Нигора Двуреченская: «Хотя Македонский пришел с огнем и мечом, он повернулся к бактирийцам лицом»

Нигора Двуреченская: «Хотя Македонский пришел с огнем и мечом, он повернулся к бактирийцам лицом» | Программы | ОТР

археология, клад, находки

2020-03-26T10:54:00+03:00
Нигора Двуреченская: «Хотя Македонский пришел с огнем и мечом, он повернулся к бактирийцам лицом»
Илья Яблоков: Люди перестали доверять экспертам. Они готовы верить чему угодно, если это соответствует их ситуации
Георгий Базыкин: Коронавирус, к сожалению, не читает сводок штаба по коронавирусу, он ведет себя по своим законам, поэтому играть в игры со статистикой опасно
Александра Царькова: Можно ввести мыши, у которой есть светящийся вирус, лекарства и увидеть их действие
Оксана Александрова: Нельзя на здравоохранение перекладывать ответственность общества в целом
Евгений Крук: «Цифровая экономика - это власть над властью»
Александр Аузан: Пандемия коронавируса - это плата за глобализацию
Вадим Радаев: «Шанин чувствовал, что в России можно сделать что-то важное и полезное»
Александр Архангельский: «Теодор Шанин - редкий пример ученого с биографией супермена»
Женский путь в науку: фиктивные браки, нелегальные студентки, бегство в Европу
Наука между политикой и обществом: эпидемии и кризис доверия
Гости
Нигора Двуреченская
научный сотрудник отдела классической археологии Института археологии РАН

Ольга Орлова: Долгое время археологи никак не могли найти материального подтверждения этой культуры. Кто такие бактрийцы и что делал Александр Македонский в Средней Азии? Уникальные находки из крепости Узундара рассматриваем вместе с археологом Нигорой Двуреченской.

Здравствуйте, Нигора. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Нигора Двуреченская: Добрый день. Спасибо, что пригласили. Я очень рада здесь быть.

Ольга Орлова: Нигора Двуреченская. Кандидат исторических наук, научный сотрудник отдела классической археологии Института археологии РАН. С 2004-го начальник Бактрийского отдела Среднеазиатской археологической экспедиции Российской академии наук.

Нигора, вы занимаетесь таким удивительным периодом в истории человеческой культуры, связанным с Древней Бактрией. Это такая загадочная восточная страна, которая упоминалась в письменных источниках, но долгое время археологи никак не могли найти материального подтверждения этой культуры, пока в середине XX века французский археолог Шлюмберже… Пока ему не повезло и он не обнаружил следы поселений бактрийцев и следов проникновения эллинов на территорию Средней Азии.

После этого, конечно, начинается совершенно новая эпоха в изучении Бактрии. Но, скажите, пожалуйста, если бы вы были не археологом, а если бы вы были писателем и если бы вы пытались рассказать читателям, писали бы об этом роман, с чего вы бы начинали представлять Древнюю Бактрию? Были бы это цитаты Эсхила или все-таки это прежде всего поход Македонского, его знаменитые Азиатские походы?

Нигора Двуреченская: Безусловно, я бы начала с похода Александра. Поход Александра для меня лично – это вершина эллинской культуры. В каком смысле? Дело в том, что вся эллинская культура пронизана духом богоборчества, когда человек пытается вознестись до уровня богов, совершить такие поступки, которые бы сравняли его с ним. Либо даже превзошли.

Так вот, история древнегреческих мифов, начиная с аргонавтов и подвигов Геракла, о чем все хорошо знают – это по сравнению с походами Александра просто, можно сказать, детский сад. Потому что все действие происходит в акватории Средиземного моря и Черного моря (у аргонавтов). А здесь покорение всей ойкумены.

Ольга Орлова: То есть реальность превосходит вымысел?

Нигора Двуреченская: Да, действительно после этого ничего подобного в истории Эллады не было. И она перекрывает всю предыдущую историю. Поэтому, конечно, начала бы с этого похода. И то, что он длился 10 лет… А почти 3 года из них прошли на территории Бактрии и Согдианы.

Ольга Орлова: А почему так важен вопрос о влиянии эллинов на эту территорию и на эти народы?

Нигора Двуреченская: Во-первых, конечно, культура эллинов всегда притягивала внимание людей, потому что это необычайный всплеск в истории человечества. Это когда на одном пятачке такое количество человеческих талантов, что, наверное, не с чем даже сравнить. Количество художников, скульпторов, философов и просто тех, кто поднимал и рождал науку, все основные направления. То есть это необычайный потенциал людской был открыт на этой территории, в этой культуре. В нем есть какой-то механизм, к которому потом пытались вернуться в эпоху Возрождения. Возрождали именно что? Пытались понять, почему человек или культура тогда достигли таких высот?

Ольга Орлова: То есть когда появлялись эллины, у нас появлялся свет, гуманизм, знание?

Нигора Двуреченская: Да, безусловно. Наука и так далее. То есть развивались как-то общественные институты и прочее. Хотя я не отрицаю, что, конечно, приход Александра Македонского шел с огнем и мечом. И это прекрасно знают. Но в истории народа многих стран, в том числе Средней Азии, он не остался как что-то очень ужасное. Его уважают. Искандер (Зу-ль-Карнайн) – героическое лицо. Несмотря на то, что он пришел вроде бы с огнем и мечом. Он обернулся к людям, тем же бактрийцам, лицом. Он взял в жены Роксану - княжну небольшого бактрийского князька Оксиарта.

Это все, конечно, говорит о том, что именно на этой земле, где он застрял почти на 2.5 года и вел тяжелые бои сопротивлявшегося населения, он впервые начинает разворачиваться к народу и пытается буквально механически скрестить. Потому что, например, селевкидские правители – это потомки первых полководцев, того же Селевка. Он женился на Апаме. Это Антиох I. Это плод их любви. То есть человек, в котором и бактрийская кровь, и македонская кровь. И поэтому, конечно, этот процесс этого симбиоза, который был и с огнем, и с мечом, с одной стороны, и, с другой стороны, все-таки нес какие-то очень важные цивилизованные моменты. Он притягивает внимание многих исследователей.

Ольга Орлова: Давайте вернемся к тому моменту, к середине XX века, когда все-таки археологи получают материальное подтверждение существования этой греко-бактрийской культуры.

Нигора Двуреченская: Поисками были озабочены уже давно именно археологическими. Но территория Бактрии на сегодняшний день находится в составе 4 современных государств: Афганистан, Узбекистан, Таджикистан и Туркмения. А раньше это был Советский Союз и Афганистан.

На афганскую сторону в 1922 году пришли французские исследователи. Они заключили договор с Афганистаном и получили эксклюзивные права на работы в Афганистане. Естественно, с советской стороны у нас были организованы различные экспедиции, в том числе одна из первых экспедиций Музея народов Востока (московского музея) во главе с Денике, которые проводили работы в районе Старого Термеза и нашли там дворец XII века и так далее.

Что касается именно эпохи эллинизма, да, это большой труд, потому что среднеазиатская архитектура – это в основном лессовая архитектура. И люди, как правило, живут на одном и том же месте очень подолгу, тысячелетиями. И, соответственно, культурные напластования перекрывают ранние слои, и до них добраться очень сложно. И эта судьба постигла первого исследователя с афганской стороны, француза Фуше, который копал Балх, то есть бывшую столицу Бактрии. И в результате его неуспешных работ он даже произнес такую сакраментальную фразу, как Бактрийский мираж. То есть он был очень подавлен тем, что…

Ольга Орлова: Ты думаешь, что ты к ней приближаешься, а Бактрия исчезает.

Нигора Двуреченская: Так и происходило.

Ольга Орлова: Но благодаря случаю удалось открыть удивительный город. Это случилось гораздо позднее, когда уже Фуше не руководил экспедицией, а руководил Шлюмберже. И в один прекрасный момент афганский монарх, любивший охотиться на тигров, в пойме Амударьи приехал в свою провинцию Кундуз. Естественно, его встречали. И после охоты этот губернатор Кундуза показывал ему местные достопримечательности. И среди этих достопримечательностей он увидел огромные каменные капители.

Но, будучи образованным человеком (он получил образование в Европе), он сразу понял и пригласил Шлюмберже. Шлюмберже, увидев это, понял, что, кажется, мираж тает и возникают реальные очертания того, что они так долго искали.

И в 1964 году уже под руководством Поля Бернара начинаются работы на совершенно удивительном памятнике. Это греческий город Ай-Ханум. Это самый Северо-Восток Афганистана.

Ольга Орлова: Это первый греческий город, который удалось найти на территории Средней Азии?

Нигора Двуреченская: Да.

Ольга Орлова: Это были первые следы, да?

Нигора Двуреченская: И он до сих пор остается единственным именно городом, очень крупным городом, который открыт на очень большой площади. Французской миссии необыкновенно повезло. Потому что, во-первых, город был ничем не перекрыт. То есть им нужно было только расчищать сверху и непосредственно они опускались сразу во II век до н.э. То есть город после своей гибели в 140 году до н.э. больше не обживался практически. Поэтому он был доступен для исследований на всей своей площади. И больше 10 лет они копали до 1978 года, то есть до известных событий. Им удалось раскопать такие объекты потрясающей красоты, как гимнасии, театр, палестры, дворцы, жилые кварталы. Это все на очень презентабельном красивом уровне. И мы понимаем, что письменные источники, которые говорили, что Александр вез с собой лучших из лучших из Эллады творцов (архитекторов, ремесленников, поэтов и так далее) – все это воплотилось. Потому что мы имели там очень продвинутые с точки зрения архитектуры строения. Потому что понятное дело, что в материковой Греции все города старые и внутри старой застройки очень сложно развернуться. А здесь с чистого лица действительно это все с роскошью было сделано.

Ольга Орлова: Но это находилось на территории Афганистана?

Нигора Двуреченская: Да, это крайний северо-запад Афганистана, место впадение Кокчи в Пяндж.

Ольга Орлова: А как наши советские археологи стали к этому подбираться?

Нигора Двуреченская: Только в конце XX века, уже в постсоветский период…

Ольга Орлова: То есть в 1990-е?

Нигора Двуреченская: Да. И в начале 2000-х на территориях Северной Бактрии удалось обнаружить и развернуть работы на памятниках, где вот эти слои были более-менее доступны.

А до этого только в небольших стратиграфических шурфах, которые пробивали там толщу памятника на глубину 12-13 метров, и что там можно с 2 квадратных метров понять о той эпохе. Мы имели какой-нибудь комплекс керамики, небольшую серию каких-нибудь индивидуальных находок.

Ольга Орлова: Но поселений нет?

Нигора Двуреченская: Поселения были. Но они недоступны. Невозможно их раскопать на широкой площади.

И вот в начале 2000-х были развернуты работы на такой крепости, как Кампыртепа. Ее открыл Эдвард Васильевич Ртвеладзе. И оказалось, что на цитадели там целая свита слоев до 8 метров эллинистического слоя. И к ним с боков можно было подобраться.

В 2004 году открывается тоже на территории Узбекистана в горах Сурхондари маленькая крепостца под названием Курганзол. Круглая в плане, всего 50 метров в диаметре. И она буквально в 3 года раскапывается исследователями Узбекистана и Германии, кажется, и дает первый такой срез.

А после этого в 2013 году мы начинаем работу на крепости Узундара уже в горах Байсуна. Эту крепость открыл Эдвард Васильевич в 1991 году. Но в связи с определенными событиями и развала Союза, обвала многих сфер и так далее вернуться к исследованию этой крепости ему было невозможно.

И в 2013 году мы ее повторно открываем.

Ольга Орлова: Возобновили?

Нигора Двуреченская: Да. Потому что она расположена была высоко в горах на высоте 1700 метров. Это очень сложно было визуализировать, найти ее. Просто туда поднимался не один исследователь, но не могли сопоставить месторасположение. Это результат 6 лет исследования. На сегодняшний день это уже 7 лет. И мы раскопали полностью только цитадель этой крепости. Это только цитадель. Это 3000 кв.м. Так же как в… это сбоку подлет этой цитадели… Внешний фас, который смотрит на сторону противника. Перед вами крепостная стена с внутренней галереей. Высота ее, по всей видимости, была не менее 6 метров. Она была двухэтажная. Воины нашей крепости, как мы предполагаем, были легковооруженными. И основным их орудием был лук со стрелами и праща.

Ольга Орлова: А передвигались они на чем?

Нигора Двуреченская: Они были пешие.

Ольга Орлова: Пешие, да? Потому что здесь на лошадях невозможно.

Нигора Двуреченская: Да. Именно эта крепость, собственно говоря, имела свою задачу перекрывать этот небольшой язык в 200 метров, который позволял конным противникам спуститься в обход… стены через гору, через это ущелье прямо в долину Бактрии.

Крепость эта важна тем, что она является узлом огромной фортификационной системы, о наличии которой думали и Эдвард Васильевич Ртвеладзе, и Галина Анатольевна Пугаченкова. Они считали, что горы использовались как естественная преграда. Плюс небольшие врезки вот таких фортификационных стен и разные другие сооружения, в том числе крепостей, которые позволяли сплошняком территорию почти в 80 км перекрывать и контролировать.

И мы получили подтверждение этой теории благодаря этим работам и открытию этой крепости, и тому материалу, который она нам предоставила. А материал она предоставила и сенсационный, и очень важный вообще в целом для понимания хода эллинизации, хода этого периода после похода Македонского. Потому что крепость у нас датируется, по всей видимости, либо концом IV века, либо самым началом III века до н.э. и серединой II века до н.э.

Ольга Орлова: С кем воевали обитатели этой крепости? Кто были их основные противники? Кого больше всех боялись?

Нигора Двуреченская: Да. Больше всех боялись, конечно, кочевников. Об этом и письменные источники упоминают как угрозу с Севера. И это действительно так. Потому что с этой стороны могли прорваться в основном кочевые племена, которые, собственно, совершали свои набеги и грабили долины. Поскольку там были и запасы продовольствия, и зерна, и все богатства сосредотачивались там.

Ольга Орлова: Сейчас смотришь на эти кадры – и становится прямо не по себе, насколько это суровая местность с точки зрения выживания людей. Как они выживали? Как добывали себе еду? Как вообще все это происходило? Я даже не понимаю, как вы там работали. В каких условиях. Даже сейчас современному человеку при всех наших технологических возможностях это и то кажется очень жестким испытанием. А как это было устроено у них?

Нигора Двуреченская: Да, это действительно суровое место. Оно совершенно неласковое. Мы работаем только август и начало сентября, потому что даже в это время постоянно бывают штормовые ветра, которые разрывают в пух и прах наши палатки. И внезапные дожди с порывами ветра и так далее. А уж что говорить о зиме или о весне? Одно время пытались и весной работать 3 сезона. Но это очень сложно.

Ольга Орлова: А в июне-июле очень жарко?

Нигора Двуреченская: Очень жарко, да. Конечно. Что касается воинов – да, это была служба. Там не жили…

Ольга Орлова: То есть там не было такого полноценного города-крепости… То есть туда просто доставляли еду?

Нигора Двуреченская: По всей видимости, как и многие гарнизоны, которые были разбросаны по всей ойкумене и контролировали такие важные стратегические места возле переправ через реки, возле горных перевалов. И это был способ сохранения власти.

Ольга Орлова: Контроля ситуации, контроля власти.

Нигора Двуреченская: Они имели две задачи. С одной стороны, охранять плодородные долины, откуда, собственно говоря, шел основной поток источника дани. То есть бактрийцы, которые здесь внизу производили эти богатства, они, естественно, платили в общую казну дань. Их нужно было охранять. А, с другой стороны, получать у них то самое довольствие, которое и обеспечивало существование этого большого государства Селевкидов.

И, конечно, здесь воины и гарнизоны вели службу. Это был гарнизон, который внутри не имел особого доступа местных жителей. Это мы точно установили, потому что мы вблизи крепости обнаружили базарную площадку. То есть где шел торг. Помимо этого, у нас обнаружены терракотовые ванны. То есть это говорит о том, что даже несмотря на недостаток воды (а он отмечается большим количеством имеющихся фляг), у нас с одной крепости собрано столько, сколько нету во многих соседних регионах, за многие годы не получено. Около 200 фляг. То есть уже тогда был недостаток воды.

И воины, которые уходили в дозор в соседние фортификационные объекты, крепости, сторожевые башни и прочие различные пикеты, они уносили с собой во фляжках воду.

Ольга Орлова: Давайте перейдем как раз к находкам, к тому, что вам удалось там обнаружить.

Нигора Двуреченская: Это совершенно уникальный объект. Называем мы его Подвал I скального комплекса в центре цитадели. Размеры его 10х5 и глубина до 4.5 метров. Этот подвал имел такую конструкцию, что в нем вырублены, как видите, желоба.

В них были встроены деревянные конструкции, которые мы обнаружили под полом, in situ сгоревшие плахи. И этот каркас использовался для того, чтобы обшить его целиком свинцовые листами, которые приклеивались и одновременно еще и прибивались бронзовыми гвоздями к этому деревянному каркасу.

Ольга Орлова: Зачем?

Нигора Двуреченская: Это был своего рода такой холодильник, который, мы предполагаем, использовался либо для хранения льда, либо для хранения продовольствия.

Ольга Орлова: А вы где-нибудь видели еще такие решения?

Нигора Двуреченская: Подобных решений, допустим, для хранения всякого продовольствия или засолки, их очень много, например, в материковой Греции. И в Причерноморье огромное количество. В городах есть так называемые засолочные ванны. Они тоже довольно объемны. Но это совершенно другое. У нас именно сложная конструкция, которая сделана с гидроизоляцией для чего-то, чтобы, видимо, не утекала вода совсем. Либо конденсат. И обшивка свинцом не находит себе никаких прямых аналогий.

То есть обычно их делают просто вырубленными с гладкими стенами, с гладким дном. А у нас все покрыто системой желобов, причем разного уровня. Там вода играла.

Узундара была для нас сенсацией с точки зрения находок первоклассных эллинистических монет. Во-первых, это первый памятник на территории Северной Бактрии, где in situ в археологическом контексте были обнаружены монеты… посмертный выпуск Александра Македонского. Причем, две монеты в один год мы получили. Одна из помещения, а другая с той самой упомянутой базарной площади. Это само по себе сенсация. Датируются они 310-303 гг до н.э. и отчеканены они были в малазийском полисе…

Ольга Орлова: Это серебро?

Нигора Двуреченская: Да, это серебро. Это две драхмы. Кроме того, можно сказать, что мы получили очень богатую нумизматическую коллекцию, которая в себя включает уже почти две сотни экземпляров. Монеты прекрасной сохранности. И они представляют нам как селевкидских правителей, в частности Антиоха I, так и всю линейку всех греко-бактрийских правителей, начиная от Диодота и заканчивая Евкратидом.

Ольга Орлова: То есть по монетам можно восстановить…

Нигора Двуреченская: Да. Все правители, которые спонсировали или содержали эту крепость. Вот те самые фляги, о которых я рассказывала. Их огромное количество. И они разных стандартов от маленькой индивидуальной, средней и таких огромных, которые уже использовались на вьючных животных.

Ольга Орлова: Как исчезли люди в Узундаре? Вы понимаете, когда, в какой момент крепость Узундара опустела? Что произошло?

Нигора Двуреченская: Раскопки 2018 года… В частности, не только раскопки. Мы проводим планшетные сборы подъемного материала за пределами крепости, то есть ближайшую округу мы исследуем. Мы подымаем находки. И в том числе благодаря этим планшетным сборам нам удалось обнаружить, возможно, последнее боестолкновение. То есть на одном небольшом пространстве было обнаружено несколько сотен наконечников стрел, наконечников дротиков (это небольшое копье), втоков (это оборотная сторона копья и дротика). То есть это оружие, которое в принципе в древности всегда очень ценилось и после любого боя его собирали. А здесь мы имеем все оставленное на месте. Более того, это боестолкновение происходило к Востоку.

Ольга Орлова: Что же это значит?

Нигора Двуреченская: То есть с той стороны, где противник не должен был быть. То есть со стороны долины. То есть мы имеем яркий момент, по всей видимости, обхода, прорыва основной Дарбанской крепостной стены, которую, видимо, прорвали. И уже с тыла подошли к крепости и штурмовали ее с восточной стороны. И еще на подступах к крепости завязался бой. И, возможно, защитники были вынуждены выйти. И это было фатально для крепости. И, по всей видимости, те, кто штурмовал ее, а это был, скорее всего, 140 год. И эти кочевые племена, по всей видимости, прошли штурм, ограбили эту нашу цитадель, потому что там ничего особо ценного практически не найдено было. И быстро ушли оттуда. То есть у них были более важные задачи и они не собирали этот воинский инвентарь и снаряжения. Вот такую картину мы получили в 2018 году.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе была научный сотрудник Института археологии РАН Нигора Двуреченская. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Рубен Хачатурян
Спасибо! Позновательно!
Бориска
Гомосексуалист Александр Македонский не является величайшим завоевателем в истории человечества.
Атанас Караджа
Александр Македонский не является ни греком, ни елином. Самое имя говорит что он был Македонцем!