени Ломоносова, где в 1987 году также защитил кандидатскую диссертацию, а еще через 3 года стал доктором химических наук. С 1994 года работает в США. Возглавляет центр нанотехнологий для доставки лекарств в Университете Северной Каролины. В 2010 году выиграл мегагрант по химии и основал лабораторию в Московском университете. Входит в число наиболее цитируемых ученых мира в области фармакологии и токсикологии. Избран членом Европейской академии и Национальной академии изобретателей США. Награжден премиями Ленинского комсомола и Георгия Гамова. Президент Российско-американской научной ассоциации.

Ольга Орлова: Александр, вы возглавляете Центр наномедицины в Университете Северной Каролины. И вы решаете очень важную научную задачу – это использование полимеров в точечной доставке препаратов. Мы все знаем, что это очень серьезная проблема, особенно там, где речь идет об онкологии и других тяжелых заболеваниях, куда не попадают препараты в нужные нам клетки. И мы знаем, что это та область, которая пользуется приоритетным финансированием во всем мире, и самое главное – в США. Это, с одной стороны, и самый большой источник государственных денег Национальный институт здоровья плюс Американская нанотехнологическая инициатива, которая была принята в 2000 году. Расскажите, вот это приоритетное финансирование сказалось ли на научных результатах? Есть ли эта связь «больше денег – больше научной удачи»?

Александр Кабанов: Во-первых, без денег ничего не происходит.

Ольга Орлова: Что вы говорите!

Александр Кабанов: И это очень важно. Потому что финансирование, конечно, играет большую роль. Я бы сказал, что речь идет в принципе о массивном финансировании биомедицинских исследований в области здравоохранения. Это комплекс исследований. Это не только финансирование, скажем, конкретно наномедицины, но это финансирование и исследований рака, и исследования канцерогенеза, и исследование иммунологии рака. И когда у вас есть такое комплексное стратегическое огромное финансирование, то это очень важно, потому что, помимо финансирования, большую роль играет концентрация – концентрация умов, концентрация людей.

Ольга Орлова: Примерно 40 нанопрепаратов сейчас в мире. Большинство из них американского производства?

Александр Кабанов: Много. Европа, Япония, США – основные разработчики. Сейчас очень сильно развивается китайская наука.

Ольга Орлова: А есть ли среди них российские?

Александр Кабанов: Нет. Если вопрос, чтобы дать такую научную составляющую этому, где-то в конце 1980-х годов стали развиваться нуклеиновые кислоты, возникло направление gene therapy, доставка генов, доставка ДНК, позднее доставка мРНК, олигонуклеотиды, siRNA. То есть было очень много разных биотехнологических препаратов. И, к сожалению, многие из этих вещей, которые казались и были по существу революционные, в том смысле, что это не отравление, это изменение функций, многие из этих вещей не реализованы до сих пор или реализованы очень слабо. И связано это как раз с проблемами доставки. Вообще в фармацевтике есть две очень важные составляющие. Вам нужно, чтобы лекарство было более эффективным и менее токсичным. Отношение эффективности к токсичности – это называется терапевтический индекс. И вам этот индекс нужно всячески повысить.

И то, и другое вы можете сделать двумя способами. Один способ заключается в том, чтобы изменить структуру молекул, сделать лекарство более агрессивным, чтобы оно било по рецептору лучше. Или сделать таким образом, чтобы оно не било в сторону, а било только по рецептору. Это один подход.

А другой способ – это увеличить количество лекарства, попадающего в свои мишени, и уменьшить количество лекарства, попадающего туда, куда не надо. И многие препараты не реализовались из-за проблем с доставкой. Но один тип препаратов, который связан с антителами, выстрелил со страшной силой.

Антитела, которые могут связываться, скажем, с рецептором на раковой клетке и менять структуру этого рецептора таким образом, что раковая клетка начинает умирать. А сегодня из 10 blockbuster drugs (это самые большие продажи лекарств) 8, 9 или 10 основаны на антителах. Вот эти технологии выше.

Но, опять же, несмотря на то, что мы стали лечить определенные виды рака лучше, мы не лечим все виды рака. И далеко не всегда это срабатывает. И есть, опять же, side effects, есть токсичность от этих препаратов. И самое последнее направление, которое стало очень сильно развиваться – это направление, связанное с использованием иммунной системы человека для уничтожения рака. Не отравить организм с помощью химии, а постараться активировать иммунитет так, чтобы уничтожались опухоли. Вот это такое большое развитие, где было сделано очень много открытий, и продолжают делать открытия – мне неизвестны такого рода открытия в России, сделанные после развала Советского Союза.

Ольга Орлова: Смотрите, Александр, дело в том, что по аналогу с американской и европейской наноинициативой в России была принята нанотехнологическая инициатива. Она разрабатывалась в 2006-2007 году. И сейчас, например, на сайте РосНано можно зайти и посмотреть по разделу «наномедицина» - там десятки компаний, десятки. Как вы оцениваете уровень развития наномедицины в России?

Александр Кабанов: Я вам сказал, что сегодня нанолекарств всего порядка 40. Поэтому можно допустить, что они еще просто не пришлись на долю России. Я думаю, что какая-то часть усилий связана с внедрением чего-то похожего на то, что уже внедрено за границей. Это наиболее реальная сейчас возможность. Вообще говоря, создание новых препаратов – это очень сложная задача, особенно в фармацевтике. Это сложнее, чем создать, скажем, нанобатарейку или что-то в этом роде. Это связано с тем, что, с одной стороны, крайне сложным является человеческий организм. И этот переход от клеток к животным моделям, человеку – это очень нетривиальный переход. Мы говорим, что если бы мы лечили мышей, то мы бы давно победили рак. Это такая известная фраза.

С одной стороны, этот переход очень сложный. И факторы разнообразия, скажем, того же самого ракового заболевания настолько значительны, что вы не можете решить проблему в принципе. Это непростая задача. А, кроме всего прочего, это очень сложная задача не только научная, это еще и задача бизнеса и задача экосистемы, которая должна этот бизнес зарастить. И вам нужно иметь деньги, чтобы вы, скажем, раннее изобретение могли перевести через так называемую долину смерти, чтобы оно начало выглядеть каким-то образом привлекательно для достаточно больших корпораций.

Ольга Орлова: Для инвесторов.

Александр Кабанов: Которые должны вложить деньги. Если вы создаете новое лекарство, то стоимость развития нового лекарства может составлять 100 миллионов долларов, легко. Если это упрощенный механизм – ну, 20 миллионов долларов. Специально есть упрощенные механизмы. Но речь идет об очень значительных суммах. И вероятность успеха каждой новой компании, которая создается, даже которая получает некую инвестицию, не так велика. Я вам не могу назвать точно статистику. Но, может быть, из ста одна, в лучшем случае – из пятидесяти одна сработает. Поэтому если на сайте, скажем, какой-нибудь корпорации вы видите «50», это хорошо, если парочка выстрелит у них.

Ольга Орлова: Хорошо. Я поставлю вопрос иначе. Смотрите, сумма российской нанотехнологической инициативы была взята по аналогу с американских и европейских нанотехнологических инициатив. Почему у вас результаты в Америке есть? Почему здесь это не сработало?

Александр Кабанов: Я бы лучше задал вопрос, почему в Китае есть, а здесь нет.

Ольга Орлова: А почему в Китае это сработало, почему в Европе это сработало, почему в Америке сработало? У нас почему не сработало? Только не рассказывайте мне анекдот про… и место проклятое.

Александр Кабанов: Во-первых, у нас исторически давно, еще со времен Советского Союза было очень сильное отставание в медико-биографических исследованиях.

Ольга Орлова: Это одна причина. То есть историческое отставание было.

Александр Кабанов: Это очень большая причина сейчас тоже. Потому что сейчас отставание стало гораздо больше. Одна из причин… я читал такие анализы, я в них верю, что в России исторически сильны области, которые развивались с мощным административно-командным руководством, управлением. Скажем, это атомная промышленность или это космическая область, или это, скажем, энергетика. И что в этих областях вопросы решаются командно, глобально, административно.

Что же касается, в частности, биомедицинских исследований (возможно, других тоже), они требуют совершенно другой ситуации. Они требуют усилий одиночек и некой возможности для одиночек перестраиваться и находить какие-то решения совместно маленькими коллективами. И тогда у вас эти маленькие коллективы вдруг неожиданно вырастают в глобальные огромные корпорации, потому что когда вы находите что-то, что приносит прибыль, то деньги начинают привлекаться.

И для существования таких коллективов нужна совершенно другая система.

Ольга Орлова: Другая среда.

Александр Кабанов: Эта среда должна быть другой как с точки зрения интеллектуальной. Опять же, я ездил по разным университетам. У нас медико-биологические аспекты даже в Московском университете гораздо слабее, чем в сопоставимом и гораздо более слабом по остальным параметрам американском университете. Это вопрос не только знания, которого часто нету. Это вопрос также экосистемы, где вы можете передать эту идею в промышленность, создать маленькую компанию. Это вопрос юридической защищенности тех, кто создает маленькую компанию. Знаете, вы создаете новый бизнес, и вам совсем не нужно, чтобы пришел какой-нибудь милиционер с нагайкой или с чем они там ходят?

Ольга Орлова: Не милиционер и не с нагайкой, а очень хорошо технически оснащенные спецслужбы.

Александр Кабанов: Вы должны быть защищены юридически. Вы должны иметь права, вы должны иметь возможность решать юридические, экономические вопросы путем судебного разбирательства с большими компаниями, чтобы вас там не забили, не задавили и так далее. И вот эти вещи, эта экосистема абсолютно критична с появлением новых технологий. Почему в этих новых областях требуются усилия небольших коллективов? Это органически связано с состоянием науки. Это связано с тем, что называют модным словом «конвергенция». А по существу это междисциплинарность, доведенная до такого абсолюта, что у вас смешиваются не две дисциплины, как раньше, а у вас смешивается десяток дисциплин. Это уже не решается вопросами планового хозяйства – «давайте мы возьмем столько-то специалистов такого типа, столько специалистов такого, посадим всех в одну комнату, и тогда у нас что-то получится, или посадим всех в одну шарашку, и у нас тогда что-то получится». Это уже так не работает. И поэтому в этих классических областях Россия отстает.

Ольга Орлова: Вы объяснили, почему путем госпрограмм и жесткого государственного регулирования сверху невозможно развивать такие области, как передовые биотехнологии, которые идут на стыке разных областей, которые требуют динамики, подвижности, маневров разного рода.

Александр Кабанов: Похоже, даже космос теперь современный…

Ольга Орлова: Да, и космос это понял, и даже там происходят изменения. Но давайте посмотрим на Китай. Китай – это достаточно жесткая в государственном отношении страна. Это госпрограммы. Это тоже серьезные, что называется, политические решения в научных областях. Вспомним их радикальное решение по научной диаспоре в Китае, когда возвращали людей. Это была жесткая политическая воля. Это нельзя было сделать так легко. Это нужно было, чтобы местные китайские ученые смирились с тем, что американские китайские ученые приедут на гораздо большие деньги. «Вы будете сидеть и молчать, и будете у них учиться». И это сработало. Спрашивается: почему же в Китае это работает, а у нас даже это не работает?

Александр Кабанов: Можно сказать – менталитет другой. Это, может быть, играет роль. Потому что я могу вам честно сказать, что году в 2008-ом я был в Университете Цинхуа, я задал точно такой же вопрос: «А вот приезжают китайцы из Америки, им платят большие зарплаты – никто им не завидует?». Говорят: «Никто на эту тему не поднимает разговоров».

Ольга Орлова: Боятся просто рот раскрыть.

Александр Кабанов: Не знаю. Может быть, у них такая… Понимаете, Китай – это немножко другая ситуация. Это, кстати, очень интересная история. Я столкнулся с этим сам, когда консультировал достаточно крупную химическую компанию. И вот я узнал от general manager, с которым я общался, руководителем этой огромной серьезной компании. Он мне сказал: «Ты знаешь, если бы мы не перевели наше производство в Китай, мы бы разорились». В этот период в массовом порядке американские и не только американские компании из-за более дешевой рабочей силы перевели свое производство в Китай. Китайское правительство создало достаточные гарантии и достаточно убедительно было, чтобы они это сделали. И для них это было крайне выгодно. Потому что они получили огромное количество денег. Америка на этом заработала огромное количество денег. Но это как бесплатный сыр в мышеловке. Что произошло? Вы создали компании, которые требуют квалифицированного технологического персонала, вы создаете механизмы возвращения ученых, приглашения иностранных ученых, вы начинаете перестраивать свои университеты на западный лад, вы делаете review. И это все имеет смысл. Ваш электровоз, ваши рельсы движутся, потому что у вас есть потребность в квалифицированной рабочей силы. То есть этот маховик закрутился в Китае, и неожиданно Китай стал местом производства высоких технологий. Скажем, в 2008 году я приезжал на конференцию в Китай по наномедицине и слушал эти доклады с такой легкой улыбкой. Слишком далеки они от народа, слишком они не понимают, что они делают. Но сейчас это совсем другое дело.

Ольга Орлова: Вы видите серьезную динамику?

Александр Кабанов: Очень серьезную динамику.

Ольга Орлова: И параллельно вы постоянно приезжаете в Россию. Что вы наблюдаете? С того момента, как у вас появился мегагрант, и сейчас. Это фактически 10 лет.

Александр Кабанов: Мне кажется, что Россия упустила эту возможность, которая была у Китая. Вы знаете, где-нибудь в 2005-2007 году мы даже приезжали сюда и убеждали с коллегой из этой компании своего general manager – «давайте хоть какой-то маленький заводик построим в России». И он сказал: «Вы знаете, я не буду это делать». И мы его спросили: «Почему?» - «Я не верю, что это будет работать в долгом периоде». То есть не было ощущения этих гарантий. Потому что если вы дадите эти гарантии…

Ольга Орлова: Гарантии собственности, гарантии сохранности.

Александр Кабанов: Гарантии стабильности политической жизни, гарантии сохранности, гарантии собственности.

Ольга Орлова: То есть человек предвидел те истории, которые сейчас мы наблюдаем с «Бэринг Восток».

Александр Кабанов: Я не знаю, что он предвидел. Там было другое обстоятельство. Я помню, как мой русский американец-коллега, с которым я очень близко знаком, он занимал очень крупную должность в самой крупной фармацевтической американской компании. И он как раз занимался открытием (discovery) маленьких молекул, смотрел на всякие технологии, на все это дело. И тогда они получали химические соединения, синтезированные в России и синтезированные в Китае. И вот он мне говорил: «Ты знаешь, китайцы делают все довольно быстро, но немножко грязно. А у русских качество лучше». Но почему этот бизнес очень сильно развился в Китае, а здесь он не достиг такого развития, как тогда? Вплоть до того, что пересылка через границу какого-нибудь соединения требует такой бюрократии.

Я помню, мы встречались с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, когда он был президентом. И мы тогда его завалили. У нас был такой откровенный разговор первых 39 мегагрантников. И мы его завалили этими проблемами.

Даже один наш мегагрантник говорил: «Я работаю в Японии. У меня там какие-то уникальные клетки. И я вынужден своих студентов туда возить, потому что я не могу эти клетки привезти». – «Почему не можете клетки привезти?» - «Потому что я их не могу через границу послать». – «А сколько они там будут?» - «7 дней» - «И что, это много?» - «Сдохнут». Вот эти вещи очень сильно тормозят. И они очень сильно тормозили в тот период.

Ольга Орлова: Тем не менее, несмотря на то, что с тех пор прошло много времени, наши современные руководители и президент Владимир Путин, и руководители Министерства науки и образования, и руководство Академии наук сейчас возлагают огромные надежды на научную дипломатию. Они считают, что по аналогии с советскими временами, когда в самые тяжелые годы Холодной войны и противостояния все равно ученые всех стран старались держать какое-то общее интеллектуальное поле, понимая, что они работают на общие знания нашей цивилизации, на все человечество. И это работает. Мы знаем на историях конкретных примеров контактов и математиков, и физиков. Какой-то обмен шел, было какое-то созвучие. Как вы думаете, сейчас возможна ли научная дипломатия, будет ли она успешна? Вы же президент Российско-американской научной ассоциации. И вы хорошо понимаете ситуацию с двух сторон.

Александр Кабанов: Я аватар. Я живу на две страны и чувствую их, как свои. Даже не в том дело, что я президент Российско-американской ассоциации. Вы задали очень сложный вопрос. Вы сравнили с Советским Союзом. Ситуация немножко сейчас другая. Есть короткое время и есть какое-то более длинное время. И она другая и на коротком времени, и на длинном. Я не так хорошо знаю историю, но сейчас очень сильные… Вот мы с вами сидим сейчас, обсуждаем эти вещи, а в Америке в Конгрессе сейчас выступает Майкл Коэн, и ему на полном серьезе задают вопросы, не является ли Трамп агентом России, «русские вмешались в наши выборы» и все такое прочее. Это создает очень сильную неприязнь. Поэтому если вы сейчас поедете и начнете рассказывать, что вы научный дипломат, к вам будет большое недоверие. Это как бы локальная проблема, которая существует, из-за того, что сейчас такая очень неблагоприятная погода.

А в более широком плане видите ли, какое дело. В тот период, который я помню, это было общение равных. Иными словами, в силу целого ряда обстоятельств друг на друга смотрели, как на равных. И, мне кажется, на Советский Союз смотрели тогда с интересом, не только со страхом. Сегодня Россия не воспринимается как нечто равноправное, значимое и большое. И вот это очень сильное отличие. Я думаю, что для того чтоб стать равноправными, надо лучше работать, надо делать больше экономических достижений, надо делать лучше науку, и тогда вы можете быть замеченными.

Ольга Орлова: Тогда ваша дипломатия может быть успешной. Вы дипломаты с другими ресурсами.

Александр Кабанов: Дипломатия может быть успешна, когда успешно государство.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был директор Центра наномедицины Университета Северной Каролины Александр Кабанов.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как сохранить в мире единое поле человеческих знаний

Комментарии

  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты