Ксения Печеник: В нашей стране оказаться на пенсии – это практически прекратить существовать

Гости
Ксения Печеник
юрист, член профессиональной ассоциации «Юристы за трудовые права»

Ольга Арсланова: А у нас еще одна новость – новость из Великобритании. Там хотят разрешить женщинам узнавать зарплату коллег-мужчин, а наоборот – нельзя. Мужчинам – нет.

Петр Кузнецов: В смысле?

Ольга Арсланова: А нечего! Это идея общественных организаций, которые занимаются борьбой за права женщин.

Петр Кузнецов: Насколько до этого далеко России? В нашей стране мужчины в среднем получают на 30% больше за ту же работу.

Ольга Арсланова: Ну, если верить исследованиям.

Петр Кузнецов: Да, подсчитано какими-то путями.

Ольга Арсланова: Это расчеты Института экономики Российской академии наук. Да, это какие-то средние показатели. Но опять же, если даже говорить о средних, они зависят от региона. В Москве, например, разница намного меньше, но она есть – 11% составляет. Лидером рейтинга гендерного равенства регионов России, составленного Институтом экономики РАН, стал Санкт-Петербург. Второе место заняла как раз та самая Москва с минимальным для этого рейтинга разрывом; третье – Калмыкия, а последнее – Хакасия.

Петр Кузнецов: Это интересно! Мы выясним, почему такой разброс в этом смысле. Официальное объяснение – внимание! – «зарабатывать больше женщинам не позволяет уровень образования и барьеры карьерного роста». Сразу: это не я сказал, это официальное объяснение.

Ольга Арсланова: Это так объясняют.

Петр Кузнецов: Наибольший разрыв в доходах обоих полов наблюдается на руководящих должностях, в то время как в сфере здравоохранения и продаж мужчины и женщины получают уже примерно одинаково.

Ольга Арсланова: Но есть все-таки привычное для нашей страны гендерное неравенство в зарплатах. Это констатирует Всемирный банк. По данным этой организации, только в шести странах мира вообще удалось достичь гендерного равенства – то есть зарплаты идентичные, все права соблюдаются. Россия по этому показателю набрала 73 балла из 100…

Петр Кузнецов: Неплохо.

Ольга Арсланова: Не очень хорошо.

Петр Кузнецов: Ну как?

Ольга Арсланова: …отстав от большинства бывших стран СССР, кроме Узбекистана. В общем, вот эти 73 балла из 100 – это место, которое мы делим с Марокко и Угандой.

Петр Кузнецов: О, привычное соседство!

Ольга Арсланова: Да. В общем, здесь не было сенсаций. Вот так у нас получилось.

А мы хотим спросить наших зрителей. Может быть, наши данные устарели, и Всемирный банк ошибается. Вы сталкивались с разрывом в зарплатах женщин и мужчин? Это опрос, отвечайте «да» или «нет». Мы, конечно, говорим об одинаковых должностях, об одной и той же работе.

Петр Кузнецов: Конечно.

Ольга Арсланова: То есть когда справедливость вроде как существует.

Петр Кузнецов: Одни и те же исходные условия, да. И в конце выясним, подведем итоги.

Уж кто-кто знает о разрыве в оплате труда мужчин и женщин – это Ксения Печеник, наш эксперт, юрист, член профессиональной ассоциации «Юристы за трудовые права». Здравствуйте, Ксения.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Ксения Печеник: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: У нас тут зрители пишут, что Петр на 30% больше меня должен зарабатывать. Как вам кажется, да или нет?

Ксения Печеник: Это большой вопрос, конечно. Я вот думаю, решится ли Петр озвучить свою заработную плату вам хотя бы за пределами студии.

Ольга Арсланова: А мы пойдем и у начальства спросим.

Петр Кузнецов: А, Оле назвать?

Ксения Печеник: Да.

Петр Кузнецов: Ну, если уж все карты открывать, то мы знаем зарплаты друг друга.

Ксения Печеник: Вы знаете? Понятно.

Ольга Арсланова: Но мы в Москве живем. Понимаете?

Петр Кузнецов: Поэтому Оля чуть больше говорит.

Ольга Арсланова: На 30%.

Ксения Печеник: Да, это, наверное, ваше единственное преимущество перед гражданами Российской Федерации – что вы живете в особом субъекте, это Москва. Объективно, да, есть такие исследования, и они очень и очень тревожные. Несмотря на то, что по этому поводу можно долго веселиться и подводить по это кучу исторических аспектов, которые привели в конце концов к этому гендерному неравенству, но на практике я действительно сталкиваюсь с этим очень часто.

Ольга Арсланова: То есть в России действительно все плохо?

Ксения Печеник: Абсолютно. В России с этим есть проблемы. И очень многие институты на сегодняшний день подняли этот вопрос как достаточно существенный, то есть наконец-то этим вопросом стали заниматься.

Но я могу сказать, и я повторяю это во многих радиоэфирах и телевизионных эфирах: у нас абсолютно идеально прописано законодательство, с точки зрения недопущения дискриминации. Оно просто потрясающее! Оно выписано так, что не во многих европейских странах есть такие законы.

Ольга Арсланова: Серьезно?

Ксения Печеник: Да, абсолютно.

Петр Кузнецов: Это где? Объясните.

Ксения Печеник: В Трудовом кодексе.

Ольга Арсланова: В Трудовом кодексе или в Конституции?

Ксения Печеник: У нас запрет дискриминации по всем основаниям. Гендерная дискриминация таким же образом является дискриминацией. Соответственно, все прекрасно. Но если вы поговорите со специалистами в этой сфере, то все скажут, что у нас дискриминация есть, но у нас ее нет. Если вы откроете статистику, с точки зрения признания судами дискриминационных фактов, то вы узнаете, что у нас нет решений о том, чтобы суды признавали что-то дискриминационным, кроме того самого знаменитого дела «Аэрофлота» в прошлом году.

Петр Кузнецов: А можно предположить… Может быть, действительно нет дискриминации, по которой можно сослаться на пункт трудовой четко? Смотрите, может быть, действительно, когда женщины и мужчины приходят на одни и те же должности, им действительно предлагают одну и ту же зарплату, но просто мужчина способен выторговать себе больше, а женщина в силу…

Ольга Арсланова: А вот и дискриминация! Что, у мужчин больше способностей выторговывать?

Петр Кузнецов: …а женщина, например, соглашается на те условия, которые изначально есть.

Ольга Арсланова: То есть мы пытаемся теперь понять, почему у нас существует этот разрыв. Из чего он складывается?

Петр Кузнецов: То есть дело не в том, что изначально им кладут по-разному.

Ксения Печеник: И в том тоже. Дело в том, что у нас работодатели очень часто вот эту вилку заработных плат пытаются спрятать в штатном расписании. По одним и тем же должностям может быть и такая плата, и такая – в зависимости от каких-то факторов дополнительных.

Другое дело, что женщины настолько социально уязвимые… И это абсолютно объективная вещь. Она объясняется тем, что дети появляются у женщин, наверное, чаще, чем у мужчин, при других обстоятельствах.

Петр Кузнецов: На 30%.

Ксения Печеник: Соответственно, вот эта уязвимость, когда есть понимание, что ты можешь приносить меньше пользы, что ты будешь пропадать на больничных, что вот сейчас вопрос с беременностью вообще вызовет иногда вопросы с возможностью нормально работать, потому что многим женщинам приходится просить изменения условий работы.

Есть определенные сферы, в которых женщина не может работать в период беременности. Для работодателя, конечно, не выгодно, когда появляется сотрудница, которая еще вчера ездила по командировкам, а сегодня ее отправлять туда нельзя, потому что у нее появляется ребенок. В период беременности об этом вообще речь не идет. Что касается несовершеннолетних и маленьких детей, то только если женщина сама выразит такое пожелание все-таки быть привлеченной к командировкам.

И, как ни крути, я думаю, что любая женщина, которая ставит себя на место руководителя, будет пытаться сохранить свою стабильность и в этой связи, возможно, не заявлять о своих правах в таком же контексте, как может заявить ее коллега-мужчина.

Ольга Арсланова: То есть вот эта разница в условные 30% зарплаты – это плата за материнство, по большому счету, за ту экономическую потерю, которую работодатель несет, за ту угрозу, которую представляет женщина как работник? Она может просто уйти в декрет.

Ксения Печеник: Если было бы так просто, то я бы, наверное, сказал: да, наверное, это вопрос…

Ольга Арсланова: Или не только?

Ксения Печеник: Не только.

Ольга Арсланова: С другой стороны, в Европе же женщины тоже рожают детей, но тем не менее у них нет этой разницы – во Франции, в Германии.

Ксения Печеник: Европа и Америка несколько иначе вообще подходят к вопросу, скажем так, деторождения. Я имею в виду, что отпуска декретные, например, которые в Российской Федерации, не всегда имеются в Европе. То есть ситуация…

Ольга Арсланова: А потом, его может взять и отец, этот отпуск может взять.

Ксения Печеник: Может. У нас тоже может взять отец. Слава богу, последние несколько лет уже эта практика тоже достаточно часто стала появляться.

Да, если говорить про дискриминацию, мы же не говорим о том, что дискриминация касается женщин детородного возраста. Иногда это бывает с женщинами, которые подходят к пенсионному возрасту. И конечно, работодатель при сокращении, например, завуалированно будет пытаться убрать женщину, которая вот-вот станет пенсионеркой, нежели мужчину, потому что вот так в нашем обществе, к сожалению, сложились обстоятельства, что считается, что мужчина более производительный, более выносливый и так далее. Но на практике это не так.

И самое смешное, вы не поверите… У меня есть один пример, который я пытаюсь приводить, когда идет дискуссия на предмет гендерного неравенства. Если у нас, с точки зрения общества и государства, воспринимается женщина как менее стабильная работница, которая может всегда уйти в отпуск по уходу за ребенком и так далее, то почему же у нас судебная система в Российской Федерации на 95% представлена судьями-женщинами?

Ольга Арсланова: Кстати, интересно.

Ксения Печеник: И получается, что одна из ветвей власти у нас держится на плечах хрупких женщин? Вы зайдите хоть в один суд Российской Федерации. Хорошо, если вы одного мужчину на весь суд найдете в качестве судьи. Я говорю сейчас про суды общей юрисдикции, про мировых судей и так далее.

И при этих всех обстоятельствах у меня, например, как у профессионала вообще остается вопрос: а как вот эти люди, которые не видят своих детей… А они действительно не видят своих детей, потому что они работают так, как многим и не снилось. Я имею в виду, что нагрузки на судей очень высокие. Вот как они, понимая, через что они проходят, не признают факта дискриминации в Российской Федерации?

Ольга Арсланова: Интересно.

Ксения Печеник: Вот такой парадокс. То есть это мое наблюдение личное.

Петр Кузнецов: Можно об еще одном парадоксе?

Ксения Печеник: Да, конечно.

Петр Кузнецов: Но при этом у нас, ну правда (я думаю, вы не будете отрицать), много успешных женщин в России.

Ксения Печеник: Да.

Петр Кузнецов: Даже по тем спискам, по миллионерам пройтись: Батурины, Ковальчуки, Рыболовлевы… Можно сказать, что эта разница в принципе женщинам в оплате труда не мешает и они успешнее мужчин в плане карьерного роста? Быстрее, что ли, его проходят, работают лучше над развитием своей карьеры?

Ольга Арсланова: Или это конкуренция, которая стимулирует?

Ксения Печеник: Да, мне кажется, конкуренция. У меня есть коллега, которая вообще занимается исследованием исключительно гендерного неравенства и дискриминации по отношению к женщинам. Вот она, будучи экспертом, который имел возможность проработать много лет в Европе, в Америке и в Российской Федерации, говорит о том, что, например, при личном опросе немок, с которыми она работала как партнер одной крупной консалтинговой компании, она абсолютно точно получила один-единственный ответ: русских женщин боятся все немки, которые приезжают, например, поработать на какое-то время в Российскую Федерацию, потому что им кажется вообще совершенно непонятным, как женщина, которая работает столько же, сколько мужчина, выглядит при этом просто как потрясающая как-то фотомодель, ходит на каблуках (если мы говорим про офисных сотрудников), которые немки вообще не воспринимают как офисную обувь, воспитывает при этом двоих детей и при этом готова работать на деньги меньше, чем у ее сотрудника, коллеги-мужчины.

Я могу ответить… Вот я для себя ставя этот вопрос себе, могу ответить только так: к сожалению, исторически, объективно так сложилось в нашей стране, что на женских плечах долгие периоды страшных событий нашей страны проходили, когда женщина вынуждена была быть всем. И она вынуждена была быть и тем человеком, который содержит семью, и который воспитывает детей. Она была и за папу, и за маму, когда были войны. И это все передавалось из поколения в поколение.

В общем, роптать и уж тем более отстаивать свои права – это просто не заложено в нашей природе. Вот не заложено, с точки зрения ментальности российских граждан. И на мой взгляд, женщины, которые успешные, они зачастую преодолевают эти… Они не ходят по судам, согласитесь, они не говорят: «Я хочу, чтобы суд установил, что вот мой коллега…»

Петр Кузнецов: Они не ходят по судам, они там работают.

Ксения Печеник: Да. Это отдельная тема. Но они не ходят по судам, потому что им некогда. Они в этот момент себя реализовывают, и реализовывают весьма успешно. И списки Forbes нам об этом говорят.

Ольга Арсланова: Правда, у многих там капиталы благодаря мужьям бывшим или действующим. Ну, это отдельная история.

Петр Кузнецов: Кстати, да. И фамилии мужей.

Ольга Арсланова: Сергея из Ставрополья послушаем. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Можно говорить?

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Я монтажник-сварщик. Я вот что хотел бы сказать? У вас неправильно вопрос поставлен.

Петр Кузнецов: Да что вы говорите?

Зритель: «Женщины получают меньше мужчин». Где? В офисах? Возможно.

Ольга Арсланова: А у вас?

Зритель: Я монтажник. Возле меня женщин нет вообще. Скажите, как женщина может быть монтажником?

Хотя я, например, работал с женщиной-сварщиком, и она получала больше зарплату, и преференций ей было больше. Например, разряд она получила быстрее, чем кто-то из нас. Понимаете? И она работала быстрее и удачнее, чем многие. Поэтому когда вы говорите и такой вопрос задаете, то это все нужно уточнять – где именно.

Петр Кузнецов: Давайте уточним. Спасибо.

Ольга Арсланова: Да, давайте по сферам поговорим.

Петр Кузнецов: В какой сферам у нас этот разрыв минимален, а где наоборот?

Ксения Печеник: Я не обладаю этой статистикой. Я бы с удовольствием с вами ей поделилась.

Ну смотрите. То, что задает наш телезритель вопрос – он абсолютно корректен. Ведь есть профессии, которые женщинам, если мы говорим про равенство мужчин и женщин, недоступны. То есть у нас есть для женщин перечень запрещенных профессий, которые женщина не может занимать. И долгий период времени женщины почему-то добивались все больше и больше этих профессий себе заполучить. В конечном итоге заполучили. Было 400, а с 1 января стало, по-моему, 100, если я не ошибаюсь. То есть женщинам все больше и больше разрешают занимать в том числе позиции, которые занимали раньше мужчины, если мы говорим про рабочие специальности и так далее.

Собственно говоря, когда работают люди на одинаковых позициях, когда… Мы говорим про рабочий труд. Я не знаю, давайте приведем какой-то абсолютно абсурдный пример. Я не знаю, какие-то фрукты люди укладывают одинаково, на поле собирают это все. Ну кто получит больше денег? Тот, кто-то больше собрал, очевидно.

И, возможно, для каких-то вещей женщина куда более приспособлена, а для каких-то мужчина более приспособлен в силу своей физической развитости. Поэтому говорить обо всех и обобщать, конечно, очень сложно в этой теме.

Но праведный гнев нашего телезрителя мне тоже понятен. Он, работая и видя мир со своей точки зрения, конечно, понимает, что нет никакого неравенства: «И о чем вы вообще говорите? То есть офисные сотрудники, может быть, разницу какую-то и чувствуют, а мы здесь работаем и никакой разницы не видим». Такое тоже возможно.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем жителей нашей страны из разных городов. Сталкивались ли они с разницей в оплате труда мужчин и женщин? Это опрос на улице.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Смотрите. А может быть, дело в российских женщинах? Не очень они ориентированы… Ну, с детства же по-разному воспитывают девочек и мальчиков до сих пор в нашей стране, это правда. Они не очень ориентированы на то, чтобы получать хорошее образование, на то, чтобы много работать, делать карьеру, амбиций не хватает – из-за этого и меньше зарплата у большинства. Как вам кажется?

Ксения Печеник: Мне так не кажется. Мне кажется, что как раз таки в последние периоды родители все больше и больше, поскольку благосостояние у многих слоев населения росло, родители все больше и больше как раз вкладывались в обучение детей, в качественное обучение.

И с точки зрения того, чтобы женщины были у нас неамбициозные… Давайте вернемся в сегодняшний день и посмотрим инстаграмы современных львиц, которые без конца… Я не знаю, как успевать столько фильтров в один день применять и как это все успевать фотографировать. Разве это не амбиции? Разве это не желание…

Ольга Арсланова: Но это не профессиональные навыки. Это – привлечь внимание богатого мужчины.

Ксения Печеник: Не факт.

Петр Кузнецов: Подождите. Что мы все о молодых? А когда на пенсию выходят, то у нас прежде всего остаются, дальше продолжают работать, мне кажется, женщины. Они с большим перевесом продолжают на пенсии работать.

Ксения Печеник: Я могу сказать, что… Нет, я знаю, что и мужчины, и женщины вполне себе на хороших должностях хотели бы сохранить свое рабочее место и остаться.

Ольга Арсланова: Если работа стоит того.

Ксения Печеник: Ну согласитесь, что в нашей стране оказаться на пенсии – это практически прекратить существовать, потому что… Ну, уровень пенсий я не обсуждаю. Отсутствие социального какого-то общения фактически сводит человека к возрасту дожития того самого.

Если говорить, скажем так… Ну, я про Москву. Сложно сейчас по всей России делать оценку. Если обратить внимание на тех же курьеров, которые занимаются доставками… Вот просто вспомните, когда вы последний раз просили что-то вам доставить – не знаю, от цветов до шарфа из интернет-магазина.

Петр Кузнецов: Ну понятно, что мужчины.

Ксения Печеник: Большое количество пенсионеров. И большое количество женщин-пенсионерок.

Петр Кузнецов: Не знаю, повезло или нет, но мне как-то…

Ксения Печеник: Вы, наверное, только еду заказываете. А там должны быть на велосипедах шустрые…

Петр Кузнецов: Линзы контактные я заказываю.

Давайте Германа послушаем из Коми. Герман, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. В какой сфере вы работаете?

Петр Кузнецов: И есть ли у вас разница в этой сфере? Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что… Может быть, это не совсем типичный пример. Я работаю в сфере гражданской авиации, то есть я пилот. Я хочу сказать, что ситуация заключается в том, что лет пятнадцать назад женщина-пилот – это вообще было нонсенс. Конечно, такие сотрудники вообще не ценились. А сейчас… Вот мой выпуск из авиационного училища – было буквально пять девушек в нашей группе. И с несколькими из них я пересекался по работе.

Мне кажется, что… Вот очень правильно было сказано, что законодательство-то прописано совершенно прозрачно и ровно. Есть небольшой перевес в социальном сознании. Но рано или поздно это придет к равенству, то есть не будет каких-то проблем. Специалист будет цениться именно за свои профессиональные качества. А женщина вполне может конкурировать с мужчиной и быть на равных. В гражданской авиации, еще раз говорю, на данный момент я уже знаю несколько девушек, и никакой дискриминации по зарплате нет.

Ольга Арсланова: Они получают столько же?

Зритель: Хотя тут есть один нюанс: у нас сдельно-премиальная зарплата. Кто сколько налетал – тот столько и получил. Но средний уровень заработных плат примерно одинаковый – ну, на одинаковых должностях, конечно.

Петр Кузнецов: Понятно. Герман, спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: И зарплаты высокие. Спасибо за интересную информацию.

Петр Кузнецов: Ксения, 30 секунд. Скажите, пожалуйста… Вот выровняем мы, допустим, прямо под ноль – и что нам это даст? Я понимаю, что это, наверное, больше вопрос к экономистам. Производительность труда…

Ольга Арсланова: Ну, настроения в обществе тоже, наверное, какие-то другие будут.

Ксения Печеник: Я думаю, что действительно будет меняться вот это ощущение. Сейчас все еще остается осознание, что женщина более уязвимая. На нее может влиять работодатель, пытаясь ее каким-то образом притеснять, зная, что она – вот та самая женщина с ипотекой, разведенная, с двумя детьми и так далее.

Если мы говорим про взаимодействие с супругами, которые не несут своих алиментных обязательств, то, возможно, мужчины, может быть, в нашей стране начнут уклоняться от алиментов еще больше, сообщая: «Дорогая, не ври, у тебя все то же самое, что у меня, такой же доход».

Петр Кузнецов: Спасибо. Спрашивали: «Сталкивались ли вы с разрывом в зарплатах женщин и мужчин?» «Да» – 56%, «нет» – 44%. Смотрите – почти 50 на 50.

Ксения Печеник, юрист, член профессиональной ассоциации «Юристы за трудовые права». Спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Ксения Печеник: Всего доброго! До свидания.

Почему разрыв между доходами мужчин и женщин достигает 30%?