Ярослав Кузьминов: Власть ждёт от университетов формирования нового класса инноваторов

Гости
Ярослав Кузьминов
научный руководитель Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»
Мария Юдкевич
проректор Высшей школы экономики

Ольга Орлова: Российское высшее образование уже много лет находится в состоянии реформ. Но мы до сих пор до конца не понимаем, что именно собой представляют университеты в России и как они работают. Ответить на эти вопросы решили авторы одноименной книги научный руководитель Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов и проректор Высшей школы экономики Мария Юдкевич.

ОПРОС

Ольга Орлова: Итак, вы написали книгу «Университеты в России: как это работает», в которой оценивается состояние российских университетов сегодня, нашей высшей школы. С другой стороны, есть исторический обзор, почему так сложилось, попытка проанализировать…

Ярослав Кузьминов: Как мы дошли до жизни такой.

Ольга Орлова: Да, как мы дошли до жизни такой, почему наши российские университеты сегодня такие, какие они есть. И, конечно, это очень важная и чувствительная тема, наверное, для многих жителей России. Для одних людей наши университеты недостаточно инновационны, недостаточно технологичны, недостаточно современны, а для других людей, которые любят сравнивать с прошлом, наши российские университеты не дают того качественного образования, которое было прежде всего в советские годы. Можно ли сказать, что сегодня наши российские университеты (складывается ли такое впечатление?) находятся где-то между прошлым и будущим – зависли, застряли?

Ярослав Кузьминов: Так можно сказать про университеты любой страны. Мы все время между прошлым и будущим. Мы думаем о будущем, а инстинктивно ведем себя, как будто мы в прошлом. Россия – не исключение. Просто наш переход был более резким, чем в других странах. Мы все-таки переходили от командной системы, где мы не только в идеале видели рабочее место, мы знали рабочее место. Соответственно, привязка к экономике, по крайней мере в глазах, в воспоминаниях людей, была совершенно другая.

Ольга Орлова: С 1928-го по 1932 годы партия мобилизовала около 28 000 коммунистов, рабочих и беспартийных в инженерные и военные институты. К 1933 году 25% всех советских коммунистов были очными студентами рабфаков и втузов. После этого университеты отказались от классового принципа набора учащихся и стали обращать внимание не на социальное происхождение абитуриента, а на его знания и способности.

В 1940 году в России были отменены рабфаки. Задача пролетаризации профессиональных кадров для новой экономики была выполнена.

Вы в книге довольно подробно описываете становление советской высшей школы и подчеркиваете, что обращаете внимание на то, что феномен советских вузов привлекал внимание и за рубежом, и вызывал большой интерес. И ни до этого университеты царской России, ни после этого университеты постсоветской России такого внимания мирового к себе не привлекали. Можно ли как-то кратко охарактеризовать, в чем же заключался этот феномен советских вузов и воспроизводим ли он сегодня?

Мария Юдкевич: Вообще, мне кажется, весь советский проект, в котором университеты были одной из центральных его частей, привлекал очень большое внимание людей со всего мира именно этой возможностью масштабного конструирования реальности. И, конечно, высшее образование использовалось и в ранний советский период, и в средний, и в поздний советский период как мощнейший инструмент конструирования социальной реальности. Можно, наверное, сравнить это с сегодняшней историей Китая. Именно поэтому то привлекало такой интерес. И поэтому и большевикам за полтора десятилетия удалось совершить огромные изменения и в социальном, и в экономическом ходе истории через изменение системы высшего образования. Именно поэтому после войны, когда мы стали заниматься атомным проектом и было создано несколько очень важных вузов на территории страны, конечно, это привлекает внимание.

Если мы сейчас, например, посмотрим на Китай и на цифры вовлеченности китайской молодежи в систему образования, и на то, насколько Китай инвестирует в построение новых институтов, старается сделать эти институты конкурентоспособными на мировой арене, и это тоже сейчас привлекает точно такой же интерес с точки зрения феномена такого рукотворного конструирования.

ОПРОС

Ольга Орлова: Что скажете?

Мария Юдкевич: Практически все говорят о роли социализации в высшем образовании, что «ну чему там научат молодые преподаватели, старые – это как получится, но главное – это социализация». Это приобретение социального статуса, мягких навыков.

Ольга Орлова: Вхождение на рынок.

Мария Юдкевич: Вхождение на рынок и так далее. И, действительно, у нас сейчас такое равновесие в экономике с премией за высшее образование в районе 50%, что работодатели смотрят на человека примерно так: «Если у тебя есть диплом, мы про тебя пока ничего не можем сказать. Но если у тебя его нету, то точно с тобой что-то не то».

Ольга Орлова: То уже многое можем о тебе понять.

Мария Юдкевич: Да, совершенно верно. Это первое.

Ярослав Кузьминов: Скажем так. Тебя возьмут без диплома, если ты какие-то явные достижения покажешь. Явные достижения может показать каждый 200-й, скажем так. То есть ты резко понижаешь свои шансы, если у тебя просто нет высшего образования.

Мария Юдкевич: Если ты не Билл Гейтс, то все-таки, наверное, нужно подумать о дипломе. Еще один момент. Уходит идея работы по специальности. Вот сама идея, что будешь ты работать по специальности или не будешь, она размывается рынком. Потому что само понятие специальности в ситуации, когда люди сейчас очень часто меняют работу, переходя из одного сектора в другой сектор, находя себя в каких-то наборе синтетических компетенций, это все уже очень далеко ушло от того, как у нас нарезана система образовательных программ внутри университетов.

И в этом смысле люди четко понимают, что они получают образование, дальше они выходят на рынок труда, но нету жесткого сопоставления «я получил образование по направлению X – я буду работать в этой сфере».

Ольга Орлова: И это уже, в общем, норма, которую люди понимают.

Мария Юдкевич: Это осознано обществом, это осознано домохозяйствами. Теперь ключевой вопрос в том, как это осознают вузы.

Ярослав Кузьминов: Университеты в России унаследовали важнейшую черту советской системы – у них есть гарантированный государственный заказ. У них есть гарантированный, уже заранее оплаченные государством, места для студентов. У кого-то это половина от их студентов, у кого-то две трети. И такого рода черта стабилизирует отношение университетов к действительности. Они, в общем, очень во многом воспроизводят старое именно потому, что у них очень большая гарантированная часть.

Это не есть плохо, понимаете? Университеты не должны работать как магазины, понимаете? Но определенный консерватизм в отношении к действительности подпитывается такого рода форматом финансирования.

С другой стороны, многие коллеги в ректорском корпусе, в профессорской среде обоснованно говорят, что все-таки, ребята, функция образования – это еще и трансляция накопленного. И нам нужно иметь вот эту гарантированную часть, нам нужно иметь некий внутренний консерватизм, для того чтобы не потерять важнейшую часть культуры.

Ольга Орлова: То есть какую-то такую эстафетную палочку интеллектуальную, которая всегда гарантированно передается из поколения в поколение.

Ярослав Кузьминов: Да.

Ольга Орлова: Меня удивил тот факт (в вашей книге вы его приводите), вообще мы выросли с мыслью о том, что гарантированное бесплатное высшее образование – это было одно из главнейших достижений Советского Союза. Вы показываете здесь, что плата небольшая взималась до 1956 года за обучение в вузе. А закреплено это право на бесплатное высшее было только конституцией 1977 года.

Ярослав Кузьминов: И продержалось всего 14 лет.

Ольга Орлова: Да, продержалось всего 14 лет.

ОПРОС

Мария Юдкевич: Мне кажется, очень важную вещь сказала последняя девушка, которая говорила. Это отражает то, что говорили остальные опрошенные. То, что платность образования у людей очень четко ассоциируется с ограничением доступа. То есть «я смогу получить платное образование, только если повезло родиться в обеспеченной семье».

Ольга Орлова: Да, конечно.

Мария Юдкевич: С чем это связано? Это связано с двумя вещами. Первая. У нас очень плохо развиты образовательные кредиты. Что означает, что в системе, где образовательные кредиты есть и где-то ы можешь снизить ограничение в ликвидности, получить деньги, получить образование, потом выйти на рынок труда и заплатить обратно, у нас инструмент сейчас практически не развит. Это первое.

Второе. У нас отсутствие системы возможности соплатежей, когда платное образование означает, что это обязательно будут большие суммы, не зависящие от твоих способностей. Вот мне кажется, что если мы сможем решить эти две проблемы, то платное образование перестанет быть таким негативным феноменом, а, напротив, в большей степени создаст людям дополнительные возможности.

Ярослав Кузьминов: Когда люди говорят о бесплатном образовании, они забывают о том, что в образовании есть одна очень важная черта – оно всегда разного качества. И всегда у нас есть рейтинги, всегда у нас есть Физтех, МГУ, Санкт-Петербургской университет, ИТМО, и у нас есть вузы чуть похуже. У нас есть вузы, которые еще послабее. И люди хотят в Москве и в Питере учиться. Ну, по крайней мере в Томске, в Новосибирске. И возникнет проблема реализации твоего права на бесплатное образование. Как его реализовать? Только познанием.

Ну, познанием – слушайте девушку. «Мне же не повезло. Я плохо сдала ЕГЭ, но я хочу». Ну так же не бывает.

Ольга Орлова: Еще один важный момент в вашей книге. Есть такой раздел, посвященный тому, зачем вообще сегодня люди идут в университеты. И вы сравниваете мотивацию западного общества, Западной Европы, стран Северной Америки и России. И видно по тем данным, которые вы приводите, что у нас все-таки отличается мотивация, зачем люди идут учиться в вузы. Есть один такой специфический момент, сугубо такой российский – это к 2019 году, у вас там данные, немного еще возросло количество людей, которые указывают пункт «чтобы не служить в армии».

Мария Марковна, вы много лет преподаете и можете сравнивать качество студентов каждый год. Как вы считаете, если бы в России отменили обязательный призыв, во-первых, появилось ли бы больше мальчиков и были бы студенты-мальчики более мотивированы, чем девочки, поскольку у них этот пункт «не ходить в армию» в выборе отсутствовал.

Мария Юдкевич: Мне кажется, что на уровне бакалавриата такая отмена вряд ли бы на что-нибудь повлияла. Если говорить, скажем, об опыте преподавания, видно, что в целом и мальчики, и девочки не сильно отличаются… Во-первых, их примерно одинаковое количество, что было бы не так, если бы фактор армии играл важную роль. Во-вторых, они в принципе не особо отличаются в этом плане по мотивации и по подготовке, и так далее.

В этом смысле я не думаю, что на уровне бакалавриата это было бы принципиально заметно. Возможно, мы что-то бы увидели на уровне аспирантуры, когда уже человек становится более взрослым и когда уже…

Ольга Орлова: И до 27 лет как-то надо дотянуть.

Мария Юдкевич: Совершенно верно. Вот там мы действительно даже в ведущих вузах видим это как важный фактор продолжения обучения.

Ольга Орлова: Что среди аспирантов причина, по которой юноши идут в аспирантуру, вот этот фактор армейский значителен?

Мария Юдкевич: Он остается.

Ольга Орлова: Он существенен. Мы довольно много сегодня говорили о том, чего люди ждут от университетов, зачем они туда идут. Но мы почти не говорили о том важнейшем, мне кажется, одним из важнейших выводов, которые вы приводите в своем исследовании – зачем университеты создаются в России. Вы пишите о том, что университеты в России не были нацелены на формирование государственной элиты – тех, кто будет править государством и, соответственно, должен чувствовать ответственность за него. Университеты создавали профессиональную, но не государственную элиту. Получается, что власть создает университеты, но как бы не для себя.

А вот как бы вы определили, зачем сегодня государству университеты? Чего власть ждет от университетов сегодня?

Ярослав Кузьминов: Ну власть ждет, конечно, формирования нового класса, который будет носителем инновационного поведения, который будет предлагать новое, который будет в большей степени ориентирован на собственно личное предпринимательство. И этого очень не хватает в нашей экономике. Поэтому власть в первую очередь, конечно, заинтересована в более инновационном поведении молодежи, чем сейчас.

Второе – конечно, это проблема профессионализма. Уровень профессионализма в нашей экономике часто подвергается критике. И это касается отнюдь не только исполнения. Это касается и инженерных, и медицинских, и аграрных направлений. То есть государство хочет получить, с одной стороны, я думаю, инноваторов, с другой стороны – профессионалов.

Ольга Орлова: То есть при этом постоянно сохраняя с молодежью риторику о прошлом, ориентируясь на прошлое, приводя все время примеры из прошлого, и, тем не менее, от университетов, от молодежи ждут, что это будут инноваторы?

Ярослав Кузьминов: Да.

Ольга Орлова: Такой парадокс.

Мария Юдкевич: А этот парадокс, мне кажется, свойственен абсолютно всем университетам, абсолютно всем сторонам практически во все времена. Университеты по своему определению – очень ригидные, очень инерционные структуры. Про них часто говорят «башни из слоновой кости». Хотя это уже далеко не так. Это всегда очаги стабильности. Но они всегда продуцируют инноваторов, которые выходят за их границы.

Но я бы, может быть, еще одну задачу обозначила в дополнение к тому, что уже сказал Ярослав Иванович – это задача развития регионов через университеты соответствующих территорий. Мы про это тоже пишем. Российская система высшего образования уникальна тем, что она практически 100% федеральный проект. Это деньги центра, которые идут в регионы, и фактически университеты региональные являются форпостами государственной власти в этих регионах. И сейчас ключевая задача…

Ярослав Кузьминов: Такими же, как ФСБ и представители президента. То есть…

Ольга Орлова: Вы чувствуете, что вы сопоставимы в этом смысле? Я имею в виду университеты…

Ярослав Кузьминов: Это не объект региональных инвестиций. Региональные руководители думают о школе, думают о техникумах, а университеты, Росгвардия – это как бы к федералам. Мы пользуемся, мы Росгвардию вызываем, а университетами мы пользуемся, мы бьемся за то, чтобы у нас оставались. Но насчет того, чтоб вложить туда денежку, как правило, у губернатора мало денег, надо сказать.

Ольга Орлова: Эта книга еще очень интересна тем, что ее авторы – сами же акторы и создатели той системы, о которой они пишут. То есть, получается, как если бы дельфины описали проблемы экологической системы океана. Вот вы когда закончили свое исследование, как у вас изменилось отношение к вашей экологической системе университетской?

Мария Юдкевич: Я стала, во-первых, про нее больше понимать. Я понимала, что история имеет значение, но не понимала, до какой степени. И мне казалось, что университеты очень сильно менялись на протяжении этих двух столетий, и видела сложность нашей попытки в том, чтобы уловить это мимолетное.

Ольга Орлова: А оказалось, что почти…

Мария Юдкевич: А оказалось на самом деле… Что сохраняется? Сохраняется то, что университеты наполнены людьми, которые видят свою задачу и свою миссию в конструировании и поисках смыслов. И это сохраняется. Какие бы университет каких бы веков (российские или не только) мы рассматривали, то в любом случае конструирование смыслов, очень связанное с тем, что происходит на улице, что происходит в обществе, но это всегда инвариантно.

Ярослав Кузьминов: Ну, наверное, мы стали более внимательны к другим университетам и стали больше их понимать и уважать. Мы действительно с Машей долгие годы и руководим Высшей школой экономики, которая сама по себе такой инновационный проект в высшем образовании, и взаимодействием с университетским сообществом, какие-то советы даем, оценки, предлагаем новые инструменты.

Ольга Орлова: Сейчас будьте осторожны с советами и оценками.

Ярослав Кузьминов: Мы всегда исходили из того, что годится для достаточно узкого круга успешных университетов. А есть достаточно большая специфика у университетов, которые работают в не самых развитых регионах. Они же там являются ключевыми центрами концентрации, кристаллизации местного сообщества, местной интеллигенции, местного интеллекта. И они ценны сами по себе. Они не могут быть замещены каким-то удаленным преподаванием из центра из лучших университетов, чем они сами. Нам надо действительно развивать и эти университеты. Ну это один из выводов. Но таких выводов можно…

Ольга Орлова: Вы можете дать теперь совет любому: «Прежде чем собираешься что-то реформировать, пойди, напиши сначала об этом исследовательскую книжку».

Ярослав Кузьминов: Я боюсь, что у нас востребованность в реформах все-таки гораздо больше и этому совету не последуют».

Ольга Орлова: Очень жаль. Спасибо большое. У нас в программе были авторы книги «Университеты в России: как это работает» научный руководитель Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов и проректор по науке Высшей школы экономики Мария Юдкевич. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Непу
Это не эволюция, а деградация. с наследственными профессорами.
Сергей
К сожалению, на ОБЩЕСТВЕННОМ и к тому же РОССИЙСКОМ телевидении узок круг рев... простите, экспертов в области образования.