Эдуард Кочергин: Товстоногов не изменял решений. Если он брал пьесу и ставил задачу, он мог её улучшать, но не менять

Гости
Эдуард Кочергин
народный художник России

Сергей Николаевич: Здравствуйте. Это программа «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. С вами Сергей Николаевич. Мы находимся в Большом драматическом театре имени Г. А. Товстоногова, в прекрасном фойе этого театра. И нам предстоит встреча с художником, в чьем творчестве и жизни отразился весь XX век, начало XXI века. Об этом были его спектакли, ведь он являлся не просто художником-оформителем, но соавтором великих режиссеров, Товстоногова, Эфроса, Додина, Любимова. А потом он написал замечательные книги и каким-то образом обнаружил совершенно незаурядный писательский дар, который, на мой взгляд, даже в какой-то момент затмил его театральные работы, по крайней мере есть у него сейчас и поклонники в театре, и есть поклонники литературные, его читатели. И все это одна жизнь, одна судьба выдающегося художника, артиста в подлинном смысле этого слова, главного художника Большого драматического театра имени Г. А. Товстоногова Эдуарда Кочергина.

Голос за кадром: Эдуард Кочергин – народный художник России, действительный член Российской академии художеств, лауреат государственных премий, кавалер ордена «За заслуги перед Отечеством» III и IV степени. Родился в 1937 году в Ленинграде. В 1960-м окончил курс Николая Акимова на постановочном факультете Ленинградского театрального института имени А. Н. Островского. Работал в Малом театре оперы и балета помощником заведующего художественно-декорационными мастерскими, художником живописно-скульптурного комбината, затем художником комбината графических работ Художественного фонда РСФСР. С 1963-го по 1966-е гг. был главным художником Ленинградского театра драма и комедии. С 1966-го по 1972-е гг. был главным художником Театра имени В. Комиссаржевской. С 1972 года Эдуард Кочергин является главным художником Большого драматического театра.

Сергей Николаевич: Здравствуйте, Эдуард Степанович.

Эдуард Кочергин: Здравствуйте.

Сергей Николаевич: Вот мы сидим сейчас в этом фойе, и я думаю о том, что последние, ну сколько, 5 лет вы посвятили тому, чтобы восстановить все как было и даже где-то что-то улучшить. По крайней мере то, что я читал о том, что вы выбирали другой ковер/колер, вот тот синий, который был и к которому все привыкли еще со времен Товстоногова, вы изменили. Вы отстаивали цвет театра, так сказать, цвет фасада. Это все была ваша работа, естественно, при участии большой команды. Но я так понимаю, что это и было таким главным делом вашей жизни последних лет?

Эдуард Кочергин: Да, естественно. Это непростое дело было, потому что все это было на сопротивлении конторы, которая занималась реставрацией. Она московская, ей не очень понятны были наши питерские капризы.

Сергей Николаевич: А они воспринимали именно как капризы все?

Эдуард Кочергин: Да. Здесь же свои традиции, именно местные, питерские традиции, которые Москве были чужды. Ну и я постарался отстаивать их.

Сергей Николаевич: А вы были такой главный куратор, главная движущая сила этого бесконечного ремонта?

Эдуард Кочергин: Куратором в смысле внешней формы только.

Сергей Николаевич: Только, да?

Эдуард Кочергин: Только, да.

Сергей Николаевич: А вот в процессе реставрации, все-таки это же не только реконструкция, это была реставрация…

Эдуард Кочергин: Да, реставрация.

Сергей Николаевич: Вы фактически вернулись как бы к временам суворовским или? За точку отсчета что вы взяли, какой театр? – театр советских времен, времен Товстоногова, или более раннюю эпоху?

Эдуард Кочергин: Нет, сложно сказать точно, я даже не могу вам сказать, все в купе, вместе. Дело в том, что когда построили театр, это XIX век, другое было освещение…

Сергей Николаевич: Газовое, да?

Эдуард Кочергин: Да, и все помещение зрительское окрашивалось в довольно темные, плотные тона, потому что освещение было свечное или газовое, понимаете? Не было такого яркого света.

Сергей Николаевич: То есть электричества ведь не было, да?

Эдуард Кочергин: Да, поэтому чем меньше рефлексы, тем сильнее и конкретнее виден артист.

Сергей Николаевич: Скажите, а вот, например, я читал про цвет фасада, он ведь тоже появился, вот этот, после революции?

Эдуард Кочергин: Он был охристо-коричневый пополам, охра такая плотная наверху, низ был в коричневатых тонах. В общем, Фонтанка вся в какой-то…

Сергей Николаевич: …одной гаммы была более-менее, да?

Эдуард Кочергин: В охристой гамме.

Сергей Николаевич: А почему вы выбрали именно вот этот зеленый, такой достаточно яркий, звонкий цвет?

Эдуард Кочергин: Зеленый… В конце 1920-х гг. возник такой вопрос, что центр города – это такой каменный мешок, что нужно подумать, как все-таки его разнообразить хотя бы в цвете. И создана была комиссия – об этом мало кто знает, кстати, – в которую входили художники («дизайнеры» сейчас называются), которые занимались внешней формой…

Сергей Николаевич: …дизайном пространства, да.

Эдуард Кочергин: Да, и архитекторы, и ученые, медики, как ни странно.

Сергей Николаевич: Медики?

Эдуард Кочергин: Да-да, психологи.

Сергей Николаевич: То есть так серьезно подошли к вопросу?

Эдуард Кочергин: Очень серьезно, очень серьезная, квалифицированная комиссия, куда от художников вошли практически ученики знаменитого Матюшина, школы, которая занималась цветом, понимаете? И руководил этой комиссией Бехтерев, между прочим, академик…

Сергей Николаевич: Нейрофизиолог.

Эдуард Кочергин: Академик, которого прикончил Сталин, насколько я знаю. И эта серьезная комиссия пришла к выводу, что надо перекрашивать город, надо сделать его более таким контрастным…

Сергей Николаевич: Бодрым, да?

Эдуард Кочергин: …интересным, чтобы не было тоски, потому что сам климат такой, погода. И пришли к выводу, что в городе не хватает зелени просто-напросто. Перекрашивали, кстати, наш Эрмитаж, Зимний дворец…

Сергей Николаевич: Эрмитаж – он же был такого темно-вишневого какого-то цвета.

Эдуард Кочергин: Он был темно-вишневого, он стал зеленым. Наш театр, который был бежево-коричневым, перекрасили в зеленый. Все это сделала комиссия очень квалифицированных ребят.

Сергей Николаевич: И то, что касается БДТ, вам хотелось сохранить этот зеленый цвет, да, то есть хотелось, чтобы он был?

Эдуард Кочергин: Да, но этот институт реставрации московский, не знаю точно, не помню точно, как он называется, они хотели вернуть то, что было, понимаете? Я был категорически против, потому что я знал об этой комиссии, знал об этих тяготах, которые тогда происходили. И ясно, чтобы это все-таки как-то смотрелось, выделялось среди, оставить надо было тот цвет, понимаете? И удалось, за это встала вся труппа, 300 человек подписали требование…

Сергей Николаевич: …чтобы остался цвет?

Эдуард Кочергин: Чтобы остался этот цвет, потому что Москва требовала категорически, чтобы вернуть к XIX веку.

Сергей Николаевич: А вот в интерьере, в плафонах, в восстановлении росписей – это уже театр, так сказать, именно до БДТ, или это уже было сделано в более позднее время?

Эдуард Кочергин: Нет, это было в позднее время. Начало связано со светом. Менялся свет, проводилось электричество, увеличивалась сила освещенности, и стены светлели со временем, естественно. Появились мощные прожектора, которые из зала светили артистов. Естественно, зал можно было уже делать не таким темным.

Сергей Николаевич: Темным. Но вот то, что касается в этом году синего цвета, чтобы уж завершить эту тему реконструкции…

Эдуард Кочергин: Синий цвет – это тоже интересная история. Синий цвет – это занавес. Я сейчас точно не помню, не то в 1918, не то в 1919 году, год образования БДТ, создания БДТ, тоже возникла комиссия в городе чисто театральная, которая, значит, распределяла цвета занавесов по театрам.

Сергей Николаевич: Боже мой, даже такая была, да?

Эдуард Кочергин: Да, была такая. Потому что такое хулиганство началось, красили, делали как хотели, понимаете? А нужно, чтобы…

Сергей Николаевич: …какая-то упорядоченность.

Эдуард Кочергин: …зритель запоминал, что Мариинский театр был красным когда-то, не голубым.

Сергей Николаевич: Красным!

Эдуард Кочергин: Александрийский театр был, наоборот, синий.

Сергей Николаевич: Синий.

Эдуард Кочергин: Сине-голубой такой, да.

Сергей Николаевич: Потрясающе.

Эдуард Кочергин: Все было по-другому. И вот эта комиссия в 1918 году распределила цвет. Нам достался синий.

Сергей Николаевич: Синий, да?

Эдуард Кочергин: Нам достался синий. Михайловскому театру золотистый…

Сергей Николаевич: Такой рыжий цвет, да?

Эдуард Кочергин: Золотистый, не рыжий, такой хитрый цвет плотного золота. Мариинский получил свое, Александрийский свое…

Сергей Николаевич: В общем, у вас стал этот синий кобальтовый свет.

Эдуард Кочергин: Короче говоря, распределили цвет по театрам, это мало кто знает, кстати, интересная штука.

Сергей Николаевич: Да, очень.

Эдуард Кочергин: Мы получили синий. Синий не кобальт и не ультрамарин, а вот такой синий, который сейчас вот здесь, хитрый.

Сергей Николаевич: С таким голубым отливом.

Эдуард Кочергин: Он более теплый, но его можно сделать холоднее светом, теплее, то есть его можно подсветить как хочешь. Со временем он синим оставался, но он холодел, холодел, пришел к такому кобальту, а кобальт холодный, он действовал на зрителя немножко так… Он более отстраненный. Я постарался вернуть…

Сергей Николаевич: …вот тут голубоватый, синий цвет.

Эдуард Кочергин: …тот, который все-таки ближе к…

Сергей Николаевич: То есть это вы выбирали фактуру, выбирали этот бархат?

Эдуард Кочергин: Ну конечно.

Сергей Николаевич: То есть это все надо было выбрать.

Эдуард Кочергин: Даже красил. Чтобы получить такую выкраску, я целый день делал выкраски в мастерских, сам красил.

Сергей Николаевич: Фантастика.

Эдуард Кочергин: Потому что окрас этого материала и материал мы получали из Австрии.

Сергей Николаевич: Ага.

Эдуард Кочергин: Там специальные заводы есть, которые делают широкой полосы материалы (у нас, к сожалению, такого нет) специально для театров и сразу с пропиткой, что очень важно для пожарного… Пожаростойкий материал.

Сергей Николаевич: Да, это очень важно.

Я хотел еще спросить, почему-то вот сейчас вспомнил известную историю, как однажды Георгий Александрович Товстоногов посмотрел на Басилашвили, у которого была на лацкане пиджака чайка мхатовская, такой знак, символ МХАТ. Он сказал: «Уберите эту птичку», – сказал Товстоногов. Я к тому, что есть ли какой-то знак, какой-то символ у БДТ?

Эдуард Кочергин: Символ есть. Если вы возьмете книжку «90 лет», то там на обложке печатал…

Сергей Николаевич: Этот знак Щуко?

Эдуард Кочергин: Знак Щуко, который когда-то нам подарил на десятилетие театра. Он, кстати, первый художник был всех первых спектаклей, так что он неслучайный человек, он наш человек, замечательный архитектор.

Сергей Николаевич: То есть и то, что сейчас висит на фронтоне сцены, – это и есть?

Эдуард Кочергин: Да, не на фронтоне, а на арлекине.

Сергей Николаевич: На арлекине это называется, да, на арлекине сцены и есть эта как бы эмблема театра, да?

Эдуард Кочергин: Да, это я уже его перевел на материал, это его, Щуко.

Сергей Николаевич: Вообще, конечно, с этим театром, с которым вы столько лет проработали…

Эдуард Кочергин: Занавес сделан по моим эскизам.

Сергей Николаевич: Тоже занавес по вашим эскизам?

Эдуард Кочергин: По моим эскизам, да, этот занавес.

Сергей Николаевич: Связано с театром столько легенд, всяких переживаний, страстей, и все эти спектакли… Ну вот вы как человек материальной культуры, то есть человек, который может сделать то, что можно потрогать, то, что можно увидеть на выставке, потому что есть эти эскизы, есть эти макеты, – как вы считаете, вообще театр можно каким-то образом сохранить, консервировать каким-то образом, чтобы потомки все-таки почувствовали и увидели, каким этот театр был?

Эдуард Кочергин: Ну а как же? У нас музей вот есть здесь, каждый зритель, вы в том числе можете сходить, посмотреть. У нас замечательное собрание вещей. Он, конечно, мал, мы его в 5 раз можем увеличить, если бы у нас было помещение. Вообще до перестройки-перестрелки нам город давал здание в Апраксином дворе, и мы там хотели сделать большой музей.

Сергей Николаевич: Именно музей БДТ, да?

Эдуард Кочергин: Да, музей, пиар-отдел такой как бы, выражаясь современным языком. Отдельно же мог зритель входить, купить там за небольшую денежку билет и отдельно от спектаклей смотреть наши собрания. Собрания замечательные у нас, замечательные собрания, уникальные, потому что в театре работали потрясающие режиссеры, гениальные артисты, фантастические музейные художники, начиная с Бенуа…

Сергей Николаевич: Да, конечно.

Эдуард Кочергин: …Добужинского…

Сергей Николаевич: …Ходасевич…

Эдуард Кочергин: …Петрова-Водкина…

Сергей Николаевич: …Кустодиев, да?

Эдуард Кочергин: Кустодиев, Бориса Кустодиева.

Сергей Николаевич: Конечно.

Эдуард Кочергин: То есть фантастика, фантастика.

Сергей Николаевич: Ну вы… Это, в общем, скорее остается действительно, все, что вы перечисляете, остаются работы художников.

Эдуард Кочергин: Ну.

Сергей Николаевич: Но вот этот сам дух театра, я не знаю, магия театра – возможно это каким-то образом все-таки удержать, сохранить?

Эдуард Кочергин: Если говорить о современном театре, то сейчас есть способы другие визуальные…

Сергей Николаевич: Ну да.

Эдуард Кочергин: …которыми можно абсолютно это все сделать. Можно сделать часть музея такой ретро, а можно сделать…

Сергей Николаевич: …уже в компьютерной…

Эдуард Кочергин: Сейчас все снимается на пленки, на всякие дела.

Сергей Николаевич: Ну да, видео, безусловно, существует.

Эдуард Кочергин: Не проблема, можно посмотреть спектакль прийти, специальный зал, где вы можете посмотреть спектакль на хорошем экране, допустим, «История лошади», уникальный спектакль, или еще какой другой, которые вот сейчас пошли, новые, Могучего спектакли или еще какого режиссера, понимаете?

Сергей Николаевич: В общем, все-таки театр удержать и сохранить можно, вы считаете?

Эдуард Кочергин: Можно, если есть помещение.

Сергей Николаевич: Только квартирный вопрос, он ключевой.

Эдуард Кочергин: Да, квартирный вопрос. Если бы нам дали одно это здание…

Сергей Николаевич: Может быть, еще добьетесь, у вас такие…

Эдуард Кочергин: …которое когда-то нам предлагали, но получилось так, что ушел из жизни Товстоногов, это в конце его жизни, и сменилась дирекция, и все это втуне исчезло, как у нас всегда. А сейчас если эту идею вернуть, то мы бы очень интересную…

Сергей Николаевич: Могли бы сделать интересный музей.

Эдуард Кочергин: …для народа нашего, богатыря, сделали бы хорошую программу культурную.

Сергей Николаевич: Эдуард Степанович, вот что меня всегда интересовало, как-то вот этот момент, когда вдруг возникает спектакль вот именно в сознании художника, ему это подсказывает… Естественно, идет какой-то разговор с режиссером, вы примериваетесь к артистам, естественно, вы читаете драматургию, читаете литературу. И все-таки, я не знаю, вот эта мешковина в «Холстомере», материал, или вот этот невероятный свет, как вы выстроили такой аквариум в «Дачниках». Это вас осеняет, или это вы в результате каких-то долгих разговоров с тем же Георгием Александровичем к этому образу приходите? Или как это происходит?

Эдуард Кочергин: Все вместе. Это с испугу.

Сергей Николаевич: С испугу?

Эдуард Кочергин: Я за это взялся, работать, я же должен жить и зарабатывать на жизнь. Значит, либо, либо. Я говорю «с испугу», потому что это напряжение, естественно…

Сергей Николаевич: …всех сил, мозга.

Эдуард Кочергин: Да, всякое разное, и мозговое, и нервное. И, конечно, анализ драматургии, анализ пожеланий режиссуры, которая… Все-таки ставит режиссер, не художник.

Сергей Николаевич: Конкретную задачу.

Эдуард Кочергин: Поэтому куда он это повернет? Драматургию можно, как вы знаете, все знают, поворачивать как хочешь. Все вместе, вкупе, если это удается соединить и найти свое еще какое-то ощущение, свое вложить, то слава богу, что-то начинает получаться.

Сергей Николаевич: Но вот конкретность вот этого хода, например, те же фактуры в «Холстомере» были чем-то вам подсказаны?

Эдуард Кочергин: В «Холстомере» это название само «холстомер».

Сергей Николаевич: Ну да, «История лошади», конечно.

Эдуард Кочергин: «История лошади». Нет, конечно, фактуру подсказывает драматургия, как и решение. Но это не холст, между прочим, это ощущение холста, но это…

Сергей Николаевич: …другая ткань была?

Эдуард Кочергин: Это техническая ткань, которая делается из льна, идет в промышленности на отжатие творога, в молочной промышленности.

Сергей Николаевич: Ага.

Эдуард Кочергин: Но принцип изготовления ее такой похожий…

Сергей Николаевич: Такой же похожий, да?

Эдуард Кочергин: Ну да, потом это лен серый.

Сергей Николаевич: Серый лен.

Эдуард Кочергин: Не отбеленный. И ощущение, конечно, что это холст.

Сергей Николаевич: Было абсолютного холста.

Эдуард Кочергин: Да. Но он замечателен тем, что еще этот способ чисто технологический: этот материал как бы тянется в разные стороны одинаково – есть какой в одну сторону, долевая поперечная нитка, как она работает. В данном случае они одинаковы, поэтому можно было вот эти выпуклости сделать, раны эти, которые, если вы помните эту декорацию…

Сергей Николаевич: Да, конечно, одно из самых сильных моих впечатлений в жизни.

Эдуард Кочергин: …работала фоном. То есть из холста сделать физиологию.

Сергей Николаевич: Вот это было, да.

Эдуард Кочергин: Это благодаря качеству технологическому этого материала.

Сергей Николаевич: А вот бывал ли случай (я думаю, что вы согласитесь со мной), когда художник начинает давить режиссера? Он делает такую красивую декорацию, он делает такую классную установку, а актеры теряются, режиссура начинает буксовать? Просто пример из истории: в свое время Экстер сделала потрясающие декорации к «Ромео и Джульетте», таировскому спектаклю, и Таиров ей сказал: «Ты убила мой спектакль!» – когда все это поставили на сцену.

Эдуард Кочергин: Ну да.

Сергей Николаевич: В вашей жизни случались такие случаи?

Эдуард Кочергин: Случались.

Сергей Николаевич: Да вы что?

Эдуард Кочергин: Один раз так было, даже так очень трагически, пять спектаклей всего прошло.

Сергей Николаевич: Но вы не назовете его, этот спектакль?

Эдуард Кочергин: Нет, не надо.

Сергей Николаевич: Не надо никого обижать, я так понимаю.

Эдуард Кочергин: Да, было такое, но в данном случае я не виноват, потому что договаривались об одном, а в результате работы режиссер стал менять идею, а декорация же делается раньше…

Сергей Николаевич: Ага.

Эдуард Кочергин: Понимаете, я уже в процессе не мог что-то изменить, это большие деньги, у театра таких денег не было. В общем, здесь всякие проблемы, которые чисто уже возникают внутри работы самой. В данном случае Товстоногов никогда не изменял решений: если он брал пьесу и договаривался с художником и с артистами, ставил задачу, он в процессе мог только ее улучшать, добавляя что-то, но не менять, понимаете?

Сергей Николаевич: Не менять, да?

Эдуард Кочергин: Это уже уровень работы режиссуры, понимаете?

Сергей Николаевич: А вот на чем был основан ваш тандем, ваше понимание его, ваше чувство его? Это постепенно ведь происходило, это не с первой работы? Первая работа была, кажется, шекспировская пьеса?

Эдуард Кочергин: Я костюмы делал.

Сергей Николаевич: Вы только костюмы делали, да?

Эдуард Кочергин: «Генрих IV».

Сергей Николаевич: Да-да. И костюмы были какие-то совершенно феерические там на самом деле.

Эдуард Кочергин: Хулиганские по тому времени.

Сергей Николаевич: Хулиганские по тем временам, да. А вот бывает, что актер говорит: «Мне неудобно, вот эта шерсть мне неудобна?»

Эдуард Кочергин: Было-было.

Сергей Николаевич: «Вот эта кожа мне тяжела».

Эдуард Кочергин: Великий артист возмутился и долго не одевал мой костюм.

Сергей Николаевич: Я даже знаю кто, это был Ефим Копелян.

Эдуард Кочергин: Копелян, да. Все было уже готово, все были в костюмах, а ему костюм не подошел, ходил в исподнем, то есть в том, что внизу. И смешно было, когда там шли бои уже, знаете…

Сергей Николаевич: А он в подштанниках, да?

Эдуард Кочергин: Да, он в штанах, в рубахе, остальные все в фартуках в этих с металлом, с мечами. Это было забавно из зала. И меня Товстоногов спросил: «Эдуард, почему он не одевает костюм? У него что, не готово?» Я говорю: «Да нет, все готово давно». – «Как так?» Он вызывает заведующего костюмерным делом: «Маша, почему Ефим (он с ним был на «ты») не одел костюм? Вы не повесили ему, что ли?» – «Нет, висит давно в его уборной». Тогда вызывает завтруппой, знаменитого Валериана Ивановича, и Валериан Иванович рассказывает: «У Ефима Захаровича с машиной плохо, он в перерывах ходит там чинит».

Сергей Николаевич: Что-то чинит.

Эдуард Кочергин: «А ему в этом фартуке неудобно». И он его спрашивает: «Ефим, ты почему костюм не одеваешь?» – «Да тяжело таскать его, очень тяжелый костюм художник сделал». Тогда Товстоногов ему: «А тебе не тяжело шевелить усами на всех киностудиях страны?»

Сергей Николаевич: Посадил.

Эдуард Кочергин: Да, «репетиция окончена», встал и ушел. На следующий день Ефим Захарович был в костюме.

Сергей Николаевич: Был одет.

Вообще вот то, что я читал по крайней мере про Георгия Александровича, он был человек, в общем, достаточно деликатный и никогда не унижавший артистов на самом деле.

Эдуард Кочергин: Это не унижение. А какое это унижение?

Сергей Николаевич: Ну так…

Эдуард Кочергин: Нет, это остроумие.

Сергей Николаевич: Остроумие?

Эдуард Кочергин: Конечно. Он никогда не унижал, он…

Сергей Николаевич: «Что вы делаете?»

Эдуард Кочергин: …изящно парировал.

Сергей Николаевич: Да?

Эдуард Кочергин: Он моментально парировал какие-то вещи, которые возникали, и с юмором, понимаете? Но такой «унизиловки», чтобы он опускал, никогда в жизни не позволял.

Сергей Николаевич: Никогда не было.

Эдуард Кочергин: В отличие от многих режиссеров, не буду называть фамилии.

Сергей Николаевич: Я знаю, что… Вы вообще курили?

Эдуард Кочергин: Я курил, да.

Сергей Николаевич: Курили, да? Я знаю, что Георгий Александрович курил бесконечно.

Эдуард Кочергин: Да.

Сергей Николаевич: И вы даже для него специальные какие-то, я не знаю, пепельницы готовили…

Эдуард Кочергин: Огромные, вот такие.

Сергей Николаевич: Да, какие-то полуведра, чтобы… Как вы вообще это все воспринимали? Или по молодости все это было легко?

Эдуард Кочергин: Ну да. Он курил, он не мог репетировать без этого.

Сергей Николаевич: Не мог репетировать без этого?

Эдуард Кочергин: Но он умер от этого, он умер из-за закупорки…

Сергей Николаевич: Из-за тромба, да.

Эдуард Кочергин: Рано умер, ушел. К сожалению, он знал об этом и не мог ничего сделать с собой. Он мне говорил: «Эдуард, как вам удалось бросить?» Я говорю: «Взял да бросил». – «Не может быть!» Я говорю: «А как по-другому? Бросил и все». – «Ну у вас сила воли. У меня есть характер мужской, а силы воли нет».

Сергей Николаевич: Трагично. Я знаю, что когда был фактически его последний спектакль «На дне»…

Эдуард Кочергин: Да, «На дне».

Сергей Николаевич: Да, и вот он придумал этот образ вот этой шевелящейся черной массы, которая постепенно оживает, постепенно возникают люди. Но что-то в спектакле, при том что он был мастерски, изумительно сделан, там не получилось, и как мне многие объясняли, в этот момент Георгий Александрович пытался бросить курить.

Эдуард Кочергин: Да, он бросил, попытался бросить курить. Но накануне, я просто вам скажу, у него не хватило энергетики.

Сергей Николаевич: Ага.

Эдуард Кочергин: Понимаете, он накануне перенес инфаркт на ногах, вот какая штука, и он практически репетировал, вместо того чтобы лежать, быть в специальной клинике, реабилитироваться, то-се, как я четыре месяца реабилитировался после инфаркта, а он на ногах все это перенес в Америке еще.

Сергей Николаевич: А, он там выпускал спектакль, да?

Эдуард Кочергин: Да. Вот мы летели в самолете, он плохо себя чувствовал; потом дней пять он жил в гостинице «Россия», приехал в Питер. Он не очень понимал, что с ним происходит, он уже в Питере узнал, что у него был инфаркт, понимаете, какая фигня? И он репетировал «На дне» практически больным. Энергетики, которая у него была, мощная энергетика, ему не хватило на этот спектакль.

Сергей Николаевич: Я думаю о том, что есть какие-то, знаете, знаки судьбы. Вот Горький: был спектакль, который составил его славу, грандиозный успех…

Эдуард Кочергин: «Мещане».

Сергей Николаевич: Это «Мещане», конечно. И вот спектакль, на котором он действительно надорвался, это тоже Горький, «На дне».

Эдуард Кочергин: Тоже Горький.

Сергей Николаевич: И театр носил имя Горького, и в конце концов он был переименован. В общем, что-то есть, какие-то, знаете, знаки судьбы, которые тебе посылаются.

Эдуард Кочергин: Мистика.

Сергей Николаевич: Какая-то мистика. А я еще об одной какой-то мистической такой совершенно истории хотел вас спросить – это спектакль «Мольер», который долго шел в театре, его поставил Сергей Юрский, это был его последний спектакль… Нет, он в «Фантазии Фарятьева» был, кажется…

Эдуард Кочергин: Мое оформление.

Сергей Николаевич: Это было ваше оформление, и вот эти потрясающие шандалы, которые опускались, поднимались, весь этот Людовик XIV, решенный, кстати, очень экономно, но вот этот весь воздух Версаля там чувствовался. И потом это оформление станет фактически оформлением вот этих траурных торжеств, которые проходили…

Эдуард Кочергин: Это печально, но так, да. А что делать? Но эти шандалы как бы от театра. Идея этих шандалов от гравюры, которая изображает как раз театр Пале-Рояль, театр Мольера.

Сергей Николаевич: Да.

Эдуард Кочергин: Они стояли на авансцене, эти шандалы, я их просто увеличил, сделал 350 свечей, выстроил такой квадрат из шандалов, а идея от Мольера. И это театральная идея.

Сергей Николаевич: Театральный образ.

Эдуард Кочергин: Да. И когда умер Ефим Захарович, грандиозный актер, возникла проблема, как его хоронить на нашей сцене, что нужно, что такое. Естественно, меня позвали, я предложил на шандалах…

Сергей Николаевич: Вот это оформление, да?

Эдуард Кочергин: Потому что на шандалах, потому что они от Мольера, великого драматурга, артиста, лицедея.

Сергей Николаевич: Лицедея, умершего на сцене фактически, который умрет на сцене.

Эдуард Кочергин: Да, который умрет на сцене. Ну вот.

Сергей Николаевич: Все совпало.

Эдуард Кочергин: Да, отсюда это появилось. А потом это зацепилось одно за другим, и как бы вся труппа… Это мне печально, не могу сказать, чтобы я этим хвастался…

Сергей Николаевич: Нет-нет, это так…

Эдуард Кочергин: Вы меня сейчас растарабанили, я вам сказал, но вообще-то…

Сергей Николаевич: Это театр, театр!

Эдуард Кочергин: Театр, да.

Сергей Николаевич: Он так вот сам начинает режиссировать эту жизнь, уже без этих режиссеров и без актеров.

Эдуард Кочергин: Да.

Сергей Николаевич: Он просто эти мизансцены выстраивает сам на самом деле.

Эдуард Кочергин: Это память еще, тема памяти.

Сергей Николаевич: Да, память их всех, да.

Эдуард Кочергин: Всех, в том числе и Мольера.

Сергей Николаевич: Не могу не спросить про книги, потому что какие-то малограмотные редакторы пишут, что это мемуарная проза. Я считаю, что, конечно же, вы шли и брали это из своей жизни, таким образом, я не знаю, и Пруста можно назвать, что это мемуарная проза, потому что это нечто большее.

Я знаю, что «Крещенные крестами» стал спектаклем, то есть это уже стало какой-то такой абсолютно отдельной, другой жизнью, которую вы для себя открыли уже в достаточно позднем возрасте. Скажите, что стало импульсом для написания этих книг, не одной книги, нескольких книг? Вам хотелось как-то вот этот уникальный опыт своего детства, своей юности, чтобы он остался на бумаге, чтобы кто-то еще узнал? Что еще?

Эдуард Кочергин: Ну вот это да, тоже, это, конечно, тоже. Но случайно получилось, в разных компаниях, естественно, каждый что-то рассказывает, и я рассказывал какие-то куски по случаю… Все так балдели, говорили: «Слушайте, это надо записать, это же уникально». Но у меня никогда не было времени, потому что я занимался, всю жизнь занят был вот этим делом. Однажды попробовал, заболел, во время больничного записал три сюжета.

Сергей Николаевич: Три истории, да?

Эдуард Кочергин: Да. Их напечатали, это вызвало интерес, причем крутых критиков московских. Напечатали в журнале «Знамя», а журнал «Знамя» был один из столпов…

Сергей Николаевич: Крупнейший литературный журнал.

Эдуард Кочергин: В общем, вот так вот получилось, что случайным образом совершенно.

Сергей Николаевич: Но вас это увлекло, быть наедине с бумагой, не зависеть ни от каких цехов, ни от каких режиссеров, а просто заняться творчеством?

Эдуард Кочергин: Ну да. Но я так не ставил себе задачу, как ни странно, это возникло параллельно и чисто, может быть, интуитивно, подспудно или как угодно сказать. Потом возник интерес, конечно, потому что отклик возник…

Сергей Николаевич: Да.

Эдуард Кочергин: Потом вдруг какая-то премия, черте что…

Сергей Николаевич: «Бестселлер года», там, я не знаю, там как-то все…

Эдуард Кочергин: «Бестселлер года», премия…

Сергей Николаевич: Были переводы…

Эдуард Кочергин: Пушкинская премия, Лицейская премия.

Сергей Николаевич: Были переводы, вас стали переводить.

Эдуард Кочергин: Да, Долматова… Фантастика, так неожиданно, я себя даже почувствовал таким вором, понимаете, который не в свой цех залез и что-то там ограбил.

Сергей Николаевич: Но тем не менее эти вещи каким-то образом совершенно отдельно существуют от вашей художественной, творческой, педагогической деятельности? Это какая-то такая отрада души, или это все-таки еще одна профессия, еще одно дело, которым мы занимаетесь?

Эдуард Кочергин: Ну что значит «занимаюсь»? Между зарабатыванием вот этим рисованием, понимаете…

Сергей Николаевич: Все-таки между делом?

Эдуард Кочергин: Литературой, мне кажется, заработать невозможно.

Сергей Николаевич: Невозможно.

Эдуард Кочергин: Может быть, можно, только нужно какую-то фигню, которую будут съедать массы, а потом выбрасывать. Поэтому я между этим делом что-то вот… Сэкономлю время и что-то делаю, вот какая штука. То есть это пасынок.

Сергей Николаевич: Пасынок.

Эдуард Кочергин: Основное дело…

Сергей Николаевич: Про это другая семья, понятно.

Меня очень поразил ваш такой откровенный монолог, обращение к Георгию Александровичу, которого вы, кажется, первый раз позволили себе назвать Гогой, говоря это… Это вы как бы общались с этим памятником или все-таки…

Эдуард Кочергин: Памятником.

Сергей Николаевич: Это был памятник, да? То есть это письмо к нему?

Эдуард Кочергин: Памятник на «вы» вы можете назвать? Как-то странно, понимаете?

Сергей Николаевич: Странно, да? Но вам его ближние вот эту фамильярность простили, я так понимаю?

Эдуард Кочергин: Нет, я знаю, что и в литературе, взять Пушкина, он не называет Петра на «вы», Петра I, он же на «вы» не называет.

Сергей Николаевич: Нет-нет.

Эдуард Кочергин: Ну? А почему я не имею права назвать Товстоногова на «ты»? Это, наверное, какой-то уже наработанный стиль, прием. Это логика.

Сергей Николаевич: Это логика.

Тут есть у Андре Моруа очень такая элегантная фраза: «Настоящее зло старости – это не слабость тела, а безразличие души». Вот к чему ваша душа сейчас льнет, что вам интересно по-настоящему в современной жизни?

Эдуард Кочергин: Ой, вы знаете, я опять-таки пока еще занят работой на театр. Каждый день или каждый час, не знаю, два-три часа думаю, как мне лучше сделать. Вот сейчас я делаю в Москве мюзикл…

Сергей Николаевич: Мюзикл?

Эдуард Кочергин: Мюзикл, да, в очень интересном театре, кстати, Московский театр мюзикла называется.

Сергей Николаевич: Это то, что Михаил Ефимович Швыдкой возглавляет?

Эдуард Кочергин: Да. Это фантастика, Михаил Ефимович Швыдкой – это вообще фантастика, потому что он бывший министр, держит театр…

Сергей Николаевич: И известный театральный критик.

Эдуард Кочергин: Кормит триста… Талантливый причем критик, талантливый писатель театральный. Он кормит триста человек, замечательных ребят, в основном молодых, которые у него работают фантастически. Очень интересный, замечательный театр. Он возник недавно, но я видел три спектакля хороших, сейчас, я думаю, еще посмотрю дальше. Сейчас я делаю им свой «Жизнь прекрасна», это песни нашей молодости.

Сергей Николаевич: Ну а то, что касается, если уж завершать историю с БДТ. Вот вы сделали этот ремонт, вы выполнили то обещание, которое вы дали Кириллу Лаврову в свое время…

Эдуард Кочергин: Да.

Сергей Николаевич: Что бы вы хотели сделать в этом театре? Какие планы вы связываете с ним? Есть ли мечта какая-то, связанная именно с этой сценой, которую вы так любовно восстановили?

Эдуард Кочергин: Ой, я все-таки… Георгию Александровичу Товстоногову я сделал 30 спектаклей, понимаете, на этой сцене я сделал 50 спектаклей, 50. И после 50 спектаклей мечтать еще сделать, понимаете, немножко странновато даже.

Сергей Николаевич: Поэтому вы предпочитаете работать на стороне, я так понимаю, нет?

Эдуард Кочергин: Нет, не поэтому. Просто, как вам сказать, у нас профессия другая, другого порядка. Мы можем мечтать, но это ни к чему не приведет. Понимаете, если я мечтал лет 40 назад, то сейчас я уже не мечтаю, потому что нас приглашают, а не мы приглашаем. Меня приглашают на спектакль, и я соглашаюсь или не соглашаюсь. Я приду со своей мечтой, а она нафиг нужна этому театру, понимаете, какая штука? То есть такая логика нашей профессии, что я не имею права мечтать, никакого права, потому что профессия такая. Я мечтаю только об одном – сделать хорошо, чтобы не опустить нашу профессию, не опустить свои профессиональные данные, все! Сделать как надо, правильно, правильно в глубоком понимании этого слова, «правь» корень.

Сергей Николаевич: Да, «правь».

Эдуард Кочергин: Из древнеславянского это «бог». Правь, явь, навь. Навь – это наветы, это гадости. Вот это троица дославянская еще. Так вот правь – это божественное. Правильно – это хорошо, правильно – это как надо, это не красиво, а правильно.

Сергей Николаевич: А правильно, единственно возможное.

Эдуард Кочергин: Понимаете, это единственно возможное.

Сергей Николаевич: Мы перед нашей программой говорили с вами и о вашем имени, и вы открыли для совершенно неожиданный смысл, что имя «Эдуард» – это «хранитель».

Эдуард Кочергин: Это так, древнее. Это вообще саксонское слово.

Сергей Николаевич: Да?

Эдуард Кочергин: Древних саксов. В их племенах существовала жреческая каста, она имела помощников по несколько человек, которые специально выбирались из людей племени с памятью, с мальчишек начиная, замечали, что у этого мальчишки хорошая память. Его брали и тренировали. Каждый из этих ребят специализировался по каким-то отраслям: по медицине, по военному делу, по взаимоотношениям, по секретам племени и так далее. То есть как бы были помощники, хранители памяти племени, они назывались «эдуардами».

Сергей Николаевич: Ага.

Эдуард Кочергин: Вот этот мальчишка, который потом становился хранителем памяти племени по какой-то отрасли, назывался «эдуардом». Он был библиотекой жреца, если образно говорить, библиотекой жреца. Жрецу нужны были какие-то сведения по медицине, он вызывал одного из них, «эдуарда», он все это наизусть, понимаете? Еще до письменности, это была такая система, я думаю, не только у саксов это было.

Сергей Николаевич: А вообще вы верите, что имя – это судьба?

Эдуард Кочергин: Да, наверное, имя есть судьба. Так вот я называл… Предание у матери моего рода, она полька. У них такой был закон: каждый второй сын в роду, в помете, назывался Эдуардом, становился Эдуардом – это в память о том, что когда-то эти люди, эта формация служила «эдуардами», хранителями памяти.

Сергей Николаевич: Хранителями памяти.

Эдуард Кочергин: То есть какой-то Эдуард, когда христианство пришло и стало разрушать языческую философию у саксов, еще у кого-то, у поляков, у русских, догадался сохранить память о роде, велел каждому второму сыну быть Эдуардом.

Сергей Николаевич: Становиться Эдуардом.

Эдуард Кочергин: Я второй. У меня два внука и один Эдуард.

Сергей Николаевич: И один Эдуард.

Эдуард Кочергин: Да, обязательно.

Сергей Николаевич: Это был Эдуард Кочергин в программе «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты