Александр Борода: Еврейский музей – это точка в Москве, которая занимается вненациональной и внерелигиозной деятельностью

Гости
Александр Борода
президент Федерации еврейских общин России

Сергей Николаевич: Здравствуйте! Это программа «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. С вами Сергей Николаевич.

Как известно, самый сложный и конфликтный вопрос современности – это вопрос национальный. Тут требуется много терпения, выдержки, толерантности. И, наверное, неслучайно, что Музей еврейской культуры включает в себя еще и Центр толерантности. О том, зачем он был создан, как функционирует, какая у него концепция и почему его необходимо хотя бы один раз посетить, мы поговорим с директором музея, президентом Федерации еврейских общин России Александром Бородой.

Голос за кадром: Александр Борода – президент Федерации еврейских общин России, основатель и директор Еврейского музея и Центра толерантности, член Общественной палаты Российской Федерации, Общественного совета при Министерстве обороны и Экспертной группы по совершенствованию законодательства в сфере свободы совести и религиозных объединений, Экспертного совета Комитета Государственной Думы по развитию гражданского общества, вопросам общественных и религиозных объединений.

Родился в Москве в 1968 году. Работал в сфере строительства, но с начала 90-х годов полностью посвятил себя религиозной и общественной деятельности, в которой большое внимание уделяет вопросам восстановления синагог, строительства культурных, учебных и благотворительных учреждений на всей территории Российской Федерации. Только в Москве под руководством Александра Моисеевича открыты детский дом, мужской университет, образовательный комплекс, включающий школу, досуговый и спортивный центры, а также медицинский и благотворительный центры, предоставляющие помощь малообеспеченным слоям населения в различных социальных сферах.

Сергей Николаевич: Здравствуйте, Александр Моисеевич.

Александр Борода: Здравствуйте.

Сергей Николаевич: Вы знаете, я хотел начать с цитаты, я ее выписал из одного вашего интервью. «Я всегда знал о том, что я – еврей, с самого рождения. Таково родительское воспитание. Никто не открывал мне никаких тайн». Я хотел спросить у вас: что такое быть евреем, родившимся в Советском Союзе в 68-м году, то есть 50 лет тому назад?

Александр Борода: Я могу говорить только о себе…

Сергей Николаевич: Конечно.

Александр Борода: …потому что у разных людей есть разное понимание, что такое быть евреем – с точки зрения того, как они переживали либо не переживали.

Я родился в Москве, в районе Марьиной Рощи, потом жил в Бибирево. И у меня не было каких-то, честно говоря, больших проблем – с точки зрения того, что я еврей. Может быть, это диссонирует с тем, что многие рассказывают, но в моей жизни именно так и было – в том плане, что у меня не было каких-то национальных проблем во дворе, потому что мы достаточно дружно жили. У меня не было внутреннего комплекса на тему того, что я еврей. То есть у меня как-то это с самого рождения.

Ну, мы знали, что у нас национальность – евреи. Это не то что я случайно открыл для себя, как многие, как кого-то называли евреем, он пришел домой и спросил маму, а она ему сказала: «Да, ты еврей». У меня этого не было. Просто у нас не было какой-то специальной религиозности, родители были все-таки советские люди, но была абсолютно самоидентификация.

И не было у нас во дворе никакой национальной темы – и в одном дворе, а потом я переехал, и в другом дворе. У меня не было внутренней проблемы, что я еврей. Я не стеснялся особо этого, но никогда и не выпячивал этого. Да даже и не требовать не выпячивать и скрывать – в том плане, что ну не было у нас такой темы ни во дворе, ни в школе.

Сергей Николаевич: А вам когда-нибудь приходилось сталкиваться в детстве с проявления антисемитизма или с какими-то такими явлениями?

Александр Борода: Вы знаете как? Вот сказать, что я встречался с каким-то антисемитизмом – нет, вот не могу сказать. В принципе, я не шел в те учебные заведения высшие, например, в которых стояли квоты, куда нельзя было поступить евреям. Это факт, это было. Я не искал «приключений» в этом смысле на свою голову. Но должен сказать, что я по специальности строитель, и я очень много работал… Вот я работал в Метрострое, и у меня не было никакой темы национальной, не было.

Сергей Николаевич: Вы не сталкивались?

Александр Борода: Нет, не сталкивался.

Сергей Николаевич: Скажите, а ваши родители? Естественно, они застали какие-то времена, начало 50-х годов, все эти кампании – «Дело врачей» и так далее – с очень таким сильным антисемитским душком. Они рассказывали вам об этом времени? Более того, даже был же план якобы переселения вообще евреев из европейской территории России. Об этом есть в воспоминаниях Хрущева. Вы как-то этот фон осознавали, вы что-то о нем знали? Или все-таки это существовало в какой-то древней истории?

Александр Борода: Мы все знали хорошо. Безусловно, историю мы знали. Но сказать, что мои родители столкнулись с этим…

Сергей Николаевич: Не было?

Александр Борода: Не было. Потому что та же история о потенциальной депортации – это тема, о которой много говорили, но не было ни одного документа. Мы пытались найти, но не смогли.

Сергей Николаевич: Нет ни одного документа?

Александр Борода: Да. Устно очень много говорится, но документально мы не видели ни разу. Все-таки это же существовало где-то в кабинетах властных. То есть этого боялись, но к этому не пришло.

Сказать, что, скажем, не было государственного антисемитизма? Конечно, он был. И он четко распределялся по тем зонам влияния, куда нельзя было идти, ограничения в выезде (мягко говоря, ограничения). Но так как мои родители тоже не испытывали в этом смысле судьбу и не переходили эти невидимые грани, куда нельзя идти, то… И старались мы с этим не соприкасаться.

Сергей Николаевич: А вот эти невидимые грани – все-таки они не были для вас слишком как-то унизительны даже и обидны? Почему человек с прекрасным дипломом, с возможностями должен быть ограничен? Вы задавали себе этот вопрос?

Александр Борода: Все-таки, когда я уже пришел из армии, уже началась перестройка – и эти грани рухнули. Даже если бы эти грани не рухнули, конечно, у меня были бы какие-то, безусловно, ограничения. Я шел в строительную специальность, там этих граней было существенно меньше, существенно меньше. Это было не политическое, не оборонное предприятие, поэтому там было чуть-чуть меньше вот этих ограничений. Поэтому многие евреи добивались приличных постов в строительной области. И я, очевидно, там был.

Я думаю, что я бы столкнулся с ограничением на национальной почве, потому что у меня не было никаких внутренних ограничений с точки зрения самоидентификации и, соответственно, ее проявления. То есть, очевидно, я стал бы… я ходил бы как-то в синагогу, где-то я проявлял бы какую-то активность в направлении еврейской культуры. Я бы точно там проявился, точно были бы какие-то потенциальные проблемы.

Но так как, еще раз говорю, моя молодость все-таки совпала с перестройкой, с падением всех тех стен, вот этих невидимых, то я, конечно, это не почувствовал. И в этом смысле мне очень жалко тех, кто раньше… чья молодость наступила раньше всего лишь на 5–7 лет, и вот их такой же энтузиазм или стремление познать свои традиции и культуру привело многих и к трагедиям.

Сергей Николаевич: Хотел еще спросить. Все-таки ваше детство, во всяком случае, совпало с периодами первой волны эмиграции, второй волны эмиграции в Израиль. Это было, в общем-то, легально. Я очень хорошо помню по собственной юности это. У вас или в вашей семье никогда не возникало вот этого стремления все-таки к Земле Обетованной?

Александр Борода: Мои родители если и хотели когда-то уехать, то делали это неактивно. И как я думаю, если бы встал вопрос просто собраться и уехать, то, может быть, вопрос и решился бы сильно проще. Но так как это было сопряжено с колоссальным количеством потенциальных испытаний, с неизвестным и непредсказуемым концом, что очень важно… Вот у меня жена, ее родители подали на выезд в 78-м году, и им отказали. Они десять лет были в отказе.

Сергей Николаевич: Вот так, да?

Александр Борода: Да. И этот отказ просто так – его выдают, когда ты уже сдал квартиру и, по сути, продал всю мебель. Тебе как обухом по голове, на тебя все это сваливается! И ты не понимаешь, как с этим жить, потому что ты должен начинать жизнь сначала, по сути. И в Советском Союзе, где все лимитировано, ничего нет… И тебя не берут ни на какую работу, ты можешь идти только почтальоном. Это колоссальнейшее испытание!

Мои родители, не хотя, не желая ввязываться в эти потенциальные проблемы и испытания, просто не испытывали в этом смысле судьбу. Кому-то везло, кого-то отпускали. А кому-то не везло. И кому не везло – это все очень драматично.

Сергей Николаевич: Драматичные судьбы.

Александр Борода: Да, драматичные истории.

Сергей Николаевич: Я знаю, что в синагогу вы стали ходить в 89-м году, то есть…

Александр Борода: Активно стал ходить.

Сергей Николаевич: Активно? То есть и до того ходили?

Александр Борода: Да, меня водили в детстве раз, два раза в год.

Сергей Николаевич: А вообще эта иудейская культура, проникновение именно в этот пласт произошло в таком сознательном возрасте? Для вас это стало некой реальностью, когда вы уже были, ну, взрослым человеком, да?

Александр Борода: Ну, все-таки в Советском Союзе еврейской культуры, прямо скажем…

Сергей Николаевич: Не было, да.

Александр Борода: Плюс я был занят – я учился, я работал. Просто было не до этого. Это как раз на стадии какого-то взросления. Где с этим сталкиваешься активно? В Советской армии. Потому что Советская армия – это, в общем, такой рассадник национализма, я так скажу, потому что стекаются люди со всего Советского Союза, разных национальностей. И то, что их во многом определяет – это именно национальность.

Потому что, скажем, москвичи – это все-таки такое было вненациональное образование, это культурное образование, какое-то такое больше… Москвич – это определяло уровень интеллигентности часто. А когда приезжают люди из Средней Азии, для которых именно национальное является соединяющим, то, скажем, узбеки с узбеками, таджики с таджиками. Кавказцы тоже очень по национальному признаку…

Сергей Николаевич: Держатся?

Александр Борода: Держатся, держатся. Азербайджанцы с азербайджанцами, армяне с армянами, чеченцы с чеченцами. Потому что национальное очень многое определяет именно у них. У москвичей такого нет. Но тем не менее, когда вся работа как бы делится по таким группам, то часто тебе задают тот же самый вопрос: «Ты где? Ты кто? Какая твоя национальная принадлежность? А что ты знаешь? Какие у вас обычаи?» Потому что каждый приход со своими обычаями. То есть это не типично для жителей Москвы и Петербурга (тогда Ленинграда), но вся остальная… весь остальной Советский Союз жил так. Я хотел сказать, что Россия. Но это не Россия, это был Советский Союз.

Сергей Николаевич: Не Россия, а Советский Союз.

Александр Борода: Да, весь остальной Советский Союз жил именно национальностями.

Сергей Николаевич: И вы в первый раз задались себе этим вопросом: «А что я? Вот что есть моя национальность?»

Александр Борода: «Что я?» – у меня вопрос не стоял. Я просто как бы открыто, ну, позиционировал себя именно, что я еврей и так далее. У меня с этим не было комплекса. У меня был больше вопрос, что я явно мало знал об этом. Потому что оказалось, что многие, например, азербайджанцы знали о евреях существенно больше, чем я знал о евреях, потому что все-таки ни образования не было, ни школы, ни книг толком – вообще ничего не было. Но с самоидентификацией у меня не было вопроса, у меня не было вопроса «Кто я?». У меня был только вопрос, что я мало знаю, и мне хотелось больше знать. Вот это прямо четко было.

Сергей Николаевич: А что было принципом, чтобы как раз изучать иудаизм, изучать иврит? Я не знаю, вот что для вас явилось такой необходимостью? Ну, не потому же, что вам хотелось продемонстрировать себя перед этими таджиками и узбеками.

Александр Борода: Нет, в принципе, интересовали ответы на многие разные вопросы в жизни. И меня в целом интересовала религия, она меня интересовала всегда, она привлекала и обрядовостью. В целом религия, я даже не говорю про иудаизм. Какая-то обрядовость, какой-то смысл, какие-то философские ценности, которые я толком не знал, но я понимал, что если они где-то и есть, то, наверное, там.

Потому что я читал много художественной литературы, много читал философской литературы, мне интересно было, ходил в театры. Я искал ответы на свои вопросы. И не могу сказать, что я их находил. При том, что очень много художественной и классической русской литературы – они часто задают вопросы и не дают ответов. А если и дают ответы, то они не практичны или которыми невозможно пользоваться. А хочется ответить на вопрос в своей жизни. И эти вопросы я очень хорошо помню.

Один из основных вопросов был: как правильно и как неправильно? И что такое правильность вообще, критерии правильности? Уголовный кодекс является ли критерием правильности? Не является, потому что, в принципе, это инструмент как бы управления обществом. И было понятно, что есть вещи, которые… Человек, может быть, ничего плохого другому не сделал, но нарушил некие другие принципы, по которым он сел в тюрьму. И вот что правильно, а что неправильно – меня это очень волновало.

Сергей Николаевич: В 91-м году вы встречаетесь с Берлом Лазаром, посланником Любавичского ребе. Вот чем стала для вас эта встреча?

Александр Борода: Тогда? Ничем. Ну, как сказать? Нельзя сказать, что я встретил кого-то – и моя жизнь перевернулась.

Сергей Николаевич: Нет, этого не было?

Александр Борода: Нет. Мы с ним встретились… Он приехал в 90-м году. Я тогда уже ходил в синагогу. Я ходил к нему на уроки тоже, мы с ним как-то общались. Но мы с ним тогда еще не работали вместе.

Мы с ним работать начали ближе к 2000-м. Я работал с Борухом Гориным в редакции «Лехаим». Я ушел со всех строек и пришел в синагогу в 92-м году, и мы с моим товарищем Борухом Гориным вместе работали, дружили. Дружим и сейчас, но тогда мы вместе работали тоже. И постепенно мы просто стали работать больше с раввином Лазаром. Это постепенный процесс был, потому что… Ну, тогда было все на уровне становления. Я бы даже сказал, что мы, таким образом, раввин Лазар, потом я, потом и Борух Горин были какой-то одной командой, но как бы все-таки я делал чуть другие вещи внутри общины.

Сергей Николаевич: Скажите, это были такие культуртрегерские, так сказать, поползновения – как-то просветить и себя, и других? Вот вы начали изучать Талмуд, я так понимаю. То есть такие какие-то фундаментальные вещи, определяющие еврейскую культуру, вы стали узнавать и открывать. И еще у вас была потребность этим поделиться, я так понимаю?

Александр Борода: Ну, я хотел узнать. И это не культура, а это религия.

Сергей Николаевич: Религия, да.

Александр Борода: Мне интересна была еврейская религия, она мне очень нравилась и продолжает нравиться сейчас. Ну, кроме того, что и сам религиозный концепт мне очень близок, ментально близок…

Сергей Николаевич: Близок оказался.

Александр Борода: Он как бы отражает мое понимание ценностей. Плюс само устройство религии, само знание религиозное – оно невероятно интересное, невероятно интеллектуально емкое и очень адаптивное к любой реальности. Кажется, Талмуд был написан две тысячи лет назад, но за две тысячи лет ничего не изменилось – с точки зрения тех ценностей или тех вопросов, на которые там даются ответы, и как эти ответы применимы сегодня. На сто процентов применимы.

Сергей Николаевич: А вообще ваши дети изучают Талмуд?

Александр Борода: Ну, дети мои учатся, да.

Сергей Николаевич: Религиозное заведение?

Александр Борода: Да. Ну, не только Талмуд. Есть много книг. Есть Книга еврейских законов, есть философия. Там целый… огромный набор.

Сергей Николаевич: Огромная библиотека, да?

Александр Борода: Да, огромная библиотека.

Сергей Николаевич: Хотел спросить вас. Скажем так, когда говорят «Пастернак – великий русский поэт», у вас что-то вздрагивает внутри? Вы думаете о том, что все-таки он принадлежит к еврейской культуре или русской?

Александр Борода: Я думаю, что он принадлежит существенно, в большей степени к русской культуре, потому что он, являясь евреем по рождению, в то же время не нес еврейскую культуру, он ее не пропагандировал. Собственно, она не являлась отправной точкой и не наполняла темы его произведений. В этом смысле, конечно, безусловно, русский.

Сергей Николаевич: Просто вы где-то сказали, что еврей обязательно должен быть иудеем.

Александр Борода: Ну, в этом смысле – да, так и есть. Дело в том, что нет другой нации в мире, пожалуй, где религия есть определение национальности. Потому что еврей не иудей – он и не еврей.

Сергей Николаевич: Не еврей?

Александр Борода: Не еврей, да. Вот именно национальность. А с другой стороны, человек, который принял иудаизм, становится евреем, хотя у него никакого к этому нет генетического отношения, он изначально не с Ближнего Востока. Это такая уникальная история, где идеология равна нации. Поэтому мы можем сказать, что если человек не опроверг иудаизм, но этим не занят, например, то он априори, согласно… Иудей является адептом иудаизма. Но если он сказал: «Я к этому не имею никакого отношения, я от этого полностью удалился демонстративно», – то он, по сути, не является иудеем, не является евреем.

Сергей Николаевич: И не является евреем, да?

Александр Борода: По сути – да.

Сергей Николаевич: А то, что называется «крещеный еврей», «еврей, перенявший другую веру» – они остаются для вас евреями или нет?

Александр Борода: Есть два вида крещеных евреев. Первые – которые читали русскую классическую литературу, рядом были церкви, они искали какую-то духовность, синагог не было. Есть церковь – пошли в церковь. Можем ли мы сказать, что человек отверг иудаизм? Он ничего не отвергал.

Сергей Николаевич: Он просто не знает.

Александр Борода: Он просто ничего не знает. И, кстати говоря, в основном это распространено среди деятелей культуры, которые искали Бога. И часто, особенно в 90-е годы, когда мы устраивали те или иные религиозные мероприятия, очень много приходило евреев, которые были крещеные. И как только они узнали об иудаизме, как только это все для них открылось по-новому, они пришли назад. И мы их считаем евреями, потому что у них не было… Это не уход от концепции иудаизма. Наоборот, они шли к Богу, но не дошли, сложно было дойти.

А другие – например, человек, соблюдающий иудаизм (но я таких не видел), вот он решил, что нет, условно, эта концепция устаревшая или еще что-нибудь, и вот он ушел в христианство. Он не считается евреем, все. Бенедикт Спиноза – известный пример, да? Он ушел от иудаизма. Торквемада – крещеный еврей.

Сергей Николаевич: Кстати, очень интересные по этому поводу есть исследования. Вот ваше мнение, поскольку вы глубоко в этой теме, мне это было всегда интересно. Почему, как вам кажется, Первая мировая война усилила эту ксенофобию в Российской империи? Почему именно с этим периодом связаны и погромы, и вообще вот эта вся такая ксенофобская тема, скажем так?

Александр Борода: Ну, я не считаю, что она усилила.

Сергей Николаевич: Нет, да?

Александр Борода: Ксенофобия? Ну, если брать антисемитизм (а есть много разных видов ксенофобии), то он исторически был в Российской империи. И он был следствием того, что российское государство было религиозное государство. Не так, как сейчас – церковь отдельно от государства, а это было православное государство. И в православном государстве одной из концепций православия тогда была антисемитская концепция. И в этом смысле царская власть шла по этой антисемитской концепции. Вот эта черта оседлости, эти все ограничения: «Потому что это иудеи – те, которые распяли Иисуса. Поэтому их нельзя впускать, нельзя им ничего давать».

Ну, во-первых, это исторически неверно. Не могли юридически даже распять Иисуса, потому что это римская власть могла кого-то распять. Это касалось только европейских евреев, ашкеназских. А, например, горские евреи или бухарские евреи, грузинские евреи, которые не были в Израиле в то время, когда было зарождение христианства и всего, что связано с Иисусом, то есть они не могли его географически распять, они ушли из Израиля после разрушения Первого Храма, за 500 лет до Иисуса. И к ним не было никаких ограничений.

Сергей Николаевич: Не было?

Александр Борода: Не было, потому что они там не были.

Сергей Николаевич: Они не были там.

Александр Борода: Поэтому это все было… Слава богу, сейчас и Русская православная церковь, и… как бы у нас хорошие отношения, нет вот этой антисемитской подоплеки. Скажем так, в деятельности, наоборот, есть понимание ценностей иудаизма и какого-то соработничества, как принято говорить, и какое-то взаимодействие. Наоборот, у нас есть межрелигиозные советы.

Но до революции это имело место быть. Понимаете, погромы – это не только религиозный экстаз. Погромы – это часто дележ имущества, это просто грабеж под видом погромов. Знаете, это некая толпа, которая ищет кого бы погромить – слабого, беззащитного, не защищаемого ни властью, никем, и у которого есть что взять, если по-русски сказать. Вот причина погромов чаще всего.

Второе. Вот мы говорим – Первая мировая война. Я бы даже не сказал, что Первая мировая война как-то что-то усилила. Евреи пошли активно в революцию.

Сергей Николаевич: Да, это известно.

Александр Борода: Ну, понятно, почему они пошли в революцию. Если ты держишь более 5 миллионов человек населения бесправно, причем образованного населения (евреи как-никак получили свое образование), способного, с пассионарным таким потенциалом, держишь их без прав…

Сергей Николаевич: И в черте оседлости, да?

Александр Борода: …то эта пороховая бочка взорвется. И она взорвалась. Евреи шли в революцию истово, потому что им нечего было терять. Та жизнь их категорически не устраивала. Они хотели свобод, хотели равных прав. По-моему, первые пять лет после революции было уголовное преследование за антисемитизм. Потом Сталин свернул это. Может быть, я ошибаюсь, но где-то в 1925–1926 году сняли уголовное преследование за антисемитизм, а до этого было уголовное преследование, потому что евреи были во всех направлениях власти, в разных направлениях социал-демократических движений. И в этой связи погромы, которые были во время Гражданской войны… А это были часто антибольшевистские погромы или антименьшевистские погромы. Вот это являлось некой темой.

Сергей Николаевич: Вообще мы просто сейчас как бы проходим немножко экспозицию вашего музея, обсуждая какие-то наиболее болевые точки. Идея самого этого музея кому принадлежит?

Александр Борода: Ну, отчасти мне.

Сергей Николаевич: Все-таки вам, да?

Александр Борода: И еще, я бы сказал, моей жене.

Сергей Николаевич: Ага. То есть это такой семейный проект?

Александр Борода: Ну, не семейный проект, но идея жены.

Сергей Николаевич: А как бы сверхзадача была – все-таки этот путь русского, российского еврейства каким-то образом представить и объяснить, как и с чего начиналось, собственно говоря, как все это происходило? В чем была сверхзадача вот именно этого музея? Потому что, в отличие от других музеев, посвященных так или иначе еврейской проблеме, они всегда были посвящены Холокосту. Это был всегда какой-то такой ключевой момент и в Израиле, и в других столицах. А вот в России вы выбрали какую-то более широкую тему, скажем так, более широкий взгляд.

Александр Борода: Это Еврейский музей. Вот вы абсолютно правильно заметили, что это не музей Холокоста. Еврейский музей. Знаете, какая была сверхзадача? Она, кстати, продолжает реализовываться. Я даже не могу сказать, что основная задача, сверхзадача – это рассказать историю. Нет, это инструмент отчасти. Наша задача была в том, что есть те же синагоги, есть еврейские школы. Кто хотел – пришел. А не пришел тот, кто ничего об этом не знает, кто не имеет никакой самоидентификации, никакого понимания. И куда можешь пойти? Можешь пойти в музей.

Ну, надо построить музей. А какой надо построить музей? Музей классический – непопулярный музей. Нам хотелось, чтобы это был музей, который привлекает молодых людей, привлекает вообще тех, кто придет не за музеем, а придет за интересной подачей материала. Меня в свое время поразили очереди в Universal Studios в Лос-Анджелесе. Толпы людей стоят!

Сергей Николаевич: Но там кино-кино.

Александр Борода: Это такой большой фан, большое развлечение, удовольствие.

Сергей Николаевич: Студия.

Александр Борода: Через это можно подать кучу историй, через эти технологические фокусы. Ты можешь, я не знаю, пройти еврейскую историю так, что… Ты не должен к этому готовиться как-то специально либо изучать артефакты. Тебя с помощью технологий проведут через разные исторические процессы, и ты впитаешь кучу контента, информации через то, что тебе будет интересно. И вот эта идея, собственно…

Сергей Николаевич: Вами овладела?

Александр Борода: Овладела, да. Она, собственно, и работает. Мы были первопроходцами в этой теме. А сейчас все хотят что-то такое интерактивное.

Сергей Николаевич: Интерактивное придумать.

Александр Борода: А мы были первыми. Это был большой риск, потому что… Ну, когда ты делаешь что-то, чего никогда еще не было, то… Все-таки все привыкли, чтобы музей – материалы, документы, картины. А у нас это не первично и даже не вторично, а на третьем уровне.

Сергей Николаевич: А когда вы создавали этот музей, естественно, вы открывали для себя и какие-то архивы, и какие-то документы, и были встречи с интересными людьми. Сейчас вспоминая это, вот что было каким-то, может быть, таким решающим фактором? Или что запомнилось навсегда именно в процессе? А что, может быть, поменяло ваше отношение к религии и к культуре в процессе подготовки и создания этого музея?

Александр Борода: Ничего не поменяло никуда.

Сергей Николаевич: Никуда?

Александр Борода: Ничего не поменяло.

Сергей Николаевич: То есть у вас была цель, и вы к ней шли?

Александр Борода: Нет, ну если мы говорим про процесс создания музея…

Сергей Николаевич: Да.

Александр Борода: …то там было два этапа. Первый этап – это мы сделали первый тендер. И выиграла компания, которая… Бывший президент Universal Фил Хеттема, американец, он создал эту концепцию на основе разных павильонов, каждый из которых с разным своим интерактивным способом рассказывал еврейскую историю. Да, мы вместе с моим коллегой Борухом Гориным разбили павильоны по временным отрезкам, чтобы это как-то повествовало о еврейской истории вот такими блоками. И он создал интересный такой концепт, который мы не смогли тогда реализовать (это был примерно год 2005–2006-й), потому что мы хотели копать под зданием, это стоило больших денег, а мы не имели их.

И мы вернулись к этой теме, может быть, года через четыре, когда мы поняли, что не надо ничего копать, что существующий гараж не такой маленький, и там достаточно, чтобы всю экспозицию… Уже Фил Хеттема не мог делать, потому что он был занят на других проектах. Мы сделали новый тендер – и выиграл Ральф Аппельбаум, известный архитектурный… дизайнер музеев. Но он никогда такие музеи не строил. Мы ему отдали диск от Хеттема и сказали: «Вот мы хотим интерактива не меньше».

Сергей Николаевич: При этом (это то, о чем я говорил в самом начале) при музее или в недрах этого музея, скажем так, вы создаете вот этот Центр толерантности. Какая его была цель?

Александр Борода: Это и часть музея, и отдельный проект. Это была совершенно сознательная идея, связанная с тем, что он должен иметь какую-то миссию внутри России. Мы хотели, чтобы… Этот Центр толерантности никак не связан с музеем вообще, с точки зрения контента. Он даже никак не связан с евреями. Мы специально хотели… Никак не связан! Это отдельный проект, который мы считаем как некий наш вклад в общие аспекты разной толерантности. Там не только национальная либо религиозная, а там и семейная, и социальная, и к малоподвижным группам населения, и корпоративная толерантность. Там миллион аспектов толерантности. И мы считали, что нам важно иметь какое-то… ну, быть инициаторами такого проекта. Поэтому это такие параллельные две институции внутри одного…

Сергей Николаевич: Но фактически задача центра – это рассказывать о разных опытах толерантности или эту толерантность как-то пропагандировать? В чем смысл? И каким образом человек, придя, например, в ваш музей и хотя зайти в этот Центр толерантности, он станет более толерантным?

Александр Борода: Ну, безусловно, что цель – пропагандировать. Но прежде всего мы работаем с образовательными учреждениями. Мы основной поставщик контента по толерантности для школ и вузов. Например, Единый день толерантности в России 16 ноября, и все школы используют наш контент. Мы для ЮНЕСКО поставляем контент по толерантности к мигрантам. Мы основной производитель контента по всему миру. И те школьники, которые к нам приходят, и куда, главное, мы посылаем свои методички… Там есть целый сертифицированный департамент образования, министерство образования. Уроки, где рассказывается с учетом педагогического опыта, как вести урок, который рассказывает, например, об уважении и понимании людей, которые имеют ограничения в движении или еще что-нибудь, или какие-то другие разные отклонения от того, что считается нормой. И так далее, и так далее, и так далее.

Нам заказывают проекты по корпоративной толерантности для каких-то больших корпораций. И мы проводим специальные уроки. Конечно, мы пропагандируем. Конечно, мы создаем специальные проекты, продукты. У нас, если человек придет в музей, там есть Центр толерантности. Для групп ведется преподавание. Человек придет, у него есть iPad, на этом iPad закачаны фильмы, и эти фильмы коротенькие. И каждый из них поднимает тот или иной вопрос по разным аспектам толерантности и пытается посетителя как бы подготовить к какому-то ответу. И есть даже некое тестирование посетителя уровню толерантности до этого фильма и после этого фильма.

Сергей Николаевич: Да? И каким образом это проявляется?

Александр Борода: Ну, там задаются вопросы…

Сергей Николаевич: А, нужно ответить на вопросы?

Александр Борода: Да. Он должен ответить на вопросы до и после. И мы делаем так, что эти фильмы немножко заставляют посетителя задуматься о том, о чем никогда не думал, о том, с чем не пересекался, может быть, поэтому у него очень односложное понимание ситуации. Знаете, люди ведь могут иметь разные такие радикальные позиции, когда это к ним не относится, когда они с этим не столкнулись.

Сергей Николаевич: Но я так понимаю, что, в общем, это как бы одно направление. Но есть еще и ваша экспозиция. Есть постоянные экспозиции, а есть меняющиеся. Вот эта последняя выставка «Игра с шедеврами: от Матисса до Марины Абрамович» стала абсолютной сенсацией нашего этого музейно-выставочного сезона, потому что все туда устремились, устремились с детьми. И это потрясающая попытка объяснить современное искусство, то есть когда ты не просто такой пассивный восприниматель прекрасного, но ты можешь с ними как-то коммуницировать, ты можешь на них воздействовать, ты можешь как-то общаться с этими великими произведениями и что-то про них понимать, что, может быть, до того ты не понял.

Вот эта концепция выставки, куда приходят всей семьей, и все находят себе какое-то занятие, и как-то подключены потрясающе к этой выставке – это ваша идея? Вообще рождение такого рода проектов… У вас работает команда на это? Или вы как-то зависите от каких-то коллекций и прочего? Вот как создаются эти проекты?

Александр Борода: У нас есть куратор музея Маша Насимова. Есть исполнительный директор Елена Проничева. Безусловно, что организационно это Елена Проничева. Как исполнительный директор музея она ведет все аспекты, все направления деятельности музея, в том числе и это. И как куратор, которая прежде всего отвечает за временные экспозиции, которая отчасти и создает их, – это Маша Насимова.

Но свою маленькую дольку я вставлю. Безусловно, вектор… не этой выставки, а в целом временных экспозиций – это современность, интересная подача, необычность, совмещение, использование новых разных технологий, отличаться от классического музея. Вот это тот вектор, который был в свое задан мной. Видите, он приносит реальные плоды, потому что я не принимал прямого либо косвенного участия в создании этой концепции, этой экспозиции.

И конечно, большие молодцы Маша и команда вся, которые придумали эту идею. Но вектор – мы не Пушкинский, не Третьяковка, где в залах висят эти шедевры, не подойди, они одинаково расположены. Этот вектор, конечно, является вектором музея. Это наше лицо. И это оказалось очень востребовано.

Сергей Николаевич: А в какой степени для вас важно, чтобы экспонируемые произведения и вообще темы выставок так или иначе были связаны с еврейской темой?

Александр Борода: Я не знаю, насколько эта выставка сейчас имеет отношение…

Сергей Николаевич: Вот мне показалось, да, абсолютно…

Александр Борода: У нас нет такой задачи. Мы стараемся… Либо это может быть связано, либо это может быть не связано. Ну, вообще в произведениях еврейская тема… Вот у нас до этого был Левитан. Ну, как в анекдоте: «Великий русский художник Левитан родился в бедной еврейской семье». Ну, о’кей, так и есть. Но действительно он еврейский художник, еврей, да. То, что он рисовал… он действительно классик русской природы. Мы стараемся… Это может иметь отношение, может не иметь отношения.

Сергей Николаевич: То есть это не является обязательным условием.

Александр Борода: Обязательным условием не является. Почему? Потому что для нас сам факт, что человек приходит в Еврейский музей и Центр толерантности на выставку, которая интересует, – мне кажется, это чуть-чуть меняет его голову, чуть-чуть меняет его отношение.

Если мы говорим о борьбе с антисемитизмом, то она же не всегда в лоб должна работать. Люди понимают, что Еврейский музей – это не что-то такое закрытое, узкое, корпоративное либо еще что-нибудь. Нет, Еврейский музей – это точка на карте Москвы, которая занимается самыми разными направлениями общей, вненациональной, внерелигиозной, внеконфессиональной какой-то деятельности. Для нас это существенно более важно, чем если бы мы были каким-то закрытым для себя заведением. Вот точно для себя это не делали, вот точно. Этот музей не для той общины, которая находится в этом районе, вот не для нее, а для тех, кто как раз там не находился никогда еще.

Поэтому в этом смысле этот музей, мне кажется, как раз мою концепцию отрабатывает на сто десять процентов. Он, по-моему, стал точкой на карте Москвы. Мне кажется, и не только карте Москвы. У нас хорошая, слава богу, посещаемость. 600 тысяч человек у нас посещаемость в год. Неплохо. Хотим еще большую посещаемость.

Мы будем продолжать делать разные выставочные проекты. У нас есть целый проект… Ну, скажу, что у нас вместе с Эрмитажем будет выставка Рембрандта в 2020 году, у нас все подтверждено, и другие проекты. Но я могу точно сказать, что все последующие выставки тоже будут в себя включать какие-то элементы неклассические, а не просто подачу картин. Потому что, во-первых, никого ничем не удивишь. Есть Амстердам, есть другие места, где все картины. Тот же Эрмитаж, в котором это есть. А второе – ну, интереснее людям. Понимаете, вот они хотят. Они по-другому познают искусство, если оно так по-другому подано, или наоборот – какие-то дополнительные вещи, которые раскрывают смысл.

Вот у нас был Левитан. И там, кроме картин Левитана, рядом были фильмы советских либо российских кинорежиссеров, которые, сами себе не давая отчет, использовали эти пейзажи в своих произведениях, в художественных фильмах, потому что они у них в памяти. Показывают: вот картина Левитана, а вот фильм. И вот это взято оттуда. А взято это именно оттуда, потому что это было в репродукциях, в школьных учебниках на последних страницах. И это интересное такое сравнение.

То есть здесь есть какая-то идея. Кроме картины, есть еще некий сюжет, который дает дополнительное осмысление, передает дополнительную информацию об этой картине либо о художнике. Там много чего можно… Либо подать ее таким образом, что это запомнится. И тем самым лучшее восприятие самой картины.

Сергей Николаевич: Я еще хотел спросить. Одновременно с выставкой «Игра с шедеврами» есть сравнительно небольшая выставка, посвященная Анне Франк. И это как раз к моему вопросу о еврейской теме и тем Холокоста, к которой, безусловно, так или иначе ваш музей будет возвращаться и возвращается. Вам не кажется, что в последнее время как-то немножко… Знаете, есть такое понятие «лимит зрительских симпатий». Ну, когда много раз повторяются одни и те же кадры или рассказывается одна и та же история, как-то притупляется человеческое восприятие трагедий. Вот есть такая опасность, связанная с Холокостом?

Александр Борода: Что притупится?

Сергей Николаевич: Да.

Александр Борода: Конечно, есть. У нас выставка… Это не только «Дневник Анны Франк». Это дневники шести девочек. Анна Франк – одна из них. Это, может быть, самый такой известный и популярный дневник. Музей Анны Франк, дом Анны Франк в Амстердаме – самый почитаемый чуть ли не в Европе музей. А там девочки разные. Шесть девочек, из них не все погибли, есть две, которые выжили. Сам взгляд на Холокост – либо на начальную его стадию, либо там уже есть те, кто видел, когда убивают. Девочка была в гетто в Польше, на ее глазах убивали людей. Она пишет чудовищные совершенно тексты – ну, то, что она видит своими глазами. Это, безусловно, тоже взгляд на тему, это тоже раскрытие темы Холокоста. Ну, мы делали День Холокоста 27 января, и мы к этому дню делали открытие выставки.

Но для того, чтобы тема не притуплялась, она должна иметь две обязательных составляющих. Она должна быть персонифицирована. Известная фраза: «Трагедия человека – это трагедия. А трагедия миллионов – это статистика». То есть это должно раскрывать, должно быть синхронизированно. Человек не может воспринять гибель миллионов человек, потому что он никак не понимает, для него это просто цифра.

Я даже думаю, что те люди, которые… Вот часто показывают кадры из концлагерей, где стоят тысячи людей истощенных. Конечно, ему их бесконечно жалко, но они для него чужие, эти люди. И очень важно, чтобы это был тот рассказ, который затронет человека, который… Вот он как-то почувствует другого человека, почувствует внутренний мир, почувствует его трагедию. И тогда это будет его трагедия, тогда он ее начнет переживать.

А второй момент – что это не может распространяться только на прошлое. Если это имеет отношение только к чему-то, что давно закончилось, и нет никакого вывода на сегодняшний день, то это тоже остается в прошлом. А что сегодня такое борьба с Холокостом? А кем сегодня нам надо быть? Где наши угрозы? Какие должны быть твои приоритеты? И на что ты должен реагировать, чтобы не повторилось такого? Вот это обязательно нужно.

Сергей Николаевич: Это был Александра Борода в программе «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Галина
Спасибо за любопытную беседу. Не знала, что Спиноза отказался от иудейства. Очень интересно. Изучу, по каким причинам.
iwan iwanov
"А что сегодня такое борьба с Холокостом?". А сколько русских, татарских и всех других людей уничтожали фашисты. Зачем слово из Библии взяли для своего еврейского "праздника". Понятно - для того чтобы с Германии денег стрясти побольше.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты