[{"id":"31574","author_id":null,"editor_id":null,"program_id":"8","program_rubric_id":null,"rubric_id":null,"region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"92797","video_id_off":null,"dzen_id":"0","count_view":"1202","date_created":"2018-05-11 13:42:11","date_publicated":"2018-04-21 05:05:00","date_updated":"2023-11-29 05:15:06","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"evgenii-margulis-ya","head":"Евгений Маргулис: Я родился в правильном месте","short_title":null,"title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"","meta_k":"","meta_k_auto":null,"tag_video":"","text_photo":"","photographer":"","lang":"ru","embed":null,"text_program":"","text":"

Сергей Николаевич: Здравствуйте! Это программа "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. С вами Сергей Николаевич. Сегодня мы будем говорить о том, как важно, чтобы, начиная с детства, ты жил в правильном месте, слушал правильную музыку и встречал на своем пути правильных людей. А вот что такое правильное и неправильное, мы узнаем от нашего гостя – от замечательного музыканта, от легенды русского рока Евгения Маргулиса.

Евгений Маргулис – рок-музыкант, певец, композитор, гитарист, вокалист, автор песен. Заслуженный артист России. Экс-участник групп "Машина времени" и "Аракс", сооснователь группы "Воскресение". Один из ярчайших представителей блюзового направления в российском роке, исполняющий композиции собственного сочинения на русском языке. Создатель и ведущий телепроекта "Квартирник у Маргулиса", популярного как среди зрителей, так и среди артистов, работающих в различных музыкальных жанрах.

Сергей Николаевич: Здравствуйте, Женя.

Евгений Маргулис: Здравствуйте, здравствуйте.

Сергей Николаевич: Вот во всех своих интервью вы всегда вспоминаете добрым словом район Аэропорта.

Евгений Маргулис: Да, есть за что.

Сергей Николаевич: Да? И чем он вам так мил?

Евгений Маргулис: Во-первых, это было такое отличное культурное болото этого места, потому что там всегда были писательские кооперативы, великие режиссеры, поэты и вообще приличные люди. Вот мне напоминает окончание этого анекдота: "Почему вы пошли в проститутки?" – "Наверное, повезло". Мне повезло, что я родился именно там. И большое количество народа я просто знаю с детства.

Сергей Николаевич: Вы были рядом где-то, да?

Евгений Маргулис: Да. С Крисом Кельми я познакомился в Доме пионеров в каком-то кружке, чуть ли не "Умелые руки". Андрюшку Давидяна я увидел в четвертом классе. В общем, как-то так. Окуджавовские дети, писательские дети. В общем, много нас там было.

Сергей Николаевич: Пересекалось, да?

Евгений Маргулис: Да. У нас были такие три топовые школы: 150-я, где я учился, 152-й, где остальные "негодяи" учились, и 69-я, английская школа. Мы как-то пересекались. И очень много было дипломатических работников. А к нашей школе еще был подцеплен интернат, в котором учились дети военных атташе. Ну, Академия Жуковского.

Сергей Николаевич: В общем, вы ощущали себя среди элиты и сами себя ощущали элитой?

Евгений Маргулис: Нет, сам я себя ощущал далеко не элитой. Когда заканчивали школу, то есть проходил учебный год, мы уезжали в пионерские лагеря, а мои сокамерники – кто в Америку, кто еще по каким-нибудь "людоедским" странам. И 1 сентября, собираясь в школе, я мог предъявить только комариные укусы, а они – новые пластинки и антисоветскую литературу. Ну, в принципе, в этом и состоял эта прекрасная гармония и радость наших встреч. Я с парой ребят общаюсь до сих пор.

Сергей Николаевич: До сих пор, да? Ну, я так понимаю, что именно на этот период приходится один из первых квартирников в вашей жизни. Хотя, кажется, тогда такого слова не было, но я имею в виду вот этот концерт Галича, на который вас кто-то все-таки повел.

Евгений Маргулис: Не кто-то, а сестра.

Сергей Николаевич: Сестра, да?

Евгений Маргулис: Я так думаю, так как у нас, я уже сказал, "рассадник" культуры был, то, судя по всему, кто-то из великих запал в мою плохую сестру. А для того чтобы с ней не сделали то, что сделали с ней в дальнейшем, она взяла маленького лопоухого братика. И я, шестилетний, дурак дураком. Дядька с гитарой поет историю:

"Я не чикался на курсах, не учил сопромат,
Я вообще в научном мире личность лишняя.
Газированной водой торговал автомат,
За копейку – без сиропа, за три – с вишнею.

И с такой торговал вольностью,
Что за час его весь выпили.
А людям никакой прибыли!
Ни на зуб с дуплом компенсации!..
Стали люди искать выхода
Из безвыходной ситуации".

Я не понял ничего вообще! То есть русские слова вроде бы русские. Каждое слово…

Сергей Николаевич: Но как они сложены…

Евгений Маргулис: Каждое слово по отдельности ты вроде бы понимаешь, а что обозначает вместе – нет. Ну, естественно, там же находились люди, которые записывали это все на магнитофоны. Пленка оказалась у нас, и я буквально с детства…

Сергей Николаевич: Потом вникал и это понимал?

Евгений Маргулис: …да, окунулся в творчество Галича.

Сергей Николаевич: Александра Галича. Но тем не менее все-таки самые сильные впечатления, судя опять же по вашим интервью и воспоминаниям, на вас произвела все-таки другая музыка. Например, во время одного семейного обеда вдруг зажурчали Beatles, да?

Евгений Маргулис: Зажурчали песни…

Сергей Николаевич: Из "Рига-2"?

Евгений Маргулис: "Рига-6"!

Сергей Николаевич: "Рига-6".

Евгений Маргулис: А "Рига-6" был экспортный. И диапазон у него, ну, если кто-то помнит, начинался с 11 метров. А обычный – с 41. И когда радио с 41, то там глушилки-то включались. А с 11 – не у всех были такие приемники, не у всех такие волны, поэтому "вражеский голос" доходил до нас значительно лучше. Старик-отец очень любил слушать.

Сергей Николаевич: Вот Beatles. Вот скажите мне, для непосвященного человека, что для вас, для вашего поколения это на слух? Вы услышали какую-то, я не знаю, музыку сфер, музыку небес? Почему это так на вас запало?

Евгений Маргулис: Она была абсолютно другая. Она была абсолютно другая с какой-то бешеной внутренней энергетикой. Мы не понимали, о чем они поют, но это было неважно, потому что там как-то все хорошо сложилось. И, скажем, те слова, которые они пропевали – это был просто музыкальный голос к той музыке, которая звучала. И музыка была другая. И как раз это случилось все на перепутье, потому что, скажем, английская музыка была скучной на тот момент. Твист был везде одинаковый…

Сергей Николаевич: Было все одинаковое.

Евгений Маргулис: Рок-н-ролл тоже был одинаковый. А тут и другие гармонии, и другие мелодии. Молодые наглые голоса. Черт его знает, о чем они поют, но мне захотелось стать битлом.

Сергей Николаевич: Слушайте, прошло совсем немного времени. Я думаю, вы слушали Rolling Stones. Все человечество делилось – роллинги или битлы.

Евгений Маргулис: Конечно.

Сергей Николаевич: Вы выбрали битлов и были верны этой любви?

Евгений Маргулис: Ну, тут далеко не так, потому что с тобой по жизни всегда остается именно та музыка, которая тебя шарахнула в детстве. Я помню свои ощущения, когда услышал Георга Отса и Владимира Трошина, мне было года четыре. И я сошел с ума от этой мелодики, от богатства голосов! И люблю до сих пор. Ну а вторые – битлы, конечно. Если бы роллинги попались мне раньше, то я бы, конечно, любил роллингов, отметая Beatles. И потом, даже когда я стал активно заниматься музыкой, уже слушал все, что проходило (а проходило достаточно много), все равно на первом месте битлы.

Сергей Николаевич: А все остальное – дальше. Я знаю, что… ну, не знаю, как сейчас, но раньше вы брали с собой в путешествия какие-то, я не знаю, записи на 15 часов любимой музыки.

Евгений Маргулис: Да.

Сергей Николаевич: Какую-нибудь флешечку, да? Можете перечислить? Ну, не все, может быть, эти 15 часов. Вот вы уже назвали Отса, вы назвали Трошина, Beatles. А кто еще?

Евгений Маргулис: Когда я когда-то уматываю… А я много езжу на автомобиле. И понял, что мне нужно брать с собой музыку ту, которая меня устраивает. Потому что когда ты переезжаешь из одного места в другое, пропадает та радиостанция, которую ты слушал, надо искать другую. Поэтому я плюнул на это и одно время таскался вообще с музыкой 30–40-х годов, советской. Такого количества говенных песен я не слышал никогда в жизни! Ну, они такие задорные, такие кайфовые. Знаешь, это история четырех видов песен: песни о любви, песни о профессии, песни о партии и песни к любви к этой партии. И там попадалось такое… Ну, есть еще там национальные песни, знаешь, когда, допустим, армянские, азербайджанские артисты поют: "Ай, дорогой товарищ Сталин".

Сергей Николаевич: И вам необходимо это слушать, переезжая границы, скажите честно?

Евгений Маргулис: Да нет, кайфовые песни, потому что этот пласт в детстве я ненавидел, а сейчас мне очень нравится, потому что там попадались и попадаются действительно достойные произведения.

Сергей Николаевич: Наверное, в жизни каждого большого музыканта есть своя легенда. Так вот, одна легенда, которая кочует из одного интервью в другое, – это скрипка, которую выбросила ваша бабушка. И таким образом, ваша карьера скрипача, ну, классического музыканта, наверное, закончилась, да? Вы не жалеете о том, что не занялись все-таки таким консерваторским серьезным музыкальным образованием?

Евгений Маргулис: Чтобы стать семнадцатой скрипкой в оркестре?

Сергей Николаевич: Ну, кто знает? Может быть, вы были бы первой.

Евгений Маргулис: Нет, такого не было, такого не было. Потому что бабушка у меня была своеобразная. Не знаю… Мне кажется, что все сошлось вот именно так, как задумывалось. Я не скрываю, что я научился играть на гитаре, чтобы охмурять девок, поэтому…

Сергей Николаевич: Ну, это все-таки, наверное, более поздний был период.

Евгений Маргулис: В 15 лет, да.

Сергей Николаевич: В 15 лет.

Евгений Маргулис: Я посмотрел на себя в зеркало и понял, что мне нужно повышать свое музыкальное реноме. Научился. И нормально.

Сергей Николаевич: Но я так понимаю, что вы охмурили не только девок, но и Андрея Макаревича.

Евгений Маргулис: Вообще, конечно, переход вы сделали крутой. Да нет, я об этом тоже рассказывал. Мой дружок работал у Кола Бельды. А Кола Бельды был большой любитель повоевать с "зеленым змеем". Войны он проигрывал, поэтому исчезал. А аппаратура стояла. И Костя Корнаков, Царствие ему небесное, сказал мне: "Слушай, давай станем богатыми. Пока, значит, шеф находится в клинче, давай аппаратуру сдавать подонкам". Я говорю: "А кто у нас подонки?" Он говорит: "Машина времени" есть, "Удачное приобретение"…"

Сергей Николаевич: "Високосное лето".

Евгений Маргулис: "Високосное лето", "Закат солнца вручную". Ну, все негодяи". И мы за 10 рублей эту аппаратуру сдавали. Денег было дохрена. И так, естественно…

Сергей Николаевич: И произошло знакомство?

Евгений Маргулис: Да, потом не пришел какой-то Рафик, и нам пришлось тащить эту аппаратуру к Макару домой. Там была масса инструментов. Мы что-то сели играть, и он меня запомнил, "взял на карандаш". И потом, когда у них исчез Кутиков, уйдя на хлеба в Тульскую филармонию, был приглашен я. И так произошло наше судьбоносное знакомство.

Сергей Николаевич: Для 70-х – начала 80-х годов что означала "Машина"? Ведь это же целая, я не знаю, индустрия работала, все только и говорили – "Машина времени". Это была какая-то ключевая группа поколения. Но какими качествами, как вам кажется, это определялось?

Евгений Маргулис: Ну, мы были другие. Потому что опять же то, что звучало по радио, то, что показывали по телевизору – такие выбритые комсомольцы до синевы, в одинаковых костюмах, с этими странными гитарами, которые пели комсомольскую песню "На дальней станции сойду – трава по пояс!". А тут абсолютно другое как бы отношение к музыкальному ряду, другое отношение к слову и вообще просто другая как бы палитра песенная.

Сергей Николаевич: И иногда отзывалась душа народа.

Евгений Маргулис: Народ, да, всегда понимал то, что отличалось, скажем, от официальной культуры. И мы были такие дети подполья. Короленко о нас написал "Дети подземелья".

Сергей Николаевич: Но тем не менее все-таки "Машина времени" в какой-то момент очень так социализировалась. Я помню фильм "Душа", в котором…

Евгений Маргулис: Нет, меня уже не было.

Сергей Николаевич: Вас уже не было, да?

Евгений Маргулис: Я свалил. Тут просто нашлись достаточно умные люди, которые поняли, что филармонию нужно кормить. То есть росконцерты, москонцерты… А когда тут такая топовая единица, то, конечно же, делались большие концерты, второе отделение отдавая шушере, типа нас, а в первое отделение всегда навязывали заслуженных артистов и прочее-прочее. Их же надо все равно было кормить. Мы получали копейки, а они получали какие-то зверские ставки и были довольны. И мы, я помню, в "Араксе"…

Сергей Николаевич: Но это уже другая группа.

Евгений Маргулис: Это неважно. Все равно все повязаны. Мы дали в месяц 90 концертов, по пять на одной площадке. Начинали в 12, заканчивали в 9. И знаешь, ты уже в этом городе находишься, не знаю, дней пять, каждый день, 25 концертов в городе. Какой-нибудь дом культуры на тысячу человек. И в конце находится всегда какой-то умник, который говорит: "Ну, конечно, вы, ребята, клевые, но что-то не так", – после пятого концерта. "Да пошел ты!.."

Но приезжали с такими задорными – как же это называлось-то? – с задорными профессиональными травмами. У меня, значит, от бас-гитары здесь вот такая шишка, пальцы истерты в кровь, потому что струны на бас-гитару мы воровали, наши рабочие воровали из фортепьяно, а они с жесткой намоткой. Делаешь глиссандо – и тут уже кость видна! Ну, нифига, ничего же не было.

Сергей Николаевич: Слушайте…

Евгений Маргулис: Ненавижу это время!

Сергей Николаевич: Ненавидите, да? "Молодость моя…" и так далее?

Евгений Маргулис: Нет. Ты понимаешь, мы были молодые и думали, что мы, конечно, битлы. Нам же хотелось визжащих поклонниц. Все это было, но как бы… Белые рубашечки, галстуки обязательно.

Сергей Николаевич: Но в какой-то момент… Вот вы меняли коллективы, да? Ну, "Машину" вы покинули, потом была группа "Аракс", да?

Евгений Маргулис: Нет, из "Машины" я убежал, потому что я все-таки понял, что иногда нужно все-таки получать образование. Вернулся как бы к своему привычному состоянию эскулапа и понял, что мне это страшно не нравится.

Сергей Николаевич: То есть вы вернулись в медицинский?

Евгений Маргулис: Да, я вернулся в ПТУ, восстановился, потому что надо было жениться. Ну, я так себе думал. Надо было жениться. Познакомился с чудесной девочкой. Папа – первая скрипка Светлановского оркестра. Мама – заслуженный врач республики. Поэтому, чтобы как влиться…

Сергей Николаевич: Соответствовать, да?

Евгений Маргулис: …в такую интеллигентную семью, я все-таки восстановился. Продолжалось это полгода, потому что я отвык от этой культуры, жизни. Ни слова матерного не сказать. Ну, как-то… И потом сбежал я от будущей невесты и из медицины. И мы сделали группу "Воскресение". А потом уже захотелось какой-то профессиональной работы. Меня пригласили в "Аракс". Ну и дальше пошло-поехало. И вот до чего я докатился.

Сергей Николаевич: В 80-е годы вот эта вся перестройка – хлынуло много новой и вполне легальной уже музыки, менялась жизнь, менялись группы, появлялись новые имена. Как вы сейчас вспоминаете этот период?

Евгений Маргулис: Нет, скажем, начало 80-х – это было достаточно тяжелое время.

Сергей Николаевич: Нет, застой такой, да.

Евгений Маргулис: Потому что генсеки стали умирать, и каждый последующий "закручивал гайки" все больше и больше. Много музыкантов село в это время. Но это продолжалось до 84–85-го года, пока железный занавес не открыли, поэтому – welcome, делайте что хотите. Ну и появилась масса групп. Появились металлические группы, появился "Ласковый май". То есть если раньше это было как бы не то чтобы под запретом, но не на слуху, то все хлынуло в народ, и народ сам себе избрал какие-то ниши. Я помню, металлических коллективов было, ну я не знаю… Появились рок-клубы. Пятьсот групп, которые играют металл. Накрашенные девки.

Папа у меня, конечно… Я тоже рассказывал, когда мы играли какие-то концерты, ну, подпольные, пили портвейн. Папа ушел от мамы к бабушке, а у бабушки находился я. Он говорит: "От тебя вкусно пахнет алкоголем. Чем ты занимаешься? Где ты проводишь свои вечера, приходя под утром, пахнущий девушками и алкоголем?" Я говорю: "Папа, я играю в "Машине времени". Он говорит: "Что это такое?" В общежитии 2-го меда мы играли концерт…

Сергей Николаевич: И папа пришел?

Евгений Маргулис: Папа пришел, да. Он был единственно прилично одетый: он был в костюме, в белой рубашке… нет, в голубоватой рубашке, в галстуке. Отыграли. Девки визжат! Мини-юбки… И мы выходим на улицу. И я трясущимися руками (а я был страшно знаменит и популярен) попросил папиросу, закурил. Он говорит: "Хочу задать тебе вопрос, сын". Я говорю: "Да, папа?" – "Вы по-русски что-нибудь поете?"

Сергей Николаевич: Ха-ха-ха!

Евгений Маргулис: Аппаратура была размером со спичечный коробок. Это было смешно.

Сергей Николаевич: То есть он ничего не понял, да?

Евгений Маргулис: Ничего не понял, да. Ну, он сказал: "У тебя музыка – собачий лай, но задорная".

Сергей Николаевич: Задорная, да. А вообще родители ходили на ваши концерты?

Евгений Маргулис: Ну, уже потом.

Сергей Николаевич: Да?

Евгений Маргулис: Потом, когда нас признали.

Сергей Николаевич: А все-таки что для вас всегда было таким мерилом успеха и признания – вот этот визг, крик девчачий в партере или что-то другое?

Евгений Маргулис: Я никогда этого не скрывал. Если тебя в ЖЭКе пропускают без очереди – вот это популярность и есть. Все остальное – это проходящие вещи.

Сергей Николаевич: Ха-ха-ха!

Евгений Маргулис: Только "социалка".

Сергей Николаевич: Только "социалка", да? Вот она определяла ваш статус?

Евгений Маргулис: Да.

Сергей Николаевич: Я знаю, что в какой-то момент (ну, это еще было до перестройки) вы выбирали между коллективами, где работать. И даже возникла в какой-то момент на горизонте Алла Борисовна. Но вас туда не взяли по причине, я не знаю, вашей неблагонадежности, да?

Евгений Маргулис: Ну, тут как бы все вместе, то есть все в одном флаконе – и кондиционер, и шампунь. Борисовна – она же была выездная. А я был невыездной вообще и по пятой графе, и потом были еще кое-какие моменты. А она мне предлагала: "Иди ко мне". Я говорю: "Какой смысл? Потому что меня точно никуда не выпустят, и тебе будет не особо приятно".

И Борька Гребенщиков в этот момент тоже меня звал. Я говорю: "У нас будет отличная компания. "Аракс" запретило Министерство культуры, я не могу никуда устроиться на работу. Ты еще со своими математическими приколами". А он на фестивале в Тбилиси попал тарелочкой для фрисби в председателя жюри. Его уволили с работы, выгнали из университета. Я говорю: "Отличный у нас будет бэнд. Первый концерт, который мы дадим с тобой, – это будет, наверное, либо в "Матросской тишине", либо где-то еще. Поэтому давай мухи отдельно и все остальное отдельно".

Сергей Николаевич: Все отдельно. И все-таки, когда возможно уже было выехать и вот эта заграница наконец стала некой реальностью, что вы почувствовали? Что произвело наибольшее впечатление? И что-то поменяла в вас эта возможность увидеть эти стены и увидеть это небо?

Евгений Маргулис: Наверное, уже нет.

Сергей Николаевич: Нет, да? Это было слишком поздно уже, да?

Евгений Маргулис: Нет. Как это ни странно, у меня был период жизни, когда я пошел… ну, не мог никуда устроиться на работу и пошел работать к Юрию Антонову. И вдруг неожиданно случилось путешествие в Чехословакию по нашим этим военным городкам. И как-то мне удалось обмануть комиссию (собирались же эти выпускные комиссии), потому что сидел в этой комиссии одноклассник. А у меня там были моменты и с Комитетом госбезопасности, и прочее-прочее, и пятое-десятое. В общем, сделали подложные документы такие, что я чист как правда. И мы поехали на 21 день в Чехию… в Чехословакию.

Сергей Николаевич: В Чехословакию.

Евгений Маргулис: Да. И я помню… А мне года 22, что ли, 23. Город Прага и Рождество. И не холодно, а какие-то звездочки, какая-то красота. Я просто обаблел от удовольствия! Я стоял… Денег, нифига нет, ничего нет, но вот какая-то красота. Думаю: как бы туда попасть? Ну, за 21 день мы все посмотрели, то есть поездили там, куда нас пускали, в казармы. Приезжаем – в казармах холодно! А там ни гостиницы, ничего. И начальник этой казармы: "Холодно? Да сейчас мы натопим, не продохнете". И он сдержал свое слово. Мы чуть не сдохли!

А потом уже пошли заграницы. И самая такая первая заграница серьезная у меня случилась в 89-м году – сразу на месяц в Лондон, где уже можно было понять. Ну а дальше уже пошло и поехало.

Сергей Николаевич: А никогда не было желания стать частью вот той культуры, той музыки, работать там? Я знаю, что в конце 80-х многие артисты, музыканты как-то двинулись в надежде обрести там какое-то новое дыхание, новый виток карьеры.

Евгений Маргулис: Нет. Там надо родиться. Для того чтобы у тебя пошли какие-то успешные дела за границей, нужно либо придумать утилизатор атомной бомбы, либо родиться там.

Сергей Николаевич: Я хотел спросить еще вот что. С "Машиной" и с другими группами, с которыми вы выступали, это были, как правило, большие пространства, большие сцены, стадионы даже, да? А вот после этого – после этого гремящего грохочущего пространства, мира, который открывался вам с подмостков, – не страшно было возвращаться в такое небольшое, такое лофтовое помещение с небольшим количеством людей, все лица видишь и так далее?

Евгений Маргулис: Ну, мне этот формат, честно говоря, больше нравится.

Сергей Николаевич: Больше нравится, да?

Евгений Маргулис: Мне нравятся залы до тысячи мест. Ну, как-то я и музыку такую уже стал играть молодежную.

Сергей Николаевич: Ну да.

Евгений Маргулис: Поэтому мне нравятся, что приходят люди, которые приходят на тебя. Нет такого, знаешь: "А давай сходим на этого хрена". – "А кто это?" – "Не знаю". И ты выходишь, смотришь в зал – и сидит там народ, не понимает вообще, кто ты и что ты. А тут приходят те, кто тебя любят. И для меня это больше нравится.

Сергей Николаевич: В какой момент вы почувствовали кайф именно от этой камерности, какой-то замкнутости?

Евгений Маргулис: Как свалил из "Машины времени" – так и почувствовал

Сергей Николаевич: Ха-ха-ха! То есть вы для себя поняли, что это ваш формат, и не надо его стесняться, и не надо как-то, так сказать, его культивировать. А вообще вот эта идея "Квартирника", то есть вот эта программа, которой вы сейчас занимаетесь, она как-то возникла из тех ваших концертов или из желания пригласить своих старых друзей?

Евгений Маргулис: Нет, тут далеко не так. Просто во времена тотального Интернета все забыли, откуда мы родом. Знаешь, я так беседую иногда с молодыми музыкантами, и они думают, что сметана добывается из коровы сразу же. Понимаешь? Поэтому мне надо было как-то показать, откуда мы и что мы.

Сергей Николаевич: Это было желание такое даже больше культуртрегерское, да?

Евгений Маргулис: Ну, то, что по-английски называется "back to the nature".

Сергей Николаевич: "Возвращение к истокам". К вопросу о возвращении к истокам. У меня было интервью с Сергеем Шнуровым. И с удивлением мы оба пришли к выводу, что собирают сейчас залы и стадионы только те, у кого было имя уже в 80-е – в начале 90-х годов, то есть те, у кого была уже заработана репутация, кто уже состоялся как артист. А вот, скажем, интернетное поколение сталкивается с очень большими сложностями, потому что… Дело даже не в возрасте, в опыте, а вся раскрутка была брошена, условно говоря, на вас.

Евгений Маргулис: Да нет, тут тоже далеко не так, потому что… Я называю это поколение "дети Pedigree Pal". У них другие вкусы. Они не мыслят альбомами, они мыслят только песнями. Они отбирают себе героев. А на нас ходят те, кто с нами вырос.

Скажем, у меня есть один приятель, который сказал: "В принципе, музыку "Машину времени" я не очень люблю, но я вспоминаю то время, когда услышал одну из ваших песен – допустим, "Поворот". – И во время исполнения песни я ущипнул какую-то проходящую девчонку за задницу, а потом она оказалась моей женой. И я буду вспоминать всегда именно вот эти щипки. Поэтому я и хожу на концерты "Машины времени", чтобы послушать эту песню". Ну, опять же возвращение…

Сергей Николаевич: Такая ностальгическая нота, да?

Евгений Маргулис: Да. Ну, иногда "молодняк" появляется. Но все равно это внуки, дети наших друзей и прочее-прочее.

Сергей Николаевич: Я знаю, что ваш сын не продолжил вашу, так сказать, музыкальную стезю.

Евгений Маргулис: А он еще и не начинал.

Сергей Николаевич: И не начинал, да? Вы об этом сожалеете?

Евгений Маргулис: Да честно говоря, нет. Ну, как-то было сразу видно, что он математик, и музыку он воспринимает как нечто математическое. Где-то лет в 15 он захотел научиться играть на гитаре. И я понял, что если я буду его учить, я его убью, поэтому я его отдал Лешке Белову по кличке Вайт, моему соседу, и они прекрасно трепались.

Сергей Николаевич: Но не учились?

Евгений Маргулис: Даньке сразу стало неинтересно. Он сказал: "Я понимаю, как строится музыка". 99% не понимают, как строится музыка, а вот 1%, куда входит он, понимает. Это как математика. Он сказал, что 274 аккорда существует. Как они строятся – ему тоже все понятно, со всякими ступенями и прочее-прочее. И музыка стала ему неинтересна. Я год это терпел, потому что за год он ничему не научился. Но они прекрасно философствовали на тему музыку и около всего. Я сказал: "Вы можете философствовать бесплатно, но больше оплачивать это я не буду".

Сергей Николаевич: Вообще та музыка, которую вы сейчас слышите, я не знаю, входит ли она в ваш вот этот самый микс, который вы с собой возите? Вот эта новая музыка – рэп, я не знаю, какие-то новые исполнители. Вы находите в них, я не знаю, продолжение традиций или что-то, что вас совершенно ошеломляет и очень нравится?

Евгений Маргулис: Ну, мне не чуждо, потому что я слушаю все, что есть в природе. Не могу сказать, что я знаю все, но… Я снимал Васю Вакуленко, Басту. Он чудесный. Снимал Noize MC. То есть – интеллектуалов от рэпа. И мне это нравится.

Сергей Николаевич: А вот эти баттлы – как вы к ним относитесь, к этому формату?

Евгений Маргулис: Ну, понимаешь, как это ни странно, я ненавижу мат со сцены. Сам ругаться люблю, люблю, когда вкусно ругаются, но когда с большого экрана и со сцены – не выношу просто. Вот не мое. Прямо коробит.

Сергей Николаевич: Вообще вот эта новая аудитория – вы ее как-то для себя примеряете? Что она любит? На что она реагирует? Может она включиться в эту папину музыку или нет?

Евгений Маргулис: Ну, тут даже и не знаю, не проверял.

Сергей Николаевич: А кто приходит на квартирники? Кто ваш зритель?

Евгений Маргулис: Кто наш зритель? Двуногий, двурукий, с чувством юмора. Да нет, ну нормальные какие-то люди приходят, понимающие. Опять же, если брать программу "Квартирник", я добился того, что нет случайных людей. То есть я назвал эту "вкусной коррупцией". Для того чтобы попасть к нам, нужно коррумпировать меня, артистов, которые у меня, съемочную группу, канал, и поэтому лишнего какого-то…

Всегда находятся… Вот если кто-то знает, я тоже об этом говорил, это уже в концертном месте. Всегда на концерте находится один дурак, который орет, куда бы вы ни пришли, вот всегда кричит какую-то чушь. Великий Вовка Халемский сказал, что это один и тот же дурак, который на всех концертах. Вот у нас такого идиота нет.

Сергей Николаевич: Нет? Вы все-таки сумели как-то отфильтровать это все, да?

Евгений Маргулис: Да, все только наши, только наши, с хорошими лицами. Я снимал Жванецкого, и он сказал: "У тебя фантастическая публика. Они понимают даже запятые". Я говорю: "Ну как? Ну отбирали".

Сергей Николаевич: Ваша функция – менеджера, культуртрегера, директора, ведущего? Как вы бы ее для себя определили?

Евгений Маргулис: Ну, не знаю, не знаю. Может быть, немного продюсер или говорящая голова. Хотя меня стало страшно раздражать, когда меня представляют: ведущий, телеведущий программы "Квартирник". Ну, это медиапространство.

Опять же, знаешь, вспоминая Макара, который сделал программу "Смак". Я говорю: "Ты знаешь, что? Народ сер, но мудр. Если бородавки от жабки, то так оно и есть. Через какое-то количество времени простой люд, который смотрит телевизор с утра до ночи, он перестанет тебя ассоциировать с музыкой, ты будешь для них поваром".

И буквально через полгода Макар с выпученными глазами: "Представляешь, меня зовут на концерты во дворцы спорта, чтобы я варил борщ". Я говорю: "А я тебе об этом говорил. Вот как ты себя видишь?" Он говорит: "Они готовы предоставить стадионы, чтобы собирался народ. И я на сцене со всей этой хренью". Я говорю: "Ну, дальше будет еще хуже".

Сергей Николаевич: Но он, в конце концов, вышел из этой программы, да?

Евгений Маргулис: Ну, через 15 лет. Когда приезжаешь куда-нибудь на гастроли… Ну, мы всегда друг с другом вольготно общаемся, понимаешь. Кто-нибудь, допустим, девушки находятся, рядом. И ты что-то Макару кинешь такое острое, а он тебе что-то в ответ. И девушки: "Ну, что вы "Смак" обижаете?"

Сергей Николаевич: В вашей жизни, по крайней мере, такого эпизода не было, да?

Евгений Маргулис: В каком смысле?

Сергей Николаевич: В смысле ухода в какую-то другую профессию, в другую историю.

Евгений Маргулис: Нет.

Сергей Николаевич: Все-таки все равно все вокруг музыки происходило, да?

Евгений Маргулис: Мне нравится то, чем я занимаюсь, в музыкальном формате или то, что рядом с музыкой. Вот так просто поменять кардинально и делать что-то другое – ну, наверное, уже и время не то, да и…

Сергей Николаевич: Неинтересно, да?

Евгений Маргулис: Да. Я привык получать от работы удовольствие.

Сергей Николаевич: А вот что касается вашего писательства, ваших очерков?

Евгений Маргулис: Да ну его нафиг!

Сергей Николаевич: Это было тоже эпизод такой?

Евгений Маргулис: Это был эпизод, да. Мне было интересно… ну, не особо интересно, а просто у меня мой близкий приятель стал главным редактором этого журнала.

Сергей Николаевич: Кабаков Саша.

Евгений Маргулис: Кабаков, да. А мы давным-давно знакомы, он великий писатель. Где-то что-то прочитал, что я написал, и говорит: "Слушай, давай. Мы тебе даже зарплату дадим". Я получал, наверное, как топовый журналист. Не буду говорить – сколько. Это не те деньги… Ну, скажем, по журналистским таким ценам это очень круто. И каждый год… то есть каждый месяц 22-го числа я должен был сдавать статью. Это продолжалось четыре года. И у меня, как у нормально пишущего человека, стали случаться дедлайны. Я забывал, не успевал, врал безбожно.

Сергей Николаевич: То есть это было очень утомительно в какой-то момент, да?

Евгений Маргулис: Ну, в какой-то момент. Поначалу было прикольно, но опять же в какой-то момент… Нет интересной музыки, поэтому я придумывал черте что.

Сергей Николаевич: А по заказу вы не умеете, да?

Евгений Маргулис: Нет, не люблю.

Сергей Николаевич: Вам удалось-таки все-таки услышать живьем Пола Маккартни?

Евгений Маргулис: Конечно.

Сергей Николаевич: И?

Евгений Маргулис: Ну и не один раз.

Сергей Николаевич: Какое ощущение было? Это был тот же восторг, что вы пережили тогда?

Евгений Маргулис: Конечно, конечно. Я тоже об этом говорил, что когда мы поручкались… Когда я был маленький, я думал, что он метр восемьдесят, метр девяносто.

Сергей Николаевич: Ну, высокий.

Евгений Маргулис: Да. А тут маленькая лапка такая. Прикольно. Директор, музыкальный руководитель оркестра был нашим продюсером в 2007 году. Естественно, сама судьба свела нас, кидала нас в объятия. Я многое количество народа знаю.

Сергей Николаевич: Это очарование, разочарование? Если сформулировать, какое чувство вызывают эти легенды, которые оказываются на расстоянии вытянутой руки?

Евгений Маргулис: У меня только очарование, потому что я общался только с очаровательными людьми.

Сергей Николаевич: Так вам повезло, да?

Евгений Маргулис: Ты понимаешь, неохота мне с хорьком знакомиться. У него же снаружи видно, что он хорек, поэтому чего я к нему пойду? А вот эти… У нас просто как-то так получилось, образовался такой лосанджелесский independent club – Red Hot Chili Peppers, вот эта вся гопота. И я с ними познакомился и до сих пор с кем-нибудь общаюсь.

Сергей Николаевич: Во время ваших квартирников происходит какое-то (я это понял просто как зритель), ну, какое-то открытие даже, может быть, каких-то вполне устоявшихся, известных и знакомых личностей. И это тоже, наверное, входит в одну из задач – да? – как бы переоткрыть, переформатировать уже знакомого певца и человека.

Евгений Маргулис: Ну да, потому что опять же здесь нет того, к чему привык, допустим, этот артист. Никто ему рожу не красит, никто ему не надевает блестящий костюм, нет того количества аппаратуры, к которому он привык. А есть люди, которые сидят на полу доброжелательно. Пойди и покажи…

Сергей Николаевич: …что ты можешь, да?

Евгений Маргулис: …что ты можешь на самом деле, да. Меня не интересует твой, допустим, политический уклад, что ты там себе думаешь. Мне нужно показать, вообще какой ты в жизни, дурак ты или нет, в конце концов. И мы говорим на тему музыки, на тему не музыки, касаясь только человек человека.

Сергей Николаевич: И кого вы для себя открыли во время этих квартирников, лично для себя?

Евгений Маргулис: Ну, меня поразил Князь, поразил просто на все сто процентов. Я не ожидал, что он такой комфортный, такой клевый, умница. Макс Покровский… Мы где-то всегда пересекались, но на уровне "привет – привет". Какие-то концерты, выпили и разбежались.

Сергей Николаевич: И разбежались.

Евгений Маргулис: А тут просто фантастический!

Сергей Николаевич: А меня поразила Лолита.

Евгений Маргулис: Нет, Лолита, естественно, поразила. Я-то ее знаю с детства, поэтому… Мне было интересно показать ее такой, которую никто не знает, по большому счету, потому что… Она эпатирует публику, потому что сама боится. Она трусливая, но страшно трогательная. Вот мне хотелось ее показать. Я, в принципе, вел с ней беседы по поводу "Квартирника" где-то года полтора. Она боялась.

Сергей Николаевич: Она не решалась, да?

Евгений Маргулис: Нет, она боялась. Во-первых, она меня боится. Очень любит, но боится. Потому что это другое. Она же приехала с костюмером…

Сергей Николаевич: С гримером.

Евгений Маргулис: С гримером. Я сказал: "Нафиг! Вот приехала в этом платье и тапках – вот в этом платье и тапках будешь у меня". – "Как так?!" – "А вот так". Все. И пошло, и поехало. И эфир восхитительный.

Сергей Николаевич: Она же и актриса. Ну, вот то, что она актриса, знали все. Но то, что она может раскрыться в этом пространстве – это было поразительно. Это была ваша заслуга.

Евгений Маргулис: Не было быкования.

Сергей Николаевич: Давайте… Под конец я иногда это делаю, иногда – нет. Такой блиц-опрос – короткие вопросы, короткие ответы.

Евгений Маргулис: Пушкин или Лермонтов?

Сергей Николаевич: Ну, что-то в этом духе, да.

Евгений Маргулис: Камень, ножницы, бумага.

Сергей Николаевич: Отличительная черта вашего характера?

Евгений Маргулис: Черт его знает…

Сергей Николаевич: Но все-таки?

Евгений Маргулис: Ну не знаю…

Сергей Николаевич: О чем говорила вам ваша жена?

Евгений Маргулис: Ирония.

Сергей Николаевич: Ирония, наверное? Ирония. Любимое занятие, кроме музыки?

Евгений Маргулис: Ничегонеделанье.

Сергей Николаевич: Вообще?

Евгений Маргулис: Ну, горизонтальное.

Сергей Николаевич: Самое важное открытие, которое вы сделали в своей жизни?

Евгений Маргулис: Наверное, что я могу понимать музыку и слышать музыку.

Сергей Николаевич: Следующий вопрос как-то с этим тоже связан, но, может быть, вы придумаете что-то другое. Каким достижением больше всего гордитесь?

Евгений Маргулис: Семьей.

Сергей Николаевич: Все-таки семьей, да?

Евгений Маргулис: Все-таки семьей, да. Не было бы семьи, я бы не занимался музыкой.

Сергей Николаевич: Да?

Евгений Маргулис: Конечно.

Сергей Николаевич: Просто надо было питать всех? Или?..

Евгений Маргулис: Не знаю. Не буду углублять.

Сергей Николаевич: Хорошо. Если бы была возможность что-то изменить в своей жизни или в себе самом, то что бы это было?

Евгений Маргулис: Ничего. Нет, может быть, научился играть бы на каком-нибудь неожиданном инструменте.

Сергей Николаевич: Какому таланту больше всего завидуете или хотели бы этим талантом обладать?

Евгений Маргулис: Вы знаете, на самом деле я завидую белой завистью всем талантливым людям. То есть не знаю…

Сергей Николаевич: Самое потрясающее путешествие в вашей жизни?

Евгений Маргулис: Новый год на острове Пасхи.

Сергей Николаевич: А что могло бы вас сделать сейчас несчастным?

Евгений Маргулис: Ну, это такое уже… Это история вопроса под дых. Ну, все то, что могло бы сделать на самом деле.

Сергей Николаевич: А что могло бы сделать абсолютно счастливым?

Евгений Маргулис: Ну, я не знаю…

Сергей Николаевич: А у вас есть девиз?

Евгений Маргулис: Не-а.

Сергей Николаевич: И никогда не было?

Евгений Маргулис: Нет. "Один за всех, и все за одного"? Это как бы не у нас. А пользоваться чужим не хочется. Нет, девиз самый простой – "Не навреди". Все.

Сергей Николаевич: Вы знаете, я начал свое представление вас с того (и это, собственно говоря, я понял из вашего рассказа), что правильная музыка, правильные люди, правильный адрес. Это все в вашей жизни присутствовало?

Евгений Маргулис: Ну, на самом деле тут далеко не так. Неправильная музыка, неправильные люди, неправильный адрес. Location, location, location, да.

Сергей Николаевич: То есть это то, что определило вашу жизнь, да?

Евгений Маргулис: Конечно, да. Я родился в правильном месте.

Сергей Николаевич: Это был Евгений Маргулис в программе "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго. До свидания!

","text_preview":"","good_job":"wrote","type_content":"none","tab":"full","wide":"no","main":"no","rss":"no","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","u_name":null,"u_surname":null,"e_name":null,"e_surname":null,"file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":"Культурный обмен. Евгений Маргулис","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_07980974524995debeff9548d072ffc6_hd/5_2407529068/39ff86a19c4f26787ac72062067f07de/4679969581?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"http://bl.webcaster.pro/events/718577/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"http://bl.webcaster.pro/events/718577/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2018-04/3073823209.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2018-04/3073823225.jpg","video_embed":"","program_rubric_name":null,"city_name":null,"regions_name":null,"programs_head":"Культурный обмен","programs_url":"kulturnii-obmen-s","programs_type":"program","programs_notice":"yes","programs_wide_templates":"manual","programs_show_full":"yes","programs_show_search":"no","programs_editions_title":null,"programs_banners_title":null,"programs_is_single_editions":"no","poll_name":null},{"id":"51959","author_id":"21356","editor_id":"21356","program_id":"8","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"195174","video_id_off":null,"dzen_id":"10","count_view":"1466","date_created":"2021-07-03 21:53:02","date_publicated":"2021-07-03 21:50:00","date_updated":"2023-11-29 03:00:05","date_license":"2023-12-30 23:30:00","date_send_networks":"2021-07-03 21:53:02","sort":"0","url":"ministr-kultury-mo-elena-harlamova-segodnya-esli-net-cifrovogo-sleda-tebya-net-no-ty-dolzhen-byt-nado-chtoby-o-tebe-pisali-ty-byl-na-karte-vokrug-sushchestvovala-infrastruktura","head":"Министр Культуры МО Елена Харламова: Сегодня, если нет цифрового следа, тебя нет, но ты должен быть. Надо, чтобы о тебе писали, ты был на карте, вокруг существовала инфраструктура","short_title":"Министр Культуры МО Елена Харламова: Сегодня, если нет цифрового следа, тебя нет, но ты должен быть","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":null,"meta_k":"министр культуры МО, театр, музей","meta_k_auto":"Елена Харламова","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Сергей Николаевич: Здравствуйте! Это программа «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. С вами Сергей Николаевич.

Сегодня нашей гостьей станет министр культуры Московской области Елена Харламова. Два года тому назад Елена Михайловна была назначена на эту должность. За это время ей и ее команде много всего удалось, но еще больше предстоит. И сегодня мы об этом поговорим здесь, в Московском областном государственном театре кукол.

Елена, здравствуйте.

Елена Харламова: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Николаевич: Сегодня мы в театре кукол, в областном театре кукол, который существует с 33-го года, в обществе двух этих прелестных дам. Это героини нового спектакля «Ревизор» – соответственно, Марья Антоновна и Анна Андреевна.

Елена Харламова: Да.

Сергей Николаевич: Соответственно, дочка и мама. Может быть, через какое-то время к ним присоединится их папа и, соответственно, Хлестаков.

Елена Харламова: Мы очень их ждем.

Сергей Николаевич: Мы очень их ждем. Но тем не менее, мне кажется, очень символично, что мы встречаемся, во-первых, в этом театре, который довольно старинный. Я не знал, что ему уже столько лет. И он как бы входит в подчинение Министерства культуры Московской области. А сколько вообще у вас еще театров?

Елена Харламова: Ну, если мы говорим о государственных, об областных, то у нас их пять. По стечению обстоятельств четыре находятся на территории Москвы. А если театр находится на территории Москвы, он живет по законам города Москвы. Соответственно, так же, как и все другие театры, ждет снятия ограничений.

Сергей Николаевич: Вообще я подумал, что у вас довольно драматично все сложилось, потому что вас только назначили министром, соответственно, было много планов и всего – и вдруг начинается этот карантин, начинаются все эти испытания, к которым мы не были готовы.

Вот что вам давало силу как-то все-таки выдержать? Более того, я знаю, что летом все основные фестивали – в общем, большое количество людей собиралось на них – состоялись. Это какая-то такая вера в то, что все преодолеем? Или еще были какие-то обстоятельства, которые вам помогли?

Елена Харламова: Ну, безусловно, вера, потому что я оптимист. Вторая история (без лести) – у нас действительно команда в Московской области. Мы очень легко друг с другом коммуницируем и друг другу помогаем именно в этот период. То есть министр сельского хозяйства сам собирал продуктовые наборы, «Мособлкино» эти продуктовые наборы развозило. Ну и так далее.

Я звонила по задаче губернатора, я сама звонила людям, которые заболели. Он меня просил поговорить просто, какая помощь нужна и так далее. Я уже говорила несколько раз в интервью, что у человек четырехсот, наверное, есть мой мобильный телефон. Они не знают, что я министр. Они знают просто, что я Елена. Я им звонила. Это первое.

И второе. Вы знаете, у меня первое образование, как ни странно, техническое – я конструктор самолетов. Видимо… Хотя я никогда по профессии не работала, у меня управленческое направление. Ну и плюс я всегда в сфере культуры работала, несмотря на это. И музыкальное образование у меня есть еще, среднее. Поэтому, может быть, этот технический склад ума и конструктор, который я могу складывать, вот эта внутренняя сила, она и давала мне возможность быстро придумывать решения, быстро их воплощать в жизнь, смотреть на результаты и принимать решения, правильно сделано или нет.

Сергей Николаевич: И все-таки из таких ключевых проектов прошлого года… Я, наверное, начну все-таки с главного. Вы как-то о нем говорили с особым таким чувством. Это Музей Зои Космодемьянской в Петрищеве. Это вообще новый тип музея, который вы хотели внедрить, по крайней мере в Московской области. Это военный музей. Они все были, в общем, открыты где-то в 60-е, в начале 70-х годов и в последнее время явно уже не соответствовали, так сказать, таким музейным стандартам.

И вообще концепция меняется. Люди, помнившие войну, пережившие войну, они уходят. Память эта становится… Часто нас упрекают в том, что она становится какая-то очень формальная. И вот найти какие-то личные связи, включить такую коллективную память или память каких-то отдельных семей, сделать вот такой народный музей – я так понимаю, что это было вашей такой главной и основной задачей. Но опять же – этот ковид, все эти бесконечные ограничения. Тем не менее на 9 мая вы этот музей открываете.

Скажите, вот что за этот год произошло? В общем, как эта концепция как-то оформилась и сейчас живет?

Елена Харламова: Ну, я хочу с самого начала начать, немножко отступить к тому, когда мы это начинали. То есть губернатор меня поддержал, у меня было совершенно четкое понимание. Я его пропускаю через себя. Возможно, мое мнение субъективное, но мне кажется все-таки, что оно имеет место быть. Такие музеи военно-патриотические, для того чтобы не было насильственного потока на автобусах… Мы не говорим про турпотоки, экскурсии. Мы же знаем, как иногда школьников возят и так далее.

Необходимо было сделать так, чтобы было: а) понятным языком рассказано, не потеряв сути и трагизма, и подвига всей этой истории, использовав технологии; и вторая, самая главная вещь: музей дальше должен жить. Военно-патриотический музей, как мне кажется, не должен заканчиваться 9 мая 45-го года, потому что все эти жертвы были для чего-то – для того, чтобы дети и внуки тех людей, которые защищали нашу страну, могли сегодня мечтать, любить, что-то творить, учиться где-то и так далее, и так далее. Вот с этой задачей мы и шли в эту воду, как говорится.

А дальше может быть у любого музея любая развилка – о чем он хочет говорить с сегодняшним посетителем. Мы для себя приняли такую концепцию: мы пошли от Зои. Это женский образ, такой яркий символ и так далее. И мы решили, что музей должен дальше развиваться, с научной точки зрения, соответствующие мероприятия, которые там будут проходить, развивая и исследуя женскую тему.

Что есть женщина в мире? Ее место? Женщина в искусстве. Женщина в литературе. Ведь у многих композиторов за спиной стояли сестры, которые были не менее талантливые. Ее социальный подвиг. Почему женщина принимает для себя решение, например, не заниматься работой, бизнесом, а родить в семье 14 детей самостоятельно? А у нас есть такие на территории Московской области. Почему она такой шаг для себя принимает? Ведь это подвиг и труд.

Сергей Николаевич: Да, огромный.

Елена Харламова: Почему девочка в школе, в одиннадцатом классе, никому не говоря, отправляет какую-то небольшую сумму молча в детский дом? Ну, все это.

Мне кажется, все-таки женщины должны оставаться женщинами. Это гендерное равнение, мне кажется, не должно быть. Мы для себя, еще раз говорю, взяв этот символ Зои, хотим очень работать и исследовать. А здесь уже у нас колоссальный спектр всего, что мы можем сделать. За счет того, что мы разговариваем на таком языке. За счет того, что у нас есть дополнительные залы, о которых будем говорить дальше.

У нас идет поток. Вот вы начали с вопроса: как прошел год? Идет поток, когда музей открыт. А были же продукты, когда музей то закрывался, то открывался. Знаете, сейчас в онлайн-времени, прямо по геолокации «Зоя» можно посмотреть, кто туда идет. И это действительно молодежь. И по тому, как они одеты, по тем фотографиям, которые есть, видно, что не насильственно их туда привезли, не насильственно поставили, сфотографировали. То есть видно, что они с удовольствием едут. И я прогнозирую, что сейчас, как только будет тепло, поток еще увеличится.

Сергей Николаевич: Вообще то, что меня еще заинтересовало… Мы сейчас как-то очень трепетно стали относиться к каким-то семейным архивам, семейным историям, к истории семьи, которая становится частью большой истории всегда. И у вас была замечательная идея – вот эти архивы, личные архивы каким-то образом все-таки собирать, скажем, под крышей одного такого музея, потому что это уже такая ближняя история.

Тем не менее, не всегда в домашних условиях можно содержать этот архив, эти письма, эти фотографии. Вот передать. И если это оцифруют, то ты можешь привести своего сына, внука и показать: «Вот это твоя бабушка. Это твой дед», – в одном месте. И они становятся как бы частью этой большой истории нашей страны. Этот проект продолжается? Вы этим занимаетесь?

Елена Харламова: Да, продолжается. И я хочу сделать… Безусловно, во многих военно-патриотических музеях, которые сейчас открываются или которые были, есть этот архив. То есть вы можете приехать, и вы увидите, безусловно, фотографии героев Великой Отечественной войны, там и письма хранятся.

Ну, то же самое, но мы немножко по-другому сделали. Мы предложили родственникам самим записать коротко о той фотографии, которую они носят 9 мая, участвуя в акции «Бессмертный полк». Что это нам дает? Ну, мы же пропускаем все через себя. То есть я, записавши ролик о своей бабушке, с удовольствием приеду когда-нибудь в этот музей посмотреть сначала из любопытства, а куда меня там разместили, где я на этой стене нахожусь. Потом, через 10–15 лет, мне захочется посмотреть, естественно, как я моложе выглядела в то время и что я говорила. Еще через какое-то время я с удовольствием привезу своего сына или внука показать. И так эта цепочка будет продолжаться. Потому что, когда я уйду, мои внуки или правнуки наверняка с удовольствием приедут, чтобы посмотреть на бабушку или прабабушку на экране, как она рассказывала.

Вот у нас эта живая стена, этот «Бессмертный полк», который мы оживили через рассказы родственников. Мне кажется, что это тоже интересный ход.

Сергей Николаевич: Почему я начал наш разговор именно с музея в Петрищеве? Потому что вы каким-то образом меняете вот этот канон восприятия прошлого, войны, так сказать, вот этой героической нашей истории. И я знаю, что раздавались даже критические голоса по этому поводу, что иногда этот замечательный архитектурный ансамбль музея в Петрищеве становится фоном для каких-то fashion-съемок, для свадеб, для какой-то очень такой… ну, для жизни, скажем так, вот этой живой сегодняшней жизни, может быть, в которой нет какого-то специального пиетета по отношению к той же Зое и ко всем погибшим. Как вы к этому относитесь? И что вы думаете по поводу этой критики?

Елена Харламова: Ну, я сразу скажу, что свадеб, безусловно, там нет. Там действительно есть…

Сергей Николаевич: Нет?

Елена Харламова: Нет, нет. Там действительно приезжает молодежь, фотографируется. Но это реалии нашей жизни. Это первое, что я бы хотела сказать. Мы еще то поколение, которое мечется между реальной жизнью и виртуальной, потому что Интернет вошел в середине нашего пути где-то.

Сергей Николаевич: Ну да, мы уже сформировались.

Елена Харламова: И пока это такая… Ну, игрушка для нас сначала была. Теперь – возможность что-то найти быстро. Но тем не менее мы мечемся, извините уж за сленг. А для наших детей, они родились уже с этой историей, для них этот мир такой же реальный, как для нас наш мир, поэтому они и погружаются. И этот телефон, смартфон, который рядом с ними находится, он для них как рука еще одна, наверное. Поэтому, естественно, они фиксируют все, где они были. Это реалии нашей жизни. И слава богу, что они это делают, потому что, размещая фотографии, приезжают следующие и следующие.

Второе, что я бы хотела сказать: не надо думать о наших людях, о нашей молодежи, что она бескультурная и неуважительная. Они очень интеллигентные! Они всегда с уважением (те, кто фотографируются) пишут о музее. Для понимания, для тех, кто не был в Петрищеве: это новое здание стоит в 400 метрах от места казни. Поэтому все фотографии, которые они делают на фоне музея, они находятся в 400 метрах. И они делают на той части фасада, которая даже не смотрит в эту сторону, она противоположная.

И еще раз говорю: я очень влюблена, если можно так сказать, в нашу молодежь, потому что они в массе своей, особенно те, которые приезжают, они понимают, куда они едут. Они с уважением к этому относятся. А то, что они фотографируют…

Знаете, я читала воспоминания Жукова. Там о другом, но просто там короткая строчка есть: «В 41-м году немцы находились так близко, что я от Кремля до штаба фронта доезжал за час. Это где нынешняя молодежь катается на лыжах и коньках». А чем это отличается, что нынешняя молодежь там теперь катается на роликах и самокатах? То есть для маршала Победы это нормально было, а для нас это… Мы должны, видимо, летать?

У нас такое количество событий военных было на территории нашей страны, что мы в принципе ходим по земле, которая хранит все это. И наша задача – уважительно относиться к тому, что было, и дальше жить, чтобы наши следующие потомки уважали нас за то, что мы сделали сейчас, в XXI веке.

Сергей Николаевич: И сохранили.

Елена Харламова: Ну и то, что мы сами делаем: что мы изобрели, что мы придумали, что мы в культуре выдающегося сделали.

Сергей Николаевич: Если главным событием прошлого года, я так понимаю, для вас, для Министерства культуры Московской области было открытие музея в Петрищеве, то в этом году, я полагаю, все должно пройти под знаком 200-летия Федора Михайловича Достоевского.

Елена Харламова: Ну, не все.

Сергей Николаевич: Не все?

Елена Харламова: Нет, не все.

Сергей Николаевич: По крайней мере, одно из явных таких важных событий – это открытие его музея. По крайней мере, вы планировали это.

Елена Харламова: Там не совсем музей. Да, действительно, это Зарайский район, деревня Даровое, где находилось имение, где родители Федора Михайловича были, где он провел с одиннадцати до четырнадцати время, где у него много родилось образов. Он во многих своих произведениях писал, что это счастливое время. Ну, наверное, это время у всех счастливое в принципе – с одиннадцати до четырнадцати.

Что там происходит? Мы занимаемся как власть охранными зонами. И мы занимаемся восстановлением флигеля, который там есть, и его музеефикацией. Что касается главной усадьбы, то она не сохранилась. И мы на сегодняшний день найти ее пока там не можем.

Сергей Николаевич: Даже фундамента, да?

Елена Харламова: Это у нас детективная история, я вам уже прошлый раз рассказывала. И это всегда привлекает всех наших больших режиссеров. Как только я рассказываю кому-то об этой истории, ему хочется туда ехать. То есть, к сожалению, пока, пройдя по всей территории, археологические изыскания мы сделали, мы не можем найти фундамент. Ну, был период в «лихие» годы, когда участки земли продавались. Там на территории стоят шесть жилых домов. Я предполагаю…

Сергей Николаевич: Что это где-то там?

Елена Харламова: …что где-то, да. Ну, сейчас это выглядит… Когда экскурсии, туристы приезжают туда, из этого дома выходит счастливая хозяйка этого дома, у нее огород. И это тоже целый театральный этюд, когда они смотрят, а она начинает полоть, поливать и, в общем, рассказывать что-то про Достоевского.

Сергей Николаевич: А что касается Зарайского кремля, где похоронена мать Достоевского? Будет ли как-то там обновлена экспозиция или проведена реставрация? Что вообще предполагается реально сделать к юбилею Федора Михайловича?

Елена Харламова: Нет, безусловно. Я сказала, что мы как власть делаем охранные зоны, мы делаем музеефикацию, мы делаем реконструкцию этого флигеля… простите, реставрацию. Дальше, безусловно, пройдут мероприятия. Главное мероприятие мы запланировали на 14 августа прямо там. Мы обсуждаем сейчас это с Мариной Брусникиной, с ее мастерской, чтобы сделать именно день такой, разноплановые мероприятия.

Что касается Зарайского кремля, то он отреставрирован, там функционирует прекрасный музей, храм там тоже в порядке. Вы вспомнили ту детективную историю про родителей. На тот момент, когда Мария Федоровна умерла, они находились в Москве, и она была похоронена на Лазаревском кладбище. Отец в горе уехал в Даровое и дальше все оставшееся время жил там – что было непривычно для крестьян, потому что в те времена крестьяне привыкли жить одни, и только летом приезжали хозяева.

Мария Федоровна была похоронена на Лазаревском кладбище. Потом было принято решение снести кладбище и сделать застройку. Произошла эксгумация всех захоронений. Голову Марии Федоровны отправили в МГУ для того, чтобы делать слепок. И она была благополучно там утеряна, вы уж простите, и до сих пор не найдена. Дальше застройку решили не делать, кладбище решили восстановить. В могилу положили только прах и мелкие кости. Восстановили надгробную плиту. Как говорят, это первое публичное печатание текста Достоевского, потому что они с братом эпитафию там написали.

Сергей Николаевич: Ну да, это эпитафия.

Елена Харламова: А большие кости были отвезены в Зарайск в надежде на то, что (а отец умер уже в Зарайске, в Даровом) найдут могилу отца и их вместе похоронят. Могилу отца тоже мы пока найти не можем, поэтому эти большие кости Марии Федоровны находятся сейчас в храме, лежат прямо на видном месте.

И уж извините… Я надеюсь, меня поймут все, кто любит Достоевского. Там батюшка прекрасный того храма. И когда ему говорят: «А давайте…» Ну, приходят люди молящиеся. То есть они путаются, почему здесь Мария Федоровна лежит. «Давайте мы ее уберем вниз». На что он всегда говорит: «Достоевский кто? Пророк? Пророк. А она мать пророка. Пусть лежит». Вот такое мнение батюшки.

Сергей Николаевич: Ну, такая очень макабрная история на самом деле.

Елена Харламова: Да. И пока мы не можем…

Сергей Николаевич: В духе Достоевского, кстати.

Елена Харламова: И Гоголя, и Булгакова. Мне кажется, что…

Сергей Николаевич: И Гоголя, и Булгакова, и всей нашей великой русской литературы. В общем, вот эти чествования как раз планируются на август, да?

Елена Харламова: Они большие. Будут туристические маршруты Коломна – Зарайск. Будут круглые столы, обсуждения достоевсковедов. И будут понятные форматы для обычных туристов.

Сергей Николаевич: А какое самое популярное направление в Подмосковье, именно такое туристическое?

Елена Харламова: Сергиев Посад, потому что лавра. И Коломна, потому что уникальная какая-то точка притяжения всего.

Сергей Николаевич: Всех и вся.

Елена Харламова: Того нематериального наследия, которое переработано в современный формат.

Сергей Николаевич: А вообще от чего это зависит? От каких-то исторических традиций, от руководства, от народонаселения? Что является главным таким притягательным магнитом в этой ситуации?

Елена Харламова: Вы знаете, человек.

Сергей Николаевич: Все-таки человек.

Елена Харламова: Личность, которая там появляется и понимает, что ей не все равно, она хочет здесь делать что-то. Человек.

Сергей Николаевич: И вот так было в Коломне?

Елена Харламова: Да. Там появились две девушки, которые влюбились в этот город, они сделали… Их просто позвали на городской праздник. Там был, по-моему, Чемпионат Европы по конькобежному спорту. Естественно, приезжают туристы, много болельщиков. И хотелось что-то сделать, какой-то городской формат фестиваля. Они приехали, придумали.

А поскольку девушки вдумчивые, все-таки научные сотрудники, искусствоведы, то начали разбираться. Ну, они и были все время в Коломне. Они начали разбираться в материалах и поняли, что Коломна – это яблоневые сады в большом количестве. Из них делалась всегда пастила. Так и родился бренд коломенской пастилы. Я уже говорила, что она делается только там, продается только там и поставляется еще в английский парламент. Удивительно!

Сергей Николаевич: То есть это единственная точка поставки?

Елена Харламова: Да. Ну, если вы увидите в Москве пастилу, то это не коломенская. Просто она сделана из натуральных продуктов, она живет не так много, поэтому в магазинах ее здесь нет, она продается только там. Кстати, мы недавно узнали, что девушки эти делают такой проект «Шелкоткачество». Оказывается, в Коломне тоже очень много было шелковой ткани, золотой нитью там шили. Екатерина там заказывала сарафаны. Мы сейчас разбираемся. Из Ватикана была заказана красная ткань для Папы Римского, в Коломне ее ткали, и она была отправлена.

Вот эти все истории дают возможность развития тех самых креативных индустрий, про которые сейчас все говорят, но многие не знают, что это такое.

Сергей Николаевич: Как это выглядит.

Елена Харламова: Ну да. Потому что у многих мешаются эти понятия – арт-пространство и креативная индустрия. То есть они считают, что если они открыли лофт и сделали лекции, встречи, квартирники – это и есть креативная индустрия. А на самом деле – нет. То есть креативная индустрия – это то, что можно монетизировать потом, то есть твой интеллектуальный или творческий труд потом монетизируется.

И Коломна – это яркий пример. То есть берется наследие, с ним работается, адаптируется, находится современный формат. И дальше этот продукт начинает жить своей жизнью, появляется музей – иммерсивный, наверное. Я не знаю, как можно сказать. Большая русская печь. При тебе это делают, рассказывают. Ты там можешь узнать, что такое «дойти до ручки». Я, например, никогда не знала.

Сергей Николаевич: «Раскатать губу», да?

Елена Харламова: Да. И тут же есть магазин, в этом же музее. Если вы приедете в Коломну, то там очередь за хлебом. Ну, казалось бы…

Сергей Николаевич: Такой удивительный хлеб.

Елена Харламова: Да, очередь стоит постоянно за хлебом. То же самое. Вот это и есть креативная индустрия. Она может быть творческой тоже, например, которая несет, может быть, маленькую монетизацию, но она тоже несет. И это тоже про Коломну.

Простой пример, его легко понять. То есть приезжает резидент и говорит: «Я придумала историю, проект, он называется «Подслушивать хорошо». Что это значит? Любой из нас, кто не имеет к театру никакого отношения… Ну, это такая «развлекаловка». Регистрируетесь, она проводит несколько модулей и пытается научить, объяснить тебе, как пишется пьеса. Ты проходишь этот модуль. А потом твоя задача – приехать в Коломну, провести там какое-то время, гуляя, сидя в кафе, подслушивая разговоры людей, подсматривая ситуации. Потом ты возвращаешься обратно, пишешь так, как тебя научили, как строится пьеса, какая-то десятиминутная история. Отсылаешь нашему куратору, она из этих пьес составляет часовую какую-то историю. И дальше мы это превращаем в экскурсию по городу.

Сергей Николаевич: То есть это такой променад получается, да?

Елена Харламова: Да, экскурсия по городу, на которой мы уже продаем билеты для туристов. То есть, казалось бы, развлекательная история: «А давайте я вас научу, как писать пьесу». То есть мы что получаем? Во-первых, это популяризация Коломны вне этого пространства.

Сергей Николаевич: А там, в этих диалогах или в этих разговорах, как присутствует Коломна?

Елена Харламова: Ну, естественно, да. Во-вторых, человек, который приехал туда писать это, он уже какое-то время проводит, сидит в кафе и пьет кофе, едет на трамвае (у нас в городе есть единственный трамвай), подсматривает ситуации. То есть он уже существует и тратит здесь какие-то свои деньги. Но финал – экскурсия, городская экскурсия, которая тоже нам приносит. И такие форматы тоже сейчас…

Сергей Николаевич: Удивительно! Еще очень важны, особенно летом (то, о чем мне с вами хотелось бы поговорить), фестивали. Их довольно много запланировано. Это большие фестивали. Есть традиционный фестиваль Петра Ильича Чайковского в Клину. Есть фестиваль в Дмитрове. Есть фестиваль джаза. Какие фестивали я еще помню?

Елена Харламова: «Мелиховская весна».

Сергей Николаевич: «Мелиховская весна», конечно же. То есть все эти фестивали в прошлом году, ну, в любом случае они состоялись. Предполагается, что в этом году они уже будут в своем нормальном, таком привычном формате, с большим количеством публики, с большой программой?

Елена Харламова: Ну, они и в прошлом году были такие же масштабные, просто, действительно, зрителей у нас было 50%, потому что мы не могли. А так, с точки зрения качества или визуального контента, это все соответствовало, как всегда. Здесь мы свое лицо не хотим терять.

Конечно, фестиваль Чайковского будет в июле, с 1-го по 11-е. У нас уже есть западные звезды, которые подтвердили свое участие. У нас «Мелиховская весна» сейчас начинает, в мае. Поскольку это международный театральный фестиваль, я уже говорила, он идет 21 год, и туда приезжают все театры мира, которые ставят Чехова. Если бы не пандемия прошлого года, то у нас планировался театр из Вьетнама и Австралии. Мне интересно, как Вьетнам ставит Чехова, на что они делают акцент. В этом году это точно Израиль и, по-моему, Сербия, если я не ошибаюсь. Понятно, что у нас не сможет Австралия доехать, потому что у всех еще локдаун, но вот Израиль подтвердил свое участие.

«Лето. Музыка. Музей» – это тоже важный для нас фестиваль. Это в музее «Новый Иерусалим» у нас идет. Художественный руководитель – Василий Петренко. Это дирижер Ливерпульского королевского симфонического оркестра. Максим Исаакович Дунаевский – президент фестиваля. Мы его тоже в этом году пытаемся расширить. Мы его проведем тоже в июле. А в августе попробуем сделать заявку на «Большую оперу», по крайней мере сейчас делаем.

Сергей Николаевич: Тоже в «Новом Иерусалиме»?

Елена Харламова: Да. И мы понимаем следующую историю. Зачем ехать человеку, живущему в Москве или где-то, на Дениса Мацуева или на оперу, если он ее может посмотреть в Москве? А ехать ему нужно только потому, что Денис, скорее всего, покажет ту программу, которую он редко показывает, или он выступит, сделает какой-то совместный проект, то, что он никогда не делал. А оперу надо ехать и, как говорят сейчас уже правильно, смотреть (все-таки не слушать) в «Новый Иерусалим», потому что она будет в необычном формате сделана. Вот мы сейчас над этим и трудимся.

Сергей Николаевич: Вы знаете, как правило, такого рода фестивали на Западе, если мы говорим об Эдинбургском фестивале, – это как бы фестиваль небольшого города, в общем, но он становится большим международным событием. Как правило, это все-таки требует довольно серьезных вложений в рекламу, все промоушен, как говорится. Вы в этом направлении как-то думаете? Потому что мне кажется, что потрясающие программы (то, о чем вы рассказываете), замечательные имена, но об этом как-то мало говорят, об этом мало известно. В этом направлении предполагает министерство делать какие-то шаги?

Елена Харламова: Думаем, думаем. Это как раз моя боль. У нас недостаточно пиара. Если Чайковского мы в прошлом году смогли донести, то «Мелиховская весна»… Думаем. Я езжу ко всем, разговариваем, ну или ко мне кто-то приезжает. Партнерские отношения какие-то мы все время завязываем с радио, с интернетом, с телевидением.

Сергей Николаевич: Ну, это очень важно для существования таких фестивалей.

Елена Харламова: Да, Сережа. Здесь же понятная история: нет цифрового следа – тебя нет. Грустно это или нет, но ты должен быть. И должен быть этот цифровой след, чтобы о тебе писали, чтобы ты был на карте, чтобы вокруг тебя была еще какая-то инфраструктура. Потому что человек, который выбрался и едет в Истру час, конечно, ему хочется где-то выпить кофе, еще что-то посмотреть заодно, может быть, чтобы приехать пораньше. То есть мы тоже это развиваем. Сейчас фабрика Ягужинского в Истре… Я сегодня как раз полдня провела, на эту тему разговаривая, как ее можно…

Сергей Николаевич: Оживить?

Елена Харламова: Да.

Сергей Николаевич: Вообще то, что касается цифрового следа – я сразу хочу спросить относительно будущего этих провинциальных тихих и прекрасных библиотек, которых великое множество в Подмосковье. Они всегда были неким таким культурным центром. Я помню, как я в детстве ходил в библиотеку в Болышеве и брал книгу. Это было, в общем, счастье.

Я знаю, что сейчас новое поколение как-то к книге охладело. В общем, все есть в компьютере, все есть у тебя в лэптопе. В то же время во время пандемии какое-то такое резкое движение и интерес снова к печатной книге, к бумажной книге возник. Каким-то образом сейчас в этих библиотеках – в библиотеках областных – можно ли его реализовать? Вообще что вы думаете о трансформации этих библиотек в некие такие культурные центры?

Елена Харламова: Ну, мы ими занимаемся. Мы даже не думаем, а мы этим занимаемся. Что касается чтения, то, по-моему, мне кажется, оно волнами идет все время: то мода на чтение есть, то моды на чтение нет. В Москве, мне кажется, она есть.

Я даже недавно видела в какой-то соцсети, попала на какую-то страницу… Хотя смешно, но красивых молодых людей фотографируют с книгами, ну, в транспорте, на улице. И весь этот контент рассчитан, видимо, на девушек, я не знаю, которых, может быть, это привлечет к чтению. Красивые молодые люди, читающие в метро, в автобусе. Во-первых, это приятно, что они есть. Во-вторых, это, наверное, тоже…

Мы занимаемся библиотеками. Как музеи-склады ушли уже давно в прошлое (то есть музей – это диалог, это разговор, я не знаю, возможность все потрогать, что-то сделать), так и библиотеки. То есть, безусловно, во главе всего стоит текст, а дальше это пространство… У нас же наследие советского периода, почти в каждом районе есть такая библиотека. Она должна развиваться, она должна работать до 9–10 вечера, когда люди уходят с работы или заканчивают учиться. В ней должны быть возможность найти там себе направление, которым они могли бы позаниматься.

Мы это делаем. То есть у нас самая большая сеть, и невозможно сделать сразу 926 библиотек вдруг современными, модными, еще и красивыми Ну, чудес не бывает, врать не надо себе и людям. Поэтому мы берем их каким-то пулом, делаем. У нас появляются, как я говорю, адепты этого учения. Дальше они назначаются кураторами на следующие библиотеки и занимаются развитием следующих.

Вот мы в прошлом году взяли двадцать, сделали их, я надеюсь, научили, влюбили в это все, дали возможность поверить, что это действительно помогает привлечь и нужно. Дальше назначили кураторов из нашей центральной библиотеки. И там сразу вдруг начинают вырастать. Кто-то из сотрудников вдруг вырос и понимает, что он может руководить, сам видит, куда развиваться. И мы таких тоже в соседнюю библиотеку, в этом же городе, говорим: «А теперь возьми рядом, через два квартала стоящая, и тоже помогай, занимайся, развивай». Вот сейчас у нас 40 библиотек в таком состоянии.

Еще раз перечислю. Мы удлинили время работы – с девяти до десяти. Мы предложили возрастным сотрудникам: «Если у вас нет возможности после шести работать, то идите в свои семьи, занимайтесь своими делами». И мы приглашаем студентов последних курсов или выпускников, для того чтобы они на небольшую зарплату вот вечером работали, потому что, как правило, в это время приходит в основном молодежь. И им тоже в том числе приятно, когда они в диалоге с таким же ровесником.

Мы завели туда всевозможные направления, которые пользуются популярностью или на которые есть запрос. У нас даже где-то есть «Активное долголетие», мы экспериментируем над «Активным долголетием». У них есть системное расписание, понятный им набор услуг. Мы вывешиваем объявление: «Нам кажется, вы могли бы еще танцевать танго, научиться танцевать танго. И нам кажется, что мы могли бы для вас сделать такой семинар «Пойми внука», – ну, для того чтобы хотя бы…

Сергей Николаевич: …чтобы говорить на одном языке.

Елена Харламова: Ну, не говорить, а хотя бы понимать, о чем он говорит, чтобы не раздражать.

Сергей Николаевич: Какой-то вокабуляр все-таки иметь.

Елена Харламова: Потому что я иногда вижу… У меня тоже двадцатилетний сын, у меня есть мама. И их диалог иногда заходит в тупик, потому что у него динамика жизни одна, у нее – другая. Иногда и слова…

Сергей Николаевич: …не совпадают.

Елена Харламова: Они, слава богу, через любовь дискутируют, но тем не менее. И когда маме объяснишь, что это так, что он и так знает, посмотрит расписание в Интернете, она это воспринимает по-другому. Поэтому мне кажется, что…

Ну и дальше мы в конце написали: «Мы, конечно, умные ребята, но нам кажется, что вы лучше нас знаете, что вас надо». И положили ручку с листочком. И удивительно, что эти пожилые люди… Во-первых, они захотели действительно научиться танго, потому что это единственный танец, где не нужна физическая подготовка. И они действительно захотели… Ну, там был какой-то список, они еще писали.

Сергей Николаевич: Список пожеланий?

Елена Харламова: Да. Вот такие вещи мы делаем. И я хочу сказать, что чем неформальнее ты общаешься, ну, интеллигентно, с уважением, но неформально, чем язык твой проще и доходчивее, тем больше к тебе идет обратный ответ от людей. Если бы мы повесили какой-то… ну, галочки, плюсики – наверное, это тоже бы сработало, но когда неформально, они больше реагируют.

Сергей Николаевич: Контакт возникает.

Елена Харламова: Ну, как и любой человек, как и вы, и я.

Сергей Николаевич: Возникает доверие.

Елена Харламова: Вы замечаете, если мы выходим с вами на улицу… Ну, мы архитектуру сейчас не делаем в большей массе своей какой-то уникальной, у нас типовая, поэтому, конечно, глаз всегда вырывает что-то нестандартное.

Сергей Николаевич: Личностное.

Елена Харламова: Да.

Сергей Николаевич: Лена, мы начали с того, что сейчас в зале прибавится публика. В нашем зале точно прибавилось как минимум двое – это Хлестаков и Городничий.

Елена Харламова: Это мы как раз снятие ограничений с вами показали наглядно.

Сергей Николаевич: Да, наглядная иллюстрация.

Елена Харламова: Было 25%, а стало 50%. Мы ждем, что будет 100%.

Сергей Николаевич: Бог даст, что будет и 75%, и даже 100%.

Все-таки к вопросу о театрах. Ну, одним из таких безусловных событий сезона стал спектакль «Дядя Ваня» в Губернском театре, в главной роли выступил Сергей Безруков. Расскажите об этом направлении вашей деятельности.

Елена Харламова: Ну, во-первых, у нас много побед в этом году было. Наш «Питер Пэн», который идет в ТЮЗе, где художественный руководитель Нона Гришаева, получил награды, абсолютно заслуженные. Действительно, очень красивый мюзикл. Наверное, правильно сказать – музыкальный спектакль.

У Сергея совершенно чудесный получился спектакль. Он там не только актер, но он и режиссер «Дяди Вани». Он пытался найти еще современные формы, которые добавил, казалось бы, в классическую постановку. Играет совершенно хороший актерский ансамбль: и Антон Хабаров, который сейчас популярен за счет телевидения, и Карина Андоленко. И надо отдать должное Сергею, что он как умный и талантливый художественный руководитель играет в партнерстве абсолютном. То есть это не спектакль…

Сергей Николаевич: Такой бенефис, да?

Елена Харламова: Да. Это не спектакль, где Сергей один на сцене существует. Он абсолютно в партнерстве. И невероятное уважение ты испытываешь к тому, что происходит.

Ну что еще? Наверное, может быть, если вернуться к театру кукол, в котором мы сейчас находимся, с которого мы начали, то в феврале прошла премьера в Театре Наций у Евгения Миронова, спектакль «Похождения Хаджи Насреддина».

Чем это уникальная история? Во-первых, мы в большом серьезном театре. Во-вторых, Тимур Бекмамбетов – большой режиссер, кинорежиссер – решил попробовать себя в театре. И первым его театральным опытом стал этот спектакль про Хаджи Насреддину. И наши куклы были частью этого спектакля. Я еще не была, не буду врать вам в эфире, но у меня было уже много знакомых. Совершенно чудесные отзывы! Это действительно такая сказка, которая тебя погружает туда и растворяет тебя.

Сергей Николаевич: И ты хочешь там подольше оставаться.

Ну а что касается героев этого спектакля? Он идет здесь, в театре.

Елена Харламова: Да, он идет здесь. Это один из топовых… Боже мой, что происходит?! Он один из самых популярных спектаклей в нашем театре. Поэтому я приглашаю. Мне кажется, что театр кукол – это такой сказочный мир, который нас завораживает, и надо обязательно прийти. Хлестаков, мне кажется, ожил.

Сергей Николаевич: Кажется, присоединяется к этим приглашениям.

Елена Харламова: Так что приходите обязательно, приходите во все места.

Сергей Николаевич: Чудесно! То есть мы с вами как бы прошли по всем сферам, мне кажется, деятельности министерства. Всюду что-то происходит, идет жизнь, что-то меняется, появляются новые люди.

Елена Харламова: Очень много еще с молодежью мы работаем. Я думаю, что…

Сергей Николаевич: И как-то вы вселяете надежду и оптимизм в нас, что все основные печали и трудности остались позади.

Елена Харламова: Приходите к нам. Все, что мы делаем – это всегда очень интересно и уникально.

Сергей Николаевич: Последний вопрос, Лена. Что бы вас сейчас больше всего обрадовало?

Елена Харламова: Что обрадует?

Сергей Николаевич: Да.

Елена Харламова: Погода теплая. Я очень люблю гулять, очень люблю ходить. И я жду погоду.

Сергей Николаевич: Спасибо большое, спасибо.

Елена Харламова: И вам спасибо.

Сергей Николаевич: Это была Елена Харламова, министр культуры Московской области, в программе «Культурный обмен» на Общественном телевидении России.

А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"full","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"yes","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"Культурный обмен","program_url":"kulturnii-obmen-s","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":"Культурный обмен. Елена Харламова. 03.07.21","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_4f3d56577e526e10061fe66984605756_hd/5_7404906350/a99005a16e0c2674859059bab823f734/4781011561?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1466629/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1466629/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2021-07/6180306301.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2021-07/6180306313.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"8405","url":"elena-harlamova","name":"Елена","surname":"Харламова","middle_name":null,"position":"министр культуры Московской области","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"51393","author_id":"21356","editor_id":"21356","program_id":"8","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"192706","video_id_off":null,"dzen_id":"10","count_view":"3398","date_created":"2021-06-05 22:28:48","date_publicated":"2021-06-05 22:24:00","date_updated":"2023-11-28 00:37:42","date_license":"2023-12-30 23:30:00","date_send_networks":"2021-06-05 22:28:48","sort":"0","url":"boris-yuhananov-chelovek-ne-dolzhen-rasstavatsya-s-samim-soboy-uznavaya-vyyasnyaya-sebya-on-dolzhen-obretat-vse-chto-emu-poslano-i-raskryvat-eto","head":"Борис Юхананов: Человек не должен расставаться с самим собой. Узнавая, выясняя себя, он должен обретать все, что ему послано, и раскрывать это","short_title":"Интервью с худруком «Электротеатра Станиславский» Борисом Юханановым","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":null,"meta_k":"электротеатр, художественный руководитель, культура","meta_k_auto":"Борис Юхананов","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Мы находимся в одном из самых модных театров Москвы, он называется электротеатр «Станиславский». Почему электротеатр? Дело в том, что в этом помещении находился один из первых московских кинотеатров, они тогда все назывались электротеатрами. Ну и имя Станиславского тоже неслучайно. Незадолго до своей смерти великий реформатор русской сцены получил это помещение для своей последней театральной студии. Позднее здесь был открыт Московский драматургический театр имени Станиславского, вписавшего немало замечательных страниц в историю русской сцены.

И вот последние семь лет это пространство открыто для творческих поисков, для экспериментов, для театрального авангарда. За всем этим есть своя продуманная художественная программа, автором которой является главный режиссер театра, художественный руководитель театра «Станиславский» Борис Юхананов. Сегодня он гость «Культурного обмена».

Борис, здравствуйте.

Борис Юхананов: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Николаевич: Вы знаете, сейчас, когда входил в театр, первое, что увидел на мониторе – лицо Владимира Борисовича Коренева. Это один из таких столпов этого театра, еще когда он назывался просто театром имени Станиславского. А потом он стал заметной и важной фигурой и электротеатра «Станиславский». Один спектакль вы поставили для него и его жены. В общем, он как-то гармонично и красиво прожил жизнь в этом доме. Но, к сожалению, его не стало. И это большая печаль и большая потеря.

Я понимаю, что вы как бы режиссер другой формации, других каких-то таких… театрального авангарда, и тем не менее для вас очень важны были эти внутренние связи с прошлым, с той труппой, которая была. Вы никого не выгнали, вы ни с кем не расстались. Просто эти люди логично перешли уже в спектакли нового театра – электротеатра «Станиславский».

Кем для вас был Владимир Коренев? Что для вас он значил?

Борис Юхананов: Вообще встреча с Владимиром Борисовичем – одна из самых важных встреч в моей художественной жизни. Встреча сама состоялась очень давно, но не с ним персонально. Было дело во Вьетнаме, где я был вместе со своими родителями, потому что мой отец был собственный корреспондент радио и телевидения, который освещал войну. И мы жили, как подобало тогда советским…

Сергей Николаевич: Бонзам?

Борис Юхананов: …да, советским телебонзам, на отдельной вилле.

Сергей Николаевич: Ну да.

Борис Юхананов: Было много приключений, всего. В частности, так случилось, что я вышел за пределы этой виллы и пошел к озеру. Стояла пагода прямо в центре озера… Простите за рассказ.

Сергей Николаевич: Нет, очень интересно. Конечно, да.

Борис Юхананов: Вот посмотреть, потому что меня все время пугали, что если я не буду расчесывать волосы, то оттуда вылезет чудовище и меня похитит.

Сергей Николаевич: А у вас всегда были длинные волосы?

Борис Юхананов: Ну да, вот такие. И я, по сути будучи ребенком, мне было шесть лет, решился на такой внутренний подвиг и пошел к этому чудовищу, к этому озеру, к пагоде. А по пути уже, когда я возвращался оттуда (никакое чудовище, которое я вызвал на бой, не вышло), меня подхватил рикша, скажем так, на велосипеде, такое такси своеобразное в Ханое. И каким-то образом мы с ним сговорились, что он мне покажет город. И я уехал с этим рикшей. А дальше я пропал на семь или десять часов. Он мне показывал Ханой, завез меня в какие-то невероятные…

Сергей Николаевич: Сколько вам было?

Борис Юхананов: Мне было шесть лет. В этот момент происходил чудовищный скандал – пропал советский ребенок! Он уже дошел, по-моему, до Косыгина и так далее. И все это разворачивалось, как страшный сон.

Сергей Николаевич: Родители сидели, я так понимаю.

Борис Юхананов: После чего этот рикша спокойно мне, все показав (они даже меня там покормили), привез меня обратно. Не смогу сейчас описать лицо моей мамы и папы. А на следующий день в посольстве – в советском посольстве во Вьетнаме – должны были показывать, по сути, премьерные показы для работников советской миссии, «Человека-амфибию». И я очень ждал этого показа. И в виде наказания, одной из вариаций наказания, модификаций меня не пустили на этот сеанс.

Сергей Николаевич: Чтобы посмотреть этот фильм.

Борис Юхананов: Я на всю жизнь запомнил, как я лишился вот этого. Так состоялась моя первая встреча с Владимиром Борисовичем. Потом я, конечно, посмотрел этот фильм, полюбил этот фильм и так далее. И когда я уже решился на то, чтобы принять участие в конкурсе, я, естественно, понимал, что я встречусь с Владимиром Борисовичем.

Сергей Николаевич: В конкурсе на получение театра?

Борис Юхананов: В конкурсе на получение театра, да. Это же был конкурс. По-моему, первый и последний раз. Капков тогда объявил конкурс.

Сергей Николаевич: Капков устраивал, да.

Борис Юхананов: И мы выиграли этот конкурс. Я встретился с Владимиром Борисовичем и предложил ему сразу проект, в котором он расскажет свою жизнь и одновременно… Когда я увидел его замечательную супругу Алевтину Константиновну Константинову, я понял, что вот Тиль и Митиль. А этот проект был связан с Метерлинком, с «Синей птицей». И я понял, что я отправлюсь с ними…

Сергей Николаевич: …в это путешествие.

Борис Юхананов: …в это огромное и прекрасное путешествие. Мы сразу вместе с реконструкцией театра, со всеми необходимыми и разными делами, которые пришлось здесь запускать, мы сразу начали репетиции, которые выражались вначале в очень большом количестве разговоров под камеру, где и Алевтина, и Владимир Борисович рассказывали свою жизнь, мы беседовали с ними. Потом из этих прекраснейших рассказов и разговоров мы смонтировали ту часть спектакля, которая связана с их путешествием по жизни. И они как бы в результате…

Дальше уже начались репетиции, в которых я ощутил огромную близость. Владимир Борисович потрясающее интеллигибельное сознание имел, настоящее… Как сказать? Просвещенная личность, просвещенный человек, начитанный, с прекрасной речью, с очень тонкой сенсорикой, с отзывчивостью на мысль, художественное впечатление.

Сергей Николаевич: Он был у меня в программе. И я вспоминаю невероятное благородство, какой-то внутренний аристократизм и несуетность. Все-таки артисткам свойственно как бы метаться и искать, где лучше, понимать, что время уходит. Как-то странно, я в нем этого совершенно не чувствовал. Время не то чтобы остановилось, но оно проходило через него. И он отзывался на него, и он ждал своего часа. Может быть, ждал вашего прихода и вашей «Синей птицы».

Меня вот что еще заинтересовало – то, что вы берете и «Синюю птицу», и «Пиноккио». Это детские темы. Это традиционно темы как бы детского театра, да? Естественно, они в вашем преломлении, в вашей режиссуре обретают какие-то совершенно другие масштабы. Вот это про память детства. Вы сейчас вспомнили Вьетнам, вспомнили виллу своих родителей и так далее. Это для вас очень важно?

Борис Юхананов: Я думаю, да.

Сергей Николаевич: Это то, что составляет существо как бы вашего и театра тоже?

Борис Юхананов: Для меня – да. Я чувствую эту связь со сказкой и с мифом. И она никогда у меня не обрывалась. Я всегда воспринимаю мир как бы таким многократным зрением. И в этом зрении есть ракурсы, связанные со структурой сказки или мифа, они всегда присутствуют.

Сергей Николаевич: В каком-то интервью я прочитал, что ваш первый такой режиссерский опыт как раз состоялся там, во Вьетнаме, в Ханое, когда вы собрали слуг, которые обслуживали ваш дом, и что-то с ними придумали. Это был некий перформанс, который вы придумали с этими вьетнамцами. И они покорно вам подчинились, да?

Борис Юхананов: С удовольствием.

Сергей Николаевич: И в этот момент вы почувствовали себя режиссером, да?

Борис Юхананов: Я скорее почувствовал, как радостно мир откликается на самые безумные детские затеи.

Сергей Николаевич: На ваши призывы, да?

Борис Юхананов: Мне было очень интересно! Но рефлексия не присутствовала.

Сергей Николаевич: В этот момент – нет?

Борис Юхананов: Нет конечно.

Сергей Николаевич: И все-таки когда вы решили для себя, что это именно та территория, та сфера (все-таки я знаю, что у вас такой ярко выраженный художественный дар, вы могли рисовать, стать просто художником и так далее), что вы займетесь именно театром?

Борис Юхананов: Сразу.

Сергей Николаевич: Просто с самого начала, да?

Борис Юхананов: Да. Я практически с шести-семи лет хотел быть режиссером.

Сергей Николаевич: Вы знали, что будете режиссером, да?

Борис Юхананов: Да. Но при этом я не расставался с другими своими интересами. Мне вообще кажется, что человек не должен расставаться с самим собой. По пути узнавая, выясняя себя, он должен обретать все, что ему послано и раскрывать это. Это одна из простых наших каких-то…

Сергей Николаевич: Ну, это большая привилегия еще ко всему прочему – иметь возможность раскрыть и развить эти таланты.

Борис Юхананов: Это зависит от человека. Если тебе дар дан, то ты должен его отдать.

Сергей Николаевич: Это твоя обязанность, да?

Борис Юхананов: Отдать этот дар. Так я это понимаю, очень просто.

Сергей Николаевич: Вашими учителями (наверное, так это можно сказать) были Анатолий Эфрос и Анатолий Васильев, да?

Борис Юхананов: Конечно.

Сергей Николаевич: В общем, это такие ключевые люди в вашей творческой жизни. Чему они вас научили? Вообще что это за люди – Эфрос и Васильев?

Борис Юхананов: В каком-то смысле это было… Как можно было бы сказать о Станиславском и Немировиче-Данченко, что они были основоположники, то вот Эфрос и Васильев были противоположны. При том, что их объединяло вот то, что мы с вами в разговоре формулируем как не элитарность, а как аристократизм.

И Васильев, и Эфрос – аристократы от театра. То есть их вкус, их совесть художественная, их способ общения с театром выдерживал высочайший статус, который можно обозначить как аристократизм, этический и эстетический. Вот это их объединяло. Все остальное было разное – у Анатолия Васильевича и Анатолия Александровича. Разный подход технологический. Эфрос был гениальный мастер рисунка придуманного им способа репетиции с актером и чтения пьесы.

И надо признать, что у меня именно здесь был с ним замечательный контакт, потому что он очень… Я был такой мальчик для битья, знаете. Он меня вызывал и как бы показывал, а я повторял. И так как я, наверное, просто уже генетически (не знаю почему) его прекрасно слышал, именно его показ и логику художественную, которая его питала, то мне было очень легко принимать в себя Эфрос, «овнутрять» и исполнять его предложения, вот эту мелодию. По сути, он был мелодист, замечательный мелодист.

Васильев совершенно иначе работал. Он никогда не показывал. Он работал через дедукцию, через общее осмысление всего текста, через сложный, удивительный и глубокий разговор. Он открывал в этом диалоге действие. Он работал не через рисунок, а через структуру, связанную с действием, очень точную, очень глубокую. И там, где он работал с психологическими структурами, и дальше, когда он начал работать с игровым театром, театром идей и тому подобное. Интереснейшие опыты, которые он уже в 80-х годах вполне завершенно осуществлял. Эпический театр, театр мистерии, как он это понимал. Все это было совершенно другое, чем у Анатолия Васильевича, который занимался психикой человека.

Сергей Николаевич: А вообще у вас как у ученика и вообще у ваших соратников и других студентов не было ощущения такой раздвоенности? Знаете, это если ты поешь оперы бельканто, а потом начинаешь петь Вагнера.

Борис Юхананов: Кого-то было.

Сергей Николаевич: Было, да?

Борис Юхананов: Кто-то не мог найти контакт, например, или с Эфросом, углубляясь в Васильева, или наоборот – с Васильевым, отдавая свою душу Анатолию Васильевичу. Ну, они оба были мастера в старинном понимании русского театра.

Сергей Николаевич: А кто вам был ближе?

Борис Юхананов: Для меня не было никакой проблемы вообще принять внутрь себя двух этих потрясающих мастеров. Не было. Единственное, что тогда в результате этого – как сказать? – открывшегося во мне воздействия, я открылся этому воздействию, скажем так, и во мне появился третий – я сам. И вот здесь… Я не уступал. И всячески этот третий осуществлял свое «цап-царап» по жизни. Я показывал Эфросу то, чего он ждал. И он очень часто меня хвалил. Я показывал Васильеву – и тот тоже всегда принимал мои работы замечательно. А потом я показывал самого себя – и тут Эфрос начинал меня страшно ругать, а Васильев, наоборот, всегда принимал. Вот как было. И в этом смысле каким-то удивительным образом постепенно… Эфрос же буквально на втором курсе предложил мне соавторство, мы делали с ним «Бурю» в Пушкинском музее.

Сергей Николаевич: Конечно. Я помню этот спектакль.

Борис Юхананов: И я был как соавтор у него фактически. Да, я сочинял мизансцены.

Сергей Николаевич: Это когда Настя Вертинская была Ариэль?

Борис Юхананов: Да. А я играл Калибана там, будучи студентом.

Сергей Николаевич: Да?

Борис Юхананов: Да.

Сергей Николаевич: Вообще вспоминаем сейчас театр 80-х годов, этих фантастических режиссеров, эти спектакли. Вообще это было ощущение… Сейчас я понимаю, что это некое прощание с великой эпохой, потому что на них, в общем-то, все это заканчивается и начинается какая-то совершенно новая эра.

Борис Юхананов: Но в чувстве никакого прощания не было.

Сергей Николаевич: Не было, да.

Борис Юхананов: Было наркотическое чувство упоительной радости театры.

Сергей Николаевич: И свободы.

Борис Юхананов: И связанной с этими радостями, конечно, свободы. Радость раздвигает барьеры и образует эту индивидуальную свободу у художника, сама по себе радость. А радость присутствовала во всем, что было связано с театром, прямо на уровне наркотика – то есть чего-то, от чего невозможно оторваться и все время хочется поглощать. Вот таким была атмосфера театра в 80-е годы. Ни о каком прощании, ни о какой надвигающейся трагической или какой-то иной метаморфозе…

Сергей Николаевич: У вас не было тогда?

Борис Юхананов: …не было такого ощущения. Все очень естественно было.

Сергей Николаевич: Сейчас, по прошествии времени, вот сейчас, уже когда много лет уже прошло, уже 30 лет с тех пор прошло, вот за эти 30 лет у вас было тоже ощущение такого наркотического угара и счастья, который бы давал театр?

Борис Юхананов: Нет, нет. В середине 80-х годов все закончилось.

Сергей Николаевич: Это закончилось?

Борис Юхананов: Да. А начался этот конец, по сути, с чувства невозможности больше заниматься тем театром, который приносил столько радости. И это просто стало невозможным, он стал непереносимым – в секунду! Вот в любви такое может быть. И опыт любви об этом нам рассказывает. В секунду любовь стала ненавистью во мне. И я отказался принимать театр, существующий вокруг меня, так называемый советский театр в любом его проявлении. Я не мог там находиться, просто не мог. Я задыхался. Он был мне отвратительный, неприемлемый. И поэтому я ушел куда глаза глядят.

Сергей Николаевич: И куда?

Борис Юхананов: А глаза глядели у меня вниз – в андеграунд.

Сергей Николаевич: Ну да.

Борис Юхананов: И я ушел в андеграунд, и стал делать интуитивно какой-то совершенно другой тип театра – не тот, который передали мне мои великие учителя, не тот, который окружал меня. И я ощутил себя абсолютно одиноким, оторванным даже от своего поколения, конвенционального, институционализированного поколения. И вдруг я там, в андеграунде, встретился с невероятно близкими мне существами.

Сергей Николаевич: И кто же это был?

Борис Юхананов: Это были рок-музыканты, свободные художники. Например, Тимур Новиков и его команда.

Сергей Николаевич: Академия, да?

Борис Юхананов: Сережа Курехин. Прекраснейшие рок-музыканты: Гребенщиков, Цой. Питерская группа «Оберманекен», с которой мы стали…

Сергей Николаевич: Ну, там была жизнь.

Борис Юхананов: Актер Никита Михайловский, например.

Сергей Николаевич: Конечно. Юный совсем.

Борис Юхананов: Там была подлинная жизнь, свобода. Причем она была так замешана на личных отношениях, что все это перемешивалось. И было такое удивительное единство. Не надо было долго объяснять, тематически разговаривать, причем обреченно разговаривать на всякие темы. Все равно передать это было невозможно.

А здесь понимание складывалось, как в рок-группе: или мы одной крови – и тогда мы очень быстро пишем свои тексты и мелодию, потому что нам не надо ничего друг другу объяснять. И радость такого рода связей, которые роились и созревали в андеграунде, была тем новым раем, который я обрел при выпадении из предыдущей радости.

Вот этот проект «Сад», который длился, длился и длился…

Борис Юхананов: Это третья метаморфоза.

Сергей Николаевич: Третья метаморфоза?

Борис Юхананов: Да. Вот за пять лет нахождения в андеграунде я понял, что я уже там не могу находиться.

Сергей Николаевич: И он как-то себя исчерпал, мне кажется.

Борис Юхананов: Весь андеграунд был пронизан смертью, иронией – то, что принято называть постмодернистским сарказмом души (вот так можно сказать), дистанцией, особого рода мистерией смерти. Недаром в параллельном кино были некрореалистические фильмы. Я сам снимал в морге, например, монолог Гамлета, в реальном частном морге. «Сумасшедший принц Японец». Я-то стал писать видеороман и сделал фильм, страшный фильм «Сумасшедший принц Японец», в котором мне обнаженный исполнитель Гамлета прямо в морге среди трупов… Как бы мы разыгрывали фрагменты на староанглийском языке этой трагедии Шекспира.

Сергей Николаевич: А запись есть, видео есть?

Борис Юхананов: Да, конечно. Это фильм. Он беспощадно андеграундный фильм, но он был показан на куче, на большом количестве фестивалей и так далее. И вот после всего этого (отвечу на ваш вопрос) я понял, что я хочу расстаться с собственным поколением, что я уже там находиться не могу. Я понимал, что через секунду всему этому наступит тупик (иже кранты), и нас как бы запаяют в этом андеграундном царстве навсегда.

Сергей Николаевич: Я еще хотел…

Борис Юхананов: И тогда я вышел в «Сад».

Сергей Николаевич: Вы мне перечислили… Просто одно перечисление имен: Алейниковы, Курехин, Тимур Новиков. Это же очень быстро оборвавшиеся жизни.

Борис Юхананов: Никита Михайловский.

Сергей Николаевич: Никита Михайловский. Смерть – она гипнотизировала и она в конечном счете их забирала.

Борис Юхананов: Да, так и есть.

Сергей Николаевич: И это совершенно потрясающе, что они очень дорого расплачивались за эти игры со смертью и даже за свой сарказм над смертью.

Борис Юхананов: Я думаю, что я тоже бы был среди этих людей, моих друзей, если бы не вышел в «Сад». «Сад» в каком-то смысле реанимировал во мне возможность для совсем другого образа жизни, уже не связанного с постмодернистской иронией, с дистанцией и в принципе со вниманием к безднам человеческой души.

Сергей Николаевич: С заглядыванием в эти бездны, да?

Борис Юхананов: Да. И я отправился в совершенно другое приключение с совершенно другими людьми.

Сергей Николаевич: Что это были за люди? Что это был за маршрут?

Борис Юхананов: Я сделал Мастерскую индивидуальной режиссуры (МИР). Вот первое ключевое слово. Просто через объявление, обратился через радио. Тогда поддерживали нас. Мы были даже очень известные, о нас все писали, рассказывали. Был такой очень короткий период: телевидение, радио… И я обратился к молодым людям в России, что мы набираем мастерскую. Не я один, там были как раз братья Алейниковы, множество других людей.

Вначале я набрал мастерскую в Питере, но она еще была погружена в тот объем жизни. А потом я набрал в Москве. Потому что Питер очень долго не мог выбраться оттуда, из этой глубины, из этой засады, а Москва – иначе. Благодаря концептуальной защите, потому что в Москве расцветал концептуализм и давал возможность правильному холоду отношений с жизнью. И поэтому МИР-2. В Москве я набрал совершенно потрясающе одаренных людей, на мой взгляд. Они сами пришли.

И мы довольно быстро, уже на втором году обучения мы поняли, что мы хотим заниматься «Вишневым садом» Чехова – через отрицание, но иначе. Уже опыт перформативных практик, скажем так по-сегодняшнему, который был накоплен за пять лет второй половины 80-х годов; опыт тех новых технологий новопроцессуального типа, которые были открыты мной в «Театре-Театре», в первом независимом театре, который я создал в Питере и одновременно в Москве. Он уже позволил мне отправиться в эволюционный проект нового типа, в который мы сакрализовали текст Чехова, вывели его из салона, из тех интерпретаций, которым он был подвергнут в XX веке, на просторы новой мистерии. Назвали Антона Павловича нашим Махатмой – кем он и был.

Сергей Николаевич: Он и был для театра.

Борис Юхананов: И взяли его последнюю пьесу, которая была написана между смертью и жизнью, между землей и морем и которая всегда являлась тайной – например, тайной его ремарок японских и так далее, его имен, тех чисел… Например, 22-е число, 22 августа.

Сергей Николаевич: Я могу вас спросить как человека, который был так глубоко погружен в этот текст и знает его практически наизусть и так далее? Просто у меня был в свое время разговор с Аллой Сергеевной Демидовой. И я спросил у нее…

Борис Юхананов: Эфрос с ней делал.

Сергей Николаевич: Да, конечно, он делал с ней «Вишневый сад». И Раневской она более всего гордится за свою огромную театральную жизнь. И она мне сказала… Я ее спросил, с чем у нее ассоциируется вишневый сад, потому что у всех есть какая-то своя картинка, свой образ вишневого сада. Меня ее сравнение поразило! Она вспомнила кровать Чехова в ялтинском доме. Она была такая девичья, скромная, беленькая такая кровать, соответственно, с железными металлическими шарами. И она была какая-то очень такая монашеско-сромная на самом деле, с сеткой. Она говорит: «Я себе представляла, что он пишет этот «Вишневый сад», лежа на этой кровати. Он уже болел, он уже умирал». И почему-то образ этого предсмертного его ложа, хотя умер он, как известно, в другом месте, ее всегда преследовал.

А вот для вас что такое вишневый сад? Вот что за образ возникает?

Борис Юхананов: Вы знаете, я всегда вначале встречаюсь с текстом – не с человеком, который его написал, а с самим текстом. И там, в этом тексте, сад раскрывается как всеобъемлющее пространство мифа в своем высшем понимании. Например, сад Торы, сад Библии. Но и не только. Я не пошел в эту сторону. Я не стал ему назначать понятные коннотации. Но сад на самом деле как центральный герой этого повествования сразу открылся мне как неуничтожимый сад, как образ счастья.

Вы знаете, эту пьесу в высшем своем понимании всегда интерпретировали как образ красоты, которая гибнет, как, например, в «Серсо», в замечательном, замечательнейшем спектакле Анатолия Александровича Васильева. Красота, зажатая между двумя апокалипсисами. По сути так. Ведь у «Серсо» очень много связи с «Вишневым садом» – что и понятно.

Сергей Николаевич: Ну да, конечно.

Борис Юхананов: Он трактовал это время и эту пьесу. А для меня это был образ счастья, с которым ничего невозможно сделать.

Сергей Николаевич: То есть никакой смерти нет?

Борис Юхананов: Смерти нет, времени нет, пространства нет. Это что-то совершенно иное. И там нет людей, там живут садовые существа. Вот как только этот миф стал открываться со страниц этого потрясающего и таинственного текста, мы начали одновременно читать и уходить в тайны этого текста и создавать этот миф.

То есть мы оказались такими первыми греками. Не знаю, как нас назвать. То есть мы одновременно создавали миф и его же разыгрывали. Или разыгрывали его, его же создавая. Так совершалась эволюция десятилетнего проекта, который пережил восемь регенераций, потому что в финале герои наши – садовые существа – уходили как бы в бытие-небытие и оттуда выныривали в следующую регенерацию. Так развивался наш миф. Очень сложные и интереснейшие для нас были переживания.

Мы делали кучу перформансов. Например, в 91-м году мы сделали в рамках этого проекта «Сад» галерею «Оранжерею», где от имени героев… Там мы делали инсталляции, перформансы и объекты. Скажем, переводы Пети Трофимова. Или особого рода прудик, где постоянно тонул и возрождался Гришенька. И так далее, и так далее, и так далее.

Сергей Николаевич: Скажите, Борис, в какой момент вы вдруг решили все-таки взять театр, принять такой вполне себе городской театр, располагающийся на Тверской улице, центровой, столичный, с кучей обязанностей, которые в этой связи на вас наваливались? И вы уходили таким образом из пространства мифов, процессуального театра, из всей этой истории, которой вы посвятили много жизни, и оказывались один на один с огромным количеством таких технических, производственных и прочих проблем. Как вы на это решились?

Борис Юхананов: Андеграунд кончился в 80-е, а в 90-е уже существовала индепендент, независимость. И вот эта идея независимости постепенно обнаружила тоже свои границы. Я делал множество проектов в этом индепендент-состоянии. Это был уже не андеграунд, это были вполне цивилизованные проекты, скажем так, то есть выходящие на коммуникацию со всем миром в Европе и так далее. Но по сути это всегда была такая особого рода свобода.

Но дальше я понял, что я начинаю зависеть от собственной независимости. Она диктовала мне объемы моих возможностей. И учитывая, что меня театр интересовал во всей своей полноте (я так и сформулировал концепт электротеатра – как театр полноты, в частности), поэтому осуществление этой полноты в индустриальном даже смысле требовало серьезного институционального образа действий, высокого продюсирования, опыт которого я получил и в андеграунде, и индепенденте, и в работе во множестве своих других проектов, и в кино, и в телевидении, и так далее. Поэтому я был готов к тому, чтобы запрячь себя в этот образ новой институционализации в виде государственного театра при условии, что будет принят мой проект, его развитие, и будут средства его осуществить.

И когда одно встретилось с другим, был принят проект, нашлись средства, был создан фонд поддержки. Надо сказать, что все это благодаря Сергею Адоньеву, этот фонд, моему товарищу близкому, которого язык не поворачивается назвать меценатом. Это намного больше, чем просто меценатское участие. Это подлинное соавторство во многих смыслах.

Сергей Николаевич: А можно сказать, что Адоньев – это такой Савва Морозов для вас?

Борис Юхананов: Он крупнее.

Сергей Николаевич: Крупнее, да?

Борис Юхананов: Крупнее, да, он намного крупнее. В нем есть черты совершенно гениального сознания, которые он отчетливо слышит и развивает в своих действиях, не только связанных с поддержкой искусства или какими-то другими его потрясающими благотворительными акциями, но и в развитии бизнеса. Интересные идеи, которые он прекрасно развивает.

Сергей Николаевич: То, что касается театра, электротеатра «Станиславский». Он является… Ну, вы с ним как-то советуетесь? Он как-то присутствует в жизни театра?

Борис Юхананов: Я всегда советуюсь с Сергеем как с человеком. Но никогда он ни на одну секунду, даже на малейшую секунду не вмешивается…

Сергей Николаевич: Не вмешивается в дела?

Борис Юхананов: Вообще ни на секунду!

Сергей Николаевич: Ну, это идеальный партнер, надо сказать.

Борис Юхананов: Ему даже не может прийти в голову такого рода образ действий, скажем так.

Сергей Николаевич: За эти, как мы посчитали с вами, семь лет, практически семь лет, когда вы возглавляете этот театр, поразительной интенсивностью здесь идет жизнь. Причем более всего меня, конечно, как бы интересует эта ваша связь с музыкой, эта современная музыка, которая постоянно здесь находит себе и поддержку, и воплощение. Потому что мы знаем, как серьезная музыка сложно пробивается на академических сценах. С чем это связано?

Борис Юхананов: Новая музыка.

Сергей Николаевич: Новая музыка, да, конечно.

Борис Юхананов: Академическая музыка тоже серьезная.

Сергей Николаевич: Да, новая музыка, прежде всего новая музыка, новые авторы и так далее.

Борис Юхананов: Экспериментальная.

Сергей Николаевич: Да. Вы намеренно сделали ставку на это?

Борис Юхананов: Конечно.

Сергей Николаевич: И на выбор этих имен.

Борис Юхананов: В моем внутреннем проекте, который сейчас развивается, оставаясь на том же фундаменте, было три вектора: театр режиссуры, то есть театр-фабрика, театр новопроцессуального искусства, то есть театр-сад, и театр, связанный с развитием новой музыки. И, идя сюда, я слышал, конечно, вот эту идею (я ее слышал именно глубинным слухом) Константина Сергеевича Станиславского о создании оперно-драматической студии, которой он и приписал этот адрес.

Сергей Николаевич: Это здание, да.

Борис Юхананов: Но он сюда не вошел, но адрес юридический был этот. Это очень конкретно связано и с моими намерениями в совсем другом времени и так далее. Поэтому, входя сюда, я шел вместе со своим товарищем, с которым мы уже сделали и оперу совместную, и драматический спектакль «Стойкий принц», с Митей Курляндским, одним из лидеров-композиторов. И мы изначально понимали, куда мы идем и зачем мы идем. И через Митю во многом в театр вошли звезды современной академической музыки.

Мы очень быстро развернулись в прекрасном проекте по моему роману-опере, который был написан до входа сюда и как раз рассчитывал на такую встречу с целой плеядой замечательных композиторов: Сергей Невский, Борис Филановский, Алексей Сысоев, Алексей Сюмак, Владимир Раннев, Дмитрий Курляндский. Вот вся эта плеяда потрясающих мастеров и абсолютно свободных людей, каким-то странным образом уже в своей жизни они обнаружили очень близкий мне опыт. Образ их интеллигибельности, свойство их сознания, их душ очень близок. Мы точно так же говорим практически на одном языке.

Сергей Николаевич: И это очень важно, конечно.

Борис Юхананов: И они очень… Сегодняшние современные композиторы – возможно, самые чуткие агенты искусства во времени.

Сергей Николаевич: То есть они слышат время и какую-то вибрацию новой жизни, да?

Борис Юхананов: Они слышат время, они слышат и политику, они слышат и художественные открытия. И все это вместе сплавляется в их музыке удивительным образом.

Сергей Николаевич: Еще один вопрос – про зрителей. Все-таки вы достаточно радикально поменяли состав зрителей театра Станиславского, а теперь – электротеатра «Станиславский». Что это за публика? Кто к вам ходит? У вас уже за это время собрался свой, как раньше говорили, актив?

Борис Юхананов: Вы знаете, я сразу сказал, что… Идея художественного театра, которая идет еще из Франции, от «Картеля четырех» и так далее, в начале XX века, суть ее заключалась в следующем: художественный и общедоступный. Вот когда мы говорим МХАТ, художественный и общедоступный… У нас затерлось это понимание. А это сложнейший акт!

Сергей Николаевич: Но мы же знаем, что в какой-то момент основатели Художественного театра отказались от этого определения – «общедоступный».

Борис Юхананов: А я от него не отказался.

Сергей Николаевич: Ха-ха-ха!

Борис Юхананов: Наоборот, они от «художественного» отказались. После «Синей птицы», как вы знаете, одного из самых сложных режиссерских опусов Константина Сергеевича, они стали делать для рабочих, попытались. Чем это кончилось – мы знаем. Революцией семнадцатого года. Но так или иначе «художественный» – об этом мы говорим, а «общедоступный» – это значит, что я не маркирую своего зрителя хипстерами или социально озабоченными, политически озабоченными прекрасными подростками, или, наоборот, какой-то элитой. Нет.

Мне всегда было свойственно… Вот открываю для всех – и сами люди начинают ориентироваться в нашем репертуаре и в нашей открытой площадке, в открытом образе жизни. Мы же практически существуем с утра до ночи. У нас есть вайфай, у нас есть потрясающие книжные магазины. Можно сидеть, разговаривать, все что угодно. И очень разнообразный репертуар.

Недаром состоялась встреча с Владимиром Борисовичем, который, конечно, в своей судьбе, в своем возрасте, в своем облике привлекал, казалось бы, совершенно других людей в театр. Но люди, которые приходили к Владимиру Борисовичу, оставались в электротеатре и смотрели наши спектакли. То есть не возраст тела или возраст человека определяет, а возраст его души.

Сергей Николаевич: Конечно.

Борис Юхананов: Конечно. И этих разных молодых людей в нашем обществе очень много.

Сергей Николаевич: Достаточно.

Последний вопрос. Он такой наивный, но иногда я задаю его моим собеседникам. На нынешний момент вы довольны своей жизнью? Что вы ждете? Что бы могло вас сделать счастливым?

Борис Юхананов: Я живу в настоящем времени. И само по себе это настоящее время – неопределимое. Сейчас моя жизнь – это разговор с вами. И я счастлив этим разговором. А что будет завтра – я не знаю. Я, конечно, проектирую, планирую, но я стараюсь не заморачиваться в обуживании собственных каких-то перспектив, учитывая всю эту вереницу метаморфоз, которые я прожил, мы, вы проживаете, конечно. Я открыт этой жизни. И что бы Господь мне ни послал, я приму.

Сергей Николаевич: Спасибо большое, Боря.

Это был художественный руководитель электротеатра «Станиславский» Борис Юхананов в программе «Культурный обмен» на Общественном телевидении России.

А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"full","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"yes","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"Культурный обмен","program_url":"kulturnii-obmen-s","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":"Культурный обмен. Гость программы - художественный руководитель «Электротеатра Станиславский» Борис Юхананов. 05.06.21","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_7159754307eef949288c5e9cead459c8_hd/5_2302520600/8315a1ba478942001fa82c84e7d5b93c/4778594521?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1451445/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1451445/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2021-06/6086792941.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2021-06/6086792961.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"8292","url":"boris-yuhananov","name":"Борис","surname":"Юхананов","middle_name":null,"position":"художественный руководитель Электротеатра Станиславский","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"51235","author_id":"21356","editor_id":"21356","program_id":"8","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"192019","video_id_off":null,"dzen_id":"10","count_view":"1355","date_created":"2021-05-29 22:14:54","date_publicated":"2021-05-29 23:00:00","date_updated":"2023-11-28 11:27:38","date_license":"2023-12-30 23:30:00","date_send_networks":null,"sort":"0","url":"aktrisa-alisa-grebenshchikova-moy-temperament-dovolno-slozhno-spryatat-na-scene-on-vulkanicheskiy","head":"Актриса Алиса Гребенщикова: Мой темперамент довольно сложно спрятать на сцене, он - вулканический","short_title":"Актриса Алиса Гребенщикова: Мой темперамент довольно сложно спрятать на сцене, он - вулканический","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":null,"meta_k":"театр, актриса, культура","meta_k_auto":"","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Одной из первых ролей нашей сегодняшней героини была роль девочки Митиль в классическом, легендарном спектакле МХАТа «Синяя птица». Как известно, Митиль вместе со своим братом Тильтилем отправлялись в долгое путешествие в поисках счастья, проживая несколько жизней во сне и наяву. Так, в сущности, случилось и в жизни нашей героини, которая перепробовала себя в самых разных амплуа, ролях, жанрах, включая ледовое шоу. И тем не менее спустя почти 20 лет она снова вернулась в Московский художественный театр на Тверском бульваре.

Что было самого яркого и важного в этом путешествии? Об этом сегодня нам расскажет актриса Московского художественного театра имени Горького Алиса Гребенщикова.

Алиса, здравствуйте.

Алиса Гребенщикова: Приветствую!

Сергей Николаевич: Вы же из Петербурга?

Алиса Гребенщикова: Да.

Сергей Николаевич: И я так понял, что до 20 лет вы там и жили. Вот если я вас спрошу: с чем у вас ассоциируется этот город прежде всего?

Алиса Гребенщикова: С ветром. Для меня Петербург – это ветер, гранит, вода, строгость… Ветер, гранит, вода, строгость. Сколько слов надо сказать? Десять?

Сергей Николаевич: Столько, сколько приходит на ум.

Алиса Гребенщикова: Да, для меня еще это безответственность.

Сергей Николаевич: Почему?

Алиса Гребенщикова: Сейчас расскажу. Я уехала из Петербурга жить в другой город, в Москву, когда мне был 21 год, я только-только закончила институт. И через какое-то время я обнаружила, что каждый раз, когда я возвращаюсь вновь в Петербург, я как будто бы до сих пор в том же возрасте, когда я училась в институте. То есть я взрослею в Москве, а, возвращаясь в Петербург, я снова…

Сергей Николаевич: …в свою юность и в свою безответственность.

Алиса Гребенщикова: Я ощущаю себя студенткой. И очень часто я приезжаю туда и отвлекаюсь от каких-то забот, связанных, например, со школой моего сына. Я не думаю, что мне не нужно заниматься школой, проверять уроки и так далее, ну и другими бытовыми делами. В Петербурге я не думаю об оплате коммунальных услуг, например. Это то, что какие-то признаки взрослой жизни, которые могут быть, которые я сейчас так сходу могу вспомнить. В Петербурге у меня есть возможность делать то, что мне хочется, гулять по ночам, безответственно гулять по ночам. Поэтому слово «безответственность» тоже…

Сергей Николаевич: …оно важное для самоощущения вашего в Петербурге.

Алиса Гребенщикова: Да.

Сергей Николаевич: Мне было очень интересно, когда я готовился к нашей встрече, узнать, что вы вообще поначалу хотели быть театроведом и даже поступили на театроведческий факультет. Так что в этом смысле мы…

Алиса Гребенщикова: …могли бы быть коллегами.

Сергей Николаевич: …могли бы быть коллегами. А чего вдруг театроведческий? Почему?

Алиса Гребенщикова: Я люблю писать. Для меня гораздо проще формулировать свои мысли, чувства и проживать свою жизнь через слово. Возможно, поэтому основная моя творческая направленность – это все равно работа со словом. Я начинала учиться на малом факультете журналистики ЛГУ, когда еще училась в одиннадцатом классе. И мне сказали: «Ну, тут вроде бы все понятно. Если ты любишь писать, то иди лучше пиши в театральном институте». И я поступала к Карине Анатольевне Добротворской, в которую была совершенно влюблена, очарована…

Сергей Николаевич: Да вы что?

Алиса Гребенщикова: И до сих пор у меня это чувство сохранилось, честно. И когда я прочла ее книгу…

Сергей Николаевич: «100 писем к Сереже. Кто-нибудь видел мою девчонку?».

Алиса Гребенщикова: Да. Когда я ее прочла, события, в ней описанные, как раз… ну, какая-то юношеская часть приходилось примерно на то время, когда я поступала. Может быть, я поступала чуть позже, ну совсем чуть-чуть.

И для меня Карина Анатольевна была, как если бы… Вот есть такое слово «ролевая модель». Я смотрела и думала: «Это совершенно удивительная женщина! Вот если бы я хотела быть на кого-то похожей, то это она». Мне казалось, что она невероятно уверена в себе, в том, что она делает. Как она выглядит. Мне нравилось все! Как она рассуждает о театре, естественно. Но при этом мне нравился вообще в целом облик. И я благоговела буквально перед ней.

И тут я читаю в книге, что какие-то совершенно обратные вещи. И для меня это было удивительно, потому что на меня, семнадцатилетнюю, она произвела в какой-то момент совершенно другое впечатление. И это мое чувство благоговейное к ней сохранилось по сей день. И мне даже жаль, что мы как-то не можем с ней встретиться.

Сергей Николаевич: Ну, это сложно. Она же сейчас живет в Лондоне.

Алиса Гребенщикова: Да.

Сергей Николаевич: Но я ей обязательно (дай бог, наша программа состоится) пошлю ссылку, чтобы она посмотрела. Ей будет невероятно приятно. Мы дружим с Кариной много лет.

Алиса Гребенщикова: Понимаю. Завидую.

Сергей Николаевич: И мне было очень радостно узнать, что именно она как-то вас подвигла в какой-то момент думать о театроведении и о том, что себя как-то можно осуществить на этой территории.

Алиса Гребенщикова: То есть вообще то, что я в итоге поступила на факультет драматургического искусства – это скорее неожиданность, чем закономерность, опять же потому, что письмо и слово – это то, что меня всегда привлекало, было моим родным и осталось моим родным по сей день.

Сергей Николаевич: Конечно же, вас всегда терзают этими вопросами, но что касается музыки, рока и поэзии, безусловно, всей этой жизни вашего отца – она как-то присутствовала в вашей жизни, она как-то на вас повлияла?

Алиса Гребенщикова: Ну, естественно. Я жила не запертая в какой-то комнате, в которую не поступают никакие звуки.

Сергей Николаевич: Не отдельно.

Алиса Гребенщикова: Нет. Конечно, я же с детства бывала на концертах. И эта музыка, и, естественно, тексты песен – они же тоже у меня по венам текут. И не только потому, что я имею какое-то родственное отношение к создателю группы «Аквариум», нет. Это потому, что вся среда была пропитана этим.

Сергей Николаевич: И все-таки вы выбираете актерский. Почему?

Алиса Гребенщикова: Да это сама судьба привела меня. Я тут совершенно бессильна была, я ничего не решала. Просто вот как-то так случилось. И когда я училась на Моховой в нашем театральном и труде, мне неоднократно об этом напоминали – о том, что я случайный человек в этой профессии. Но, как показывает время, как показало уже даже на сегодняшний день, даже если это и был случайный приход, то, по крайней мере, он был для меня полезным, интересным.

И эта дорога, которую я в итоге выбрала, кажется мне правильной. Не знаю, единственно ли правильной. Возможно, единственной. Вполне вероятно, что поди я в театроведы или еще куда-нибудь, или в риелторы, возможно, было бы…

Сергей Николаевич: Ну, вы бы себя осуществили. Я в этом не сомневаюсь ни секунды.

Вы знаете, мы сидим в Московском художественном театре имени Горького…

Алиса Гребенщикова: Академическом. Это важно.

Сергей Николаевич: Это тоже важно. Я знаю, что это театр со сложной судьбой. И как-то жизнь вас привела сюда 20 лет назад. Причем вы признались, что это был единственный театр, где вы разрыдались в зрительном зале. Вот что это был за спектакль?

Алиса Гребенщикова: Это история, заслуживающая внимания, потому что я человек, который был довольно равнодушен к драматическому театру всегда, меня не трогало происходящее. Я любила музыкальный театр. Когда я училась на третьем курсе, я просто пришла посмотреть на своих товарищей – выпускников той же мастерской, которую заканчивала я.

Это была спектакль «Ее друзья» по пьесе Розова, который в довольно классической постановке Ускова. Совершенно непонятно было, в каком году он поставлен. Он мог быть поставлен… ну, мне казалось, что он в ровном таком же виде мог выйти и в 70-м году, и в 80-м. Наверное, он вышел, может быть, в 95-м или в 96-м. Я его посмотрела, наверное, в начале 97-го года, где-то вот так.

Я его посмотрела – и мое сознание перевернулось в тот момент как зрителя, мое зрительское сознание (ничуть не актерское, а именно зрительское), потому что все было очень просто, все очень лаконично и настолько честно, настолько трогательно и настолько проникновенно. Если в первом акте у меня просто какие-то слезки текли, то во втором я рыдала взахлеб.

Сергей Николаевич: Да вы что?

Алиса Гребенщикова: Да. И это для меня было совершенно неожиданно. Я не могла себе представить, что такое театр, драматический театр может сотворить со своим зрителем.

Сергей Николаевич: Ну, все-таки этот театр был… нельзя сказать, что театр одной актрисы, но, безусловно, актрисы очень мощной, очень такой энергетической, яркой – театр Татьяны Васильевны Дорониной. Она вас принимала?

Алиса Гребенщикова: Да, да, конечно. В тот момент никто другой не мог этого сделать.

Сергей Николаевич: Какое впечатление она произвела на вас?

Алиса Гребенщикова: Мне всегда было интересно слушать старших. И я такой человек, который любит брать. Я в компаниях сижу с широко раскрытыми ушами. И на репетициях тоже. И тут мне представилась возможность слушать и Татьяну Васильевну, и, конечно же, других актеров. Например, здесь работали, я еще застала тех, кто был в первом выпуске Школы-студии МХАТ.

Сергей Николаевич: Студии МХАТ?

Алиса Гребенщикова: Да. Это как раз те самые хранители традиций. Это было невероятно интересно! И для меня это был колоссальный опыт не только существования на сцене, но и вообще в целом в театре. Для меня это все равно была игра, длинные юбки, всегда убранные волосы, никакой косметики на лице – вот так должны были приходить артисты на репетиции. При том, что это, может быть, не соответствовало тому, как я одеваюсь в жизни. Я, наоборот, всегда любила яркие краски, у меня были яркие волосы всегда. И, переступая порог театра, шелуха внешняя…

Сергей Николаевич: Куда-то уходила, да?

Алиса Гребенщикова: …уходила, да. И для меня это был очень интересный опыт – и опыт собственного существования, и, конечно же, общение с большими артистами, очень нежными, трепетными людьми.

Я хвостом ходила… Был такой актер Константин Константинович Градополов, он был ответственным за спектакль «Синяя птица». Это один из первых спектаклей, в который я вводилась и который я играла в этом театре. Вот правда, я – молчаливый хвостик. Я смотрела за тем, как эти люди разговаривают, как они общаются, как они объясняют нам, малышам (малышам в профессии) что-то очень и очень важное, как-то передают эти знания.

Сергей Николаевич: Конечно, ваша первая роль… Мне кажется, это очень символично, что ваша первая роль была роль Митиль в «Синей птице» – классический, легендарный мхатовский спектакль. И поразительно то, что этот спектакль как-то сохранился в течение почти 100 лет, да?

Алиса Гребенщикова: Да.

Сергей Николаевич: Он здесь был восстановлен. Это то наследство, с которым Татьяна Васильевна ушла из МХАТа, когда МХАТ был…

Алиса Гребенщикова: При разделе.

Сергей Николаевич: Да, при разделе. Каким был этот спектакль? Как вы его ощущали в тот момент?

Алиса Гребенщикова: Я не помню. Ну правда, это было 20 лет назад. У меня уже столько всего произошло с тех пор, что я, честно, не помню. Ну, я помню, что мне было интересно, что мне нравилось существовать. Все.

Сергей Николаевич: В какой-то момент вы покидаете этот театр. Почему?

Алиса Гребенщикова: Просто я попрыгушка. Мне хочется до сих пор все время делать какие-то прыжки, именно не шаги, а мне нравится слово «прыжок» – в этом больше подвижности, стремления и внезапности. Я чуть выше уже сказала о том, что драматический театр не был пределом моих мечтаний никогда. И я скорее воспитывалась как синтетическая артистка. А это артисты, которые и поют, и танцуют, владеют и словом, и телом, и стараются использовать в своей работе все возможности своего актерского аппарата и организма. Мне стало интересно попробовать что-то еще. Про академический театр, как мне казалось, я поняла.

Сергей Николаевич: Вы уже что-то поняли, да?

Алиса Гребенщикова: Да. Я считаю, что я многому научилась в тот момент. И дальше мне стало интересно попробовать себя в совершенно другом формате. Я ушла работать к молодому режиссеру Михаилу Шевчуку, который делал спектакль «Ромео и Джульетта». Это был спектакль, в котором невероятное количество пластики, в котором было очень много современного танца.

Сергей Николаевич: Движения, да?

Алиса Гребенщикова: Движения. Он был резкий, рваный. Ну и потом, роль Джульетты, в общем-то.

Сергей Николаевич: Ну, все-таки ради чего имеет смысл приходить в эту профессию.

Алиса Гребенщикова: Да. Во-первых, это и роль, которую мне, конечно, очень хотелось сыграть. И я счастлива, что она есть в моем репертуаре, я ее сыграла. И вообще это полная смена актерского существования, совсем другой тип актерского существования. Моя Джульетта… Были такие довольно минималистические декорации. У нас была веревочная лестница, по которой я забиралась высоко-высоко, висела в какой-то момент вниз головой. Недоброжелатели говорили: «А что, Джульетту из цирка взяли?» Для меня это было все очень интересно, потому что я много танцевала. Для меня это тоже был очень хороший и интересный опыт.

Потом я была довольно востребованной как киноартистка, что тоже требовало сделать выбор, потому что когда ты репетируешь спектакль в театре, ты ни на что не можешь отвлекаться. И потом, твоя занятость в театре, как правило, не позволяет заниматься крупными, большими проектами на телевидении или в кино. А мне опять же хотелось прыгнуть и туда тоже.

Сергей Николаевич: В общем, вы выбрали свободу в какой-то момент, да?

Алиса Гребенщикова: Да-да-да.

Сергей Николаевич: Я знаю, что еще довольно большое место в вашей жизни занял этот проект «Ледниковый период», где вы…

Алиса Гребенщикова: Да нет, не большое.

Сергей Николаевич: Нет?

Алиса Гребенщикова: Ну, это просто два сезона.

Сергей Николаевич: Меня поразило то, что… Вы не катались раньше на коньках?

Алиса Гребенщикова: Нет.

Сергей Николаевич: То есть вам все пришлось освоить.

Алиса Гребенщикова: Да.

Сергей Николаевич: Но при этом ваши пары (у вас были два раза партнеры)– это все-таки были одни из самых ярких танцев в этом проекте.

Алиса Гребенщикова: Спасибо большое. Просто мне удивительно, но зрители до сих пор мне вспоминают, хотя уже столько лет прошло.

Сергей Николаевич: Помнят это, да. Это было поразительно!

Алиса Гребенщикова: Ну, опять же сыграли роль: а) моя хорошая физическая подготовка; б) возможность самой что-то придумывать, выбирать музыку, самой придумывать сюжеты, завязки. Слава богу, все шли навстречу.

Сергей Николаевич: То есть это вы придумывали сами?

Алиса Гребенщикова: Очень много всего я придумывала сама. И это для меня был важный шаг. Именно после того, как я почувствовала радость быть сотворцом всерьез, на равных с режиссерами, что-то придумывать и делать, после этого я уже занялась и своими проектами тоже, потому что все-таки самое мое любимое и основное – это опять же (я чуть-чуть об этом говорила) работа со словом.

Сергей Николаевич: Да, я как раз хотел об этом спросить. То есть вот эти самостоятельные ваши программы, поэтические программы – как они возникали? Я знаю, что многие из них были посвящены поэзии шестидесятых годов. Это был такой ваш специальный выбор? Это ваше пристрастие, именно поэзия эта? Или здесь как-то сложились так обстоятельства?

Алиса Гребенщикова: Было так. Как на духу расскажу. Однажды… К моменту описываемых событий меня уже многое связывало с театром «Практика». Французский режиссер… Ну как? Он режиссер из Франции, всемирно известный, Жоэль Помра, делал спектакль «Пиноккио».

Сергей Николаевич: И вы были Пиноккио?

Алиса Гребенщикова: Я была Пиноккио, да. И когда он искал артистов, ему было не важно, кто будет играть – мужчина или женщина. Просто нужен был человек определенной психофизики и невысокого роста, худощавый и невысокого роста. Много народу пробовалось. Продюсером этого спектакля был Эдуард Бояков как раз. Мы выпускали на сцене ЦИМ – Центра Мейерхольда. Это была копродукция ЦИМ и театра «Практика». И Жоэль выбрал меня по видео, сказал: «Вот мой Пиноккио!»

Когда мы начинали репетировать, вся постановочная группа была французская. У нас был специальный человек по работе с актерами, который потом, после премьеры, сказал: «Я был очень удивлен выбором Жоэля, потому что…» Я, Алиса, девочка, которая ходит в платьях, нежная, воздушная, а играла трудного подростка, озлобленного.

Сергей Николаевич: Это такой жестковатый был спектакль.

Алиса Гребенщикова: Очень жесткий. Дети плакали на нем. Ну, там была маркировка «10+». Если приводили шестилетних детей или семилетних…

Сергей Николаевич: Они рыдали, да?

Алиса Гребенщикова: Они рыдали, да. Им действительно было страшно, потому что действительно был страшный спектакль для взрослых. Страшный спектакль для взрослых.

И после этого… Я иду к стихам. Долгий путь к поэзии. Однажды… Да, я уже играла, наверное, в поэтических спектаклях в «Практике». Эдуард Бояков, художественный руководитель и создатель «Практики», в момент описуемых событий уехал в Индию. И однажды пишет: «Что читаешь?» А я читала Ахмадулину. Вот просто как-то я пришла в книжный магазин… А я люблю в книжном магазине покупать просто что-то… Вот я возьму книжечку с полки, посмотрю, потрогаю, полистаю. Вот какая меня позовет, какая захочет уйти со мной. И однажды так в книжном магазине со мной захотела уйти…

Сергей Николаевич: …сборник стихов Беллы Ахмадулиной.

Алиса Гребенщикова: …да, захотел уйти сборник стихов Беллы Ахмадулиной. И я не могла оторваться. И вот пишу Эдуарду: «Ахмадулину». Он говорит: «Ты знаешь, я тоже про нее думаю». И началось с того, что это был проект в Перми. Там я читала Ахмадулину, Вера Полозкова читала стихи Егора Летова, а Андрей Родионов – стихи Бориса Рыжего. И при этом Теодор со своим ансамблем.

Сергей Николаевич: Курентзис.

Алиса Гребенщикова: Да-да-да, со своим ансамблем тоже что-то играл. И вот у нас был такой проект. Эдуард после него говорит: «Ты знаешь, я подумал, а почему бы вообще не сделать спектакль со стихами Ахмадулиной, шестидесятые». И мы сделали. Как раз тогда закрывалась большая аудитория, Политехнический музей, всем известное место, поэтическая Мекка Москвы

Сергей Николаевич: …шестидесятых годов.

Алиса Гребенщикова: Не только шестидесятых. Ну как? Нет, и раньше там читали.

Сергей Николаевич: Да. Ну, в общем, где-то с пятидесятых.

Алиса Гребенщикова: Нет, ну как?

Сергей Николаевич: Да, раньше. При Маяковском, естественно.

Алиса Гребенщикова: Конечно, да-да-да.

Сергей Николаевич: Просто как-то в сознании вот эти кадры из «Заставы Ильича».

Алиса Гребенщикова: Да-да-да. Но тем не менее все равно получалось такое… У нас получилась такая цепочка: Маяковский, потом дальше шестидесятые. И дальше – вот-вот закроется Политехнический музей на реконструкцию. А есть еще и современная поэзия, тоже есть. И хорошо бы сделать такой оммаж шестидесятым. И мы сделали спектакль с Эдуардом «Happy Sixties», которым закрывался Политехнический музей и, соответственно, его большая аудитория на реконструкцию.

Потом Эдуард уехал в Воронеж работать, а мы остались, мы, птенцы гнезда Эдуарда, остались одни. И так как уже этот поэтический «укол» был сделан, эта поэтическая «прививка», я поняла уже, что произносить стихи со сцены – это то, что мне нравится, наверное, больше всего, отдавать, делиться тем, что я люблю (я бы так это назвала). Делиться этим мне очень нравится. И я тоскую без этого. «Ну, раз Эдуарда нет, сделаю сама».

Сергей Николаевич: И вы все-таки выбрали Беллу именно, стихи Беллы Ахмадулиной?

Алиса Гребенщикова: Да, да, да. А потом дальше… Чем больше я погружалась в изучение контекста, сердце мое находило отклик в стихах других поэтов. Потом родился еще один спектакль, где были в основном стихи Роберта Рождественского. Потом – следующий. А потом я поняла, что это интересно публике, что люди ходят, люди слушают. Людям необходимо это узнать, услышать, приблизиться, прикоснуться.

Следующий у меня был проект со стихами Эдуарда Асадова, который не очень понимали мои коллеги, они говорили: «Ну ладно, шестидесятые – Ахмадулина, Рождественский, Казакова, Евтушенко, Вознесенский. Это мы понимаем. Но Эдуард Асадов?» А Эдуард Асадов был самым популярным и издаваемым поэтом в шестидесятые.

Сергей Николаевич: Да, он был безумно популярен.

Алиса Гребенщикова: Да. Как я поняла, сейчас наша публика хочет и это тоже слышать. То есть я…

Сергей Николаевич: Прошлись по этим годам.

Алиса Гребенщикова: Прошлась по этим годам, да.

Сергей Николаевич: Удивительно, что ваши программы… Вы даже как-то обозначили их жанр: «Нежный спектакль», «Согревающий спектакль», «Счастливая концертная программа». То есть важно было какое-то такое эмоциональное подключение публики, очень позитивное к вашим действиям, да?

Алиса Гребенщикова: Да, да, да. Это сразу…

Сергей Николаевич: Настроить на счастье.

Алиса Гребенщикова: Настроить, да. И есть еще такой нюанс. Когда люди слушают слово «стихи»… «Пойдем на поэтический спектакль». – «Что? Стихи? Мы пойдем сейчас слушать стихи? Ребята, вы серьезно?» И хотелось как-то сразу убрать из названия слова «поэтический», «литературно-музыкальный вечер», что-то такое, потому что у многих людей возникали лишние, совершенно не нужные нам ассоциации с каким-то натянутым, скучным и безумно пафосным…

Сергей Николаевич: С библиотечным пафосным вечером, да?

Алиса Гребенщикова: Да. А мы про другое – про взаимодействие, про взаимопроникновение.

Сергей Николаевич: А у вас не было ощущения, что это все-таки такой немножко «нафталин», что это все-таки принадлежит какой-то другой эпохе, и современная публика может и не включиться ни в эти ритмы, ни в эти рифмы? Ну, существует рэп, существует что-то то, что принадлежит сегодняшнему дню, а это все-таки такая немножко nostalgie.

Алиса Гребенщикова: Я сейчас отвечу вот как…

Сергей Николаевич: Давайте!

Алиса Гребенщикова: Есть категория людей, которые считают, что поэзия закончилась на Серебряном веке. Вот в Серебряном веке еще писали стихи, а что было дальше – это уже несерьезно. Есть категория людей, которые говорят: «Ну, Бродский, а после Бродского уже ничего не было. Сейчас? Ну какие стихи сейчас? Вы серьезно? Конечно, ничего такого. Ну кто сейчас может писать?» И я довольно часто с этим сталкивалась – с такой критической точкой зрения, с непринятием вероятности того, что в нашем сегодняшнем мире тоже могут возникать интересные поэтические произведения.

И тогда я сделала проект, который… Ну, он называется «Сбудется», но там звучат стихи, написанные с разницей в 100 лет, строго с разницей в 100 лет. Это стихи, написанные в начале XX века и в начале XXI века. Мы играем вдвоем с композитором, который написал музыку к этому проекту. И там так часто… А стихи звучат вперемешку. Первая часть выглядит как обычный литературный вечер. Сергей Геокчаев, мой композитор, играет, я читаю.

И часто получается, что на один музыкальный трек звучит два произведения, и они могут быть как раз… Одно – цветаевское, другое – Али Кудряшевой, современного поэта. Или Вера Павлова и Ахматова могут вот так идти. Музыка практически не меняется.

И дальше, во второй части, я предлагаю зрителям попробовать попытаться определить возраст того или иного стихотворения и аргументировать свой выбор. Мы эту программу играем с большим удовольствием. Мне всегда очень интересно, что скажут наши зрители.

И зрители у нас бывают самые разные. То есть это и очень-очень модная молодежь, и завсегдатаи социального центра в Москве, уже пенсионеры. Бывает так, что 100% аудитории ошибаются и говорят: «Это точно Серебряный век!» – говорят они на Алю Кудряшеву. И: «Сто процентов, современное стихотворение!» – говорят они на Маяковского, на текст Маяковского.

У стихов нет времени. Они существуют вне времени. Для наших чувств времени нет. Поэтому ни о каком «нафталине»…

Сергей Николаевич: …речь не идет. Я, естественно, хотел просто как-то спровоцировать конфликт, что называется. Я знаю, что огромное место в вашей жизни занимает музей Цветаевой. И это некое такое пространство, куда вы приходите, где вы какой-то свой внутренний диалог с Мариной Ивановной устанавливаете. Как вы вышли на то, что вам нужно быть в этом месте, где она жила, на какую-то коммуникацию, может быть, с ее оставшимися немногими вещами и так далее?

Алиса Гребенщикова: Я, как и многие эмоциональные девушки, несмотря на то, что я родом из Петербурга, и всегда казалось, что… В юности, в отрочестве, в школьном возрасте я обожала, конечно, стихи Анны Андреевны Ахматовой. А когда закипела кровь, я искала утешения в строках Марины Ивановны. И как только я переехала жить в Москву, естественно, тут же я прибежала в Борисоглебский переулок, где находится… Сейчас очень важно! Там не музей, а дом-музей Марины Цветаевой.

Сергей Николаевич: Дом-музей.

Алиса Гребенщикова: Именно дом-музей. И то, что слово «дом» там есть – это очень важно. Это не формальное обозначение здание, что здесь жила Марина Ивановна. Это целая… Заходя туда, ты правда понимаешь, что это дом, где есть семья, где есть свои законы. Это не холодное пространство, не холодное музейно-выставочное пространство ничуть. Оно дышащее. Оно живое.

Я пришла туда в 95-м году, помню. Я приходила туда и потом, конечно, покупала книги. Я даже с директором разговаривала. Я даже не понимаю, откуда у меня было столько смелости. И когда на посту директора дома-музея Цветаевой оказалась Елена Ивановна Жук, через общих знакомых из Департамента культуры она решила предложить мне что-нибудь сделать. «Давайте встретимся». – «Ну давайте встретимся». Мы встретились и полюбили друг друга, что называется, с первого взгляда, с первого слова, с первого вздоха.

И если до этого я приходила в музей на цыпочках, тоже с благоговением, то потом вдруг я поняла, что дом тоже меня ждет, и дом, и сотрудники. Мне хорошо там, мне очень комфортно. И все это ощущение положило начало нашему, как мне кажется, более чем плодотворному сотрудничеству. Ну, это очень громкое слово «режиссер», но тем не менее. Там я выступаю создателем интересных проектов. Мы делали на День города очень интересный спектакль, интерактивный, как он называется, когда дом оживал, когда во всех комнатах что-то происходило.

Сергей Николаевич: И вы были режиссером этого действа, да?

Алиса Гребенщикова: Ну, создатель. Ну, режиссер, создатель, да, автор инсценировок, создатель. И до сих пор у нас наша дружба продолжается. Сейчас, на время пандемии, она перешла…

Сергей Николаевич: …в онлайн.

Алиса Гребенщикова: …в онлайн-формат, да. Ну, я надеюсь, что скоро опять все вернется на круги своя.

Сергей Николаевич: И вы вернетесь в свой дом, а точнее – в дом Марины Цветаевой, да?

Алиса Гребенщикова: Да. Мне разрешают иногда посидеть в квартире одной. Там же, конечно, у нас везде камеры стоят. Я говорю, что это очень трогательно. Я сижу на полу (ну, я же не сажусь на мебель). Я сижу на полу, вокруг меня тексты, я тексты раскладываю. И у меня ощущение, что я колдую в этот момент. Ну, не я… Это такое чувство энергии этих стен. Стены меня принимают, дом меня принимают, стены принимают. Не знаю, благословляет ли меня дух Марины Ивановны на что-то или нет, я сейчас не буду так говорить…

Сергей Николаевич: Но тем не менее.

Алиса Гребенщикова: Но то, что мне там комфортно, и для меня это пространство творчества, дыхания, место, которое меня вдохновляет, – это так. И люди, которые там работают. Про это тоже очень важно сказать. Люди, которые там работают, тоже меня вдохновляют. И люди верят, сотрудники верят в то, что я могу сделать что-то интересное.

Сергей Николаевич: Ну вот смотрите. Прошло 20 лет – и вы снова вернулись в эти стены. Ощущаете ли вы их своим домом?

Алиса Гребенщикова: Ну, тут нет приставки «дом-театр». Нет, я…

Сергей Николаевич: Для основателей Художественного театра это было очень важно это понятие.

Алиса Гребенщикова: Такой подход, да.

Сергей Николаевич: Такой подход.

Алиса Гребенщикова: Мне очень интересно стать частью коллектива вот этого, меняющегося театрального организма, стать… Я не хочу говорить – винтиком в этой машине. Нет. Скорее… И «микроб» – тоже неточное слово. Я скорее некий организм, клетка, которая попала в кровь опять же и которая тоже здесь обитает.

Сергей Николаевич: Находится.

Алиса Гребенщикова: Мне очень интересно… Опять же буклет, спектакль «Лавр» идет. Я счастлива, что я часть этого спектакля, который для меня не только шаг в моей профессиональной судьбе, но и по-человечески он тоже для меня очень многое значит.

Сергей Николаевич: Ваша последняя по времени работа во МХАТе имени Горького – это спектакль «Лес», это роль Улиты, очень хара́ктерная роль на самом деле.

Алиса Гребенщикова: Да.

Сергей Николаевич: То есть какой диапазон – от Джульетты до Улиты. Мы сегодня с вами проговорили. Чем вас привлек этот замысел и вообще возможность участвовать в этом спектакле?

Алиса Гребенщикова: Первое – это, конечно, имя режиссера. Виктор Крамер нравился как режиссер мне еще с момента моего обучения в театральном институте, потому что спектакли театра «Фарсы» я вдохновляли на жизнь, на учебу. Я думала: «Классно! Как здорово! Я тоже хочу быть частью этого мира!» Ну, как-то все не складывалось. И когда я узнала, что Виктор Моисеевич будет ставить «Лес», конечно, я подумала… Ну, я адекватный человек. Я понимаю, что играть Аксюшу уже довольно странно мне. И во мне нет уже Аксюши, честно. Я уже не Аксюша нигде.

Сергей Николаевич: Ну не надо так ставить крест!

Алиса Гребенщикова: Нет, ну правда.

Сергей Николаевич: Все зависит от режиссера, как он увидит.

Алиса Гребенщикова: Нет, все зависит от режиссера, но все-таки… Гурмыжская, помещица, – ну, тоже. А Улита, несмотря на то, что это «дама за пятьдесят», как пишет Островский в описании ролей, действующих лиц, Улита – ровесница Гурмыжской. Но Виктор Моисеевич однажды произнес фразу, он говорит: «Хотел Алиске дать роль и подумал: ну пусть Улита будет молодая».

Я не играю старушку. Это важно. Ну очевидно, что мой темперамент, скажем так, довольно сложно спрятать на сцене. А у меня он вулканический, ураган. И сам тип существования, отчасти гротесковый, мне близок, дорог, понятен и горячо мною любим. В стихах у меня нет возможности этим заниматься, а на сцене в интересном драматическом спектакле – есть. Поэтому я счастлива, что у меня есть «Лес». Мне очень приятно, что Виктор Моисеевич дал мне возможность пластически решить роль.

Сергей Николаевич: Она такая и танцевальная? Она в движении, да?

Алиса Гребенщикова: Нет, она не танцевальная. Дело в том, что… Довольно сложно показать, сидя на стуле. Ну, Улита – хромоногая. Но, как правильно отметили зрители, видевшие со стороны, в этом есть гораздо больше от насекомого, чем от человека. Она – существо. И Улита – оборотень, потому что при обычном существовании усадьбы при Гурмыжской это согбенное насекомое, гусеница, которая плавающая, которая хромает. И как-то плавающая у меня спина, и что-то такое… Какое-то странное существо. И когда наступает ночь, Улита преображается. Оказывается, что это вполне себе молодая и пышущая здоровьем женщина, которой не чужды никакие удовольствия…

Сергей Николаевич: …и радости жизни.

Алиса Гребенщикова: …и радости, да, которая с удовольствием бросается на встреченных ею мужчин и завлекает в свои сети. Я спросила Виктора Моисеевича: «Можно ли я при этом останусь хромой?» Он говорит: «Да. Это интересно». Потому что просто… Ну как? Хотелось перевоплощения: вот Улита притворяется, а вот она не притворяется, вот она настоящая. Но мне показалось интересным оставить ее хромой вообще.

Она всегда хромая, просто ощущения у нее разные. Когда она ложная богомолка, у которой даже лица толком не видно, просто некая черная фигура, странная, с огромными очками, в платке, она хромает. Но когда она превращается, как ей кажется, в обворожительнейшую женщину, манкую и желанную, она не перестает хромать, потому что хромота – это ее часть. И в этом, мне кажется, есть драматизм роли и трагедия.

Сергей Николаевич: И тайна этой женщины, да?

Алиса Гребенщикова: Не тайна, а, скажем… Для меня очень важно, что она остается хромой, правда, потому что это про ощущение себя. Какой бы ты ни была, даже если у тебя есть физические недостатки, если ты хочешь ощущать себя манкой, прекрасной, интересной женщиной, то никто тебе не в силах это запретить. И для меня важно, что она остается хромой и в моменты своего перевоплощения. И потом горестно, когда понимает, что мечты ее не сбудутся, вероятно, уже никогда, горестно обратно возвращается в этот…

Сергей Николаевич: …в свой прежний образ.

Алиса Гребенщикова: Да.

Сергей Николаевич: Скажите… Я знаю, что в какой-то момент (может быть, и с самого начала) вы не любили свои фамилию и имя, вот как звучит: Алиса Гребенщикова. Даже придумывали себе псевдоним: Алиса Эльма.

Алиса Гребенщикова: Да.

Сергей Николаевич: Вот сейчас вы как-то удовлетворены тем, как складывается ваша жизнь, как звучит ваше имя на афише? Вообще имя – это судьба. Вам кажется, свою судьбу вы как-то обрели?

Алиса Гребенщикова: Ну, я бы не сказала, что не обрела, что я растеряна. Нет, такого точно нельзя сказать. Да, мне очень нравилась эстонская фамилия Эльма.

Сергей Николаевич: Эльма́.

Алиса Гребенщикова: Эльма́, да. Я и финские фамилии очень люблю, и эстонские. Я бы и Эльзой себя назвала. Эльза Эльма – тоже бы хотела так называться. Но она довольно мягкая. А моя «Гребенщикова», где «Г», «Р», «Щ», «К», «В», вообще никакой мягкости нет, а есть жесткость, цепкость и даже что-то такое рваное, она очень мне соответствует. Действительно, это то, что меня собирает. Это полностью отражает меня. И имя «Алиса» по звучанию, и фамилия – да, в этом я. Поэтому псевдоним уже вряд ли…

Сергей Николаевич: …уже вряд ли вам подойдет. Спасибо большое, спасибо.

Это была актриса Московского художественного театра имени Горького Алиса Гребенщикова в программе «Культурный обмен» на Общественном телевидении России.

А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"full","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"yes","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"Культурный обмен","program_url":"kulturnii-obmen-s","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":"Культурный обмен. Гость - актриса Гребенщикова. 29.05.21","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_eed32d6cb850466b1b63e3b23f1379d4_hd/5_3104340103/136a4955d44ac23225abb52c440c9d2f/4777992001?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=en","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1447237/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1447237/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2021-05/6065289305.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2021-05/6065289309.jpg","video_embed":""},{"id":"50947","author_id":"21356","editor_id":"21356","program_id":"8","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"190687","video_id_off":null,"dzen_id":"10","count_view":"1946","date_created":"2021-05-16 10:00:49","date_publicated":"2021-05-16 09:55:00","date_updated":"2023-11-27 18:44:32","date_license":"2023-12-30 23:30:00","date_send_networks":null,"sort":"0","url":"aktrisa-nadezhda-markina-dlya-festivaley-dlya-mira-prazdnika-ya-trudnyy-chelovek-ya-lyublyu-sozercat-no-ne-lyublyu-pokazyvat-i-predstavlyat","head":"Актриса Надежда Маркина: Для фестивалей, для мира праздника я - трудный человек. Я люблю созерцать, но не люблю показывать и представлять","short_title":"Интервью с актрисой театра и кино Надеждой Маркиной","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":null,"meta_k":"театр, кино, культура","meta_k_auto":"Надежда Маркина","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

«Чтобы был театр, нужна актриса». Эти слова Аркадия Несчастливцева из комедии Островского «Лес» в полной мере соотносимы с нашей сегодняшней гостьей. Она актриса классического русского репертуара. Кажется, все пьесы Чехова, Островского, Горького написаны специально для нее. Тем не менее ее театральная судьба, начавшись блистательно, с очень заметных и ярких работ, в какой-то момент прервалась на целые 20 лет. Почему это произошло? И с чем связан ее приход в Московский художественный театр имени Горького? Об этом и о многом другом мы сегодня и поговорим с нашей гостьей – актрисой Надеждой Маркиной.

Здравствуйте, Надя.

Надежда Маркина: Здравствуйте.

Сергей Николаевич: Вы знаете, мне хотелось бы начать все-таки с вашей последней по времени работы – с Раисы Павловны Гурмыжской в спектакле «Лес», который поставил Виктор Крамер. Я прочитал… Я не видел еще этого спектакля, но я читал о нем. Он такой достаточно смелый, провокационный, с этой горой опилок на сцене. И, естественно, главная героиня – Гурмыжская. Что она? Кто она? Какой вы себе ее нафантазировали?

Надежда Маркина: Ну, вы знаете, я как бы ее воспринимаю… В общем, она хороший человек, да. Мне кажется, она хороший человек. Но вот у нас тема идет, что опилки – это не только как бы опилки от дерева, леса, а, как Виктор Моисеевич говорит, опилки нас самих. То есть мы себя перетираем в труху всякими страстями, и жизнь так вот проходит.

Мне кажется, что Гурмыжская – человек с хорошими намерениями. У нее очень хорошие намерения: отдать свою племянницу замуж, выдать, пристроить молодого человека, устроить его судьбу хорошо, потому что ее подруга, мать этого молодого человека, она не может себе этого позволить, потому что имение разорилось, она стала вдовой. И она берется им помогать, но… И так далее.

Много чего происходит в ее судьбе. Все намерения благие и хорошие. Но, поддаваясь страстям, эмоциям, она увлекается этим. И, конечно, у нее ничего не получается. И она такой человек, который живет своими страстями и не проживает свою жизнь, которая у нее изначально диктует, что надо… не диктует, а предлагает ей поступить хорошо. А потом как-то она увлекается, уходит в сторону. И так, подчиняясь своим страстям, она блуждает по этому темному лесу.

Сергей Николаевич: И превращает свою жизнь в эти опилки.

Надежда Маркина: В эти опилки, да, совершенно правильно.

Сергей Николаевич: Надя, скажите… Вот мне всегда казалось (а я все-таки много видел ваших театральных работ), что вы всегда такой адвокат своих героинь, вы их оправдываете, вы пытаетесь объяснить их логику, вы сочувствуете им. Мне кажется, это всегда очень важный момент в ваших взаимоотношениях с драматургией.

Надежда Маркина: Ну да, конечно, надо как бы их принять, полюбить, пожить вместе с ними, чтобы почувствовать направление их путей, как они развиваются. Конечно, здесь нужна логика обязательно, потому что если она присутствует, то тогда легко разобрать и характер, и поступки, и так далее.

Сергей Николаевич: Вообще мне кажется, что вы такая идеальная актриса такого русского классического театра, малого театра. Вот весь репертуар, я не знаю, Островского, Горького, Чехова – там очень много ваших героинь. Так и складывалось поначалу, что вы много играли классики. Из писателей таких классических, из классических драматургов кто вам все-таки ближе всего?

Надежда Маркина: Ой, вы знаете, я люблю Чехова, мне нравится Чехов. Он и легкий, и остроумный, и радостный, и глубокий – там много чего. Мне кажется, мне много кто нравится. Мне и Достоевский нравится, но он тяжелее. Там прямо надо жить с утра до ночи, в этих героинях. Мне нравится многое. Мне всегда легко, когда есть режиссер, который знает, про что он ставит. С режиссером всегда интереснее…

Сергей Николаевич: Разбирать?

Надежда Маркина: Разбирать, да. Мне сам процесс репетиций очень нравится всегда, сам процесс. Потому что когда спектакль уже готов, то он уже начинает жить своей жизнью, и там ты уже хозяйничаешь немножко сама, я хозяйничаю сама. А когда сочиняется он, складывается, то это очень интересно! Вот для меня это самый интересный такой момент в профессии.

Сергей Николаевич: Я знаю, что вам невероятно повезло с самого начала, когда вашим педагогом совершенно нечаянно стал Анатолий Васильевич Эфрос. Это, кажется, был его первый подход к педагогике. Это был ваш курс после смерти Иосифа Михайлович Туманова, который набирал актерско-режиссерский курс. Вот Эфрос как бы принял вас. И вы во многих интервью говорите, что одно из главных событий в вашей жизни – это знакомство с Эфросом. Вот что это был за человек? Каким вы его вспоминаете?

Надежда Маркина: Всегда, когда я вспоминаю Анатолия Васильевича, мне как-то радостно, приятно вспомнить о нем, потому что… Это была такая встреча после двух курсов обучения в ГИТИСе. И мы как-то сразу резко перешли прямо в настоящий театр.

Анатолий Васильевич глубоко был погружен в театр, он был увлечен и любил его, его очень хорошо знал, поэтому он был готов заниматься спектаклями, театром, репетировать 24 часа в сутки. Он очень любил это и умел это делать интересно. Конечно, он был для нас таким прямо… Он с нами разговаривал на равных (что нам тоже понравилось), то есть как со взрослыми. Мы все равно были студенты, как бы обучающиеся, а он с нами говорил как с друзьями, как с товарищами.

Сергей Николаевич: Как с профессионалами.

Надежда Маркина: Да, как с профессионалами, как с товарищами по той пьесе, которую мы там разбирали. И это было приятно. Сразу люди становились не то что взрослее, а как-то ответственнее. И хотелось ему соответствовать. Мы тут же начинали много читать, нам хотелось узнать больше, чтобы сидеть умными и приятными собеседниками. Вот такое было время.

Сергей Николаевич: Он же вас и позвал в театр. Я так понимаю, что в тот момент он как раз стал главным режиссером Театра на Таганке. И какой-то период у вас связан с Театром на Таганке.

Надежда Маркина: Да, после театра…

Сергей Николаевич: После ГИТИСа.

Надежда Маркина: …после ГИТИСа, когда мы закончили и получили диплом, мне предложили на Таганке уже войти в спектакль, который репетировался. Там актриса в декретном отпуске была, и надо было войти.

Сергей Николаевич: Войти прямо уже в готовый спектакль?

Надежда Маркина: Не в готовый спектакль, а в репетиционный момент. Но он уже был – ну как бы сказать? – в таком разгаре. Это по Крупину…

Сергей Николаевич: «Живая вода»?

Надежда Маркина: «Живая вода», да. Анатолия Васильевича еще не было, он пришел позже. Мы с ним общались, встречались. Он спрашивал, как я там поживаю, как там у меня дела идут. Но период был тяжелый – ну как сказать? – не очень хороший для Таганки и для меня, потому что в тот момент не было руководителя.

Сергей Николаевич: Любимов уже уехал, а Эфрос еще не пришел.

Надежда Маркина: Любимой уже уехал, да. И я просто репетировала. Я не была даже еще зачислена в театр, потому что надо для этого было, чтобы был какой-то человек ответственный, режиссер главный. И ждали, что вернется Любимов, и вот тогда меня примут основательно.

Сергей Николаевич: Уже в труппу, да?

Надежда Маркина: Да. Анатолий Васильевич пришел позже. Ну да, у нас была с ним… у меня была небольшая занятость в его спектакле. Это военная тема.

Сергей Николаевич: «У войны не женское лицо».

Надежда Маркина: «У войны не женское лицо», да. Я играла такую закройщицу там, небольшая роль. И я была очень рада. С ним было легко работать. Интересная тема была такая. Я люблю военную тему, особенно Отечественную войну.

Сергей Николаевич: Я знаю, что у вас был еще ввод очень интересный в спектакль «Деревянные кони», где вы сменили Аллу Демидову в роли Милентьевны, да?

Надежда Маркина: Да. Я как раз играла эту старуху. Мне как-то везет на старух.

Сергей Николаевич: Вы как-то очень рано начали играть очень таких пожилых женщин, да?

Надежда Маркина: Да. Вы знаете, я не знаю, откуда это. Может быть, моя фактура, рост. Еще с института я всегда играла старух и продолжаю по сию пору.

Сергей Николаевич: По сию пору.

Надежда Маркина: По сию пору я продолжаю.

Сергей Николаевич: Таганка как-то… Тем более это все совпало с катаклизмами, которые там происходили. После нее был достаточно долгий период, почти семь или шесть лет…

Надежда Маркина: Да, семь.

Сергей Николаевич: …был театр Эфрос, Театр на Малой Бронной, где его уже, естественно, не было, где не было и его спектаклей. Вы приходите вместе с Сергеем Женовачом. И целый ряд таких классических спектаклей, очень памятных, очень значительных и важных, тогда состоялись. Мы сейчас перед нашей встречей как-то так немножко отмахнулись, что это какое-то такое прошлое, в которое вы даже не возвращаетесь. И все-таки, если сейчас вспомнить этот период, то что он для вас значил, вот этот период на Малой Бронной?

Надежда Маркина: Да, я к тому, что я уже не помню, конечно, эти спектакли, то есть я не живу ими. Но для меня это семь счастливых лет. Я была счастлива. У нас были хорошие репетиции, у нас была хорошая компания, у нас была интересная работа с Сергеем Васильевичем, я играла главные роли. Это важно, потому что актер растет на главных ролях.

Сергей Николаевич: С ролями, да?

Надежда Маркина: Конечно, растет, потому что из роли в роль он накапливает в себе всякие актерские навыки, умения, развивается как актер, как личность. Конечно, это были большие работы, огромные. Это был Островский. Это был Достоевский, «Идиот». Мы играли «Три вечера» практически без купюр, весь этот роман. Это были «Пять вечеров». Это был «Леший» Чехова.

Сергей Николаевич: И это Шекспир.

Надежда Маркина: И это Шекспир, да, конечно.

Сергей Николаевич: «Король Лир», конечно.

Надежда Маркина: «Король Лир». Мы с него и начали. Анатолий Васильевич… ой, Сергей Васильевич пришел на Таганку, как раз играли «Деревянные кони», где я была в роли старухи Милентьевны. После спектакля он подошел ко мне и сказал: «Не хочешь ли с нами порепетировать Шекспира, «Король Лир», Регана?»

Конечно, мне было интересно. Во-первых, ребят я всех знала. Это все равно что встретиться как в первый раз, когда мы только встретились, познакомились. Это была очень хорошая пора, хорошее время, когда мы с утра до ночи были вместе и делали это дело. И оно отозвалось очень хорошим периодом, таким семилетним счастливым периодом, я думаю, что для всех ребят, не только для меня. Но сейчас я говорю только про себя. Я была счастлива, мне было интересно и хорошо.

Сергей Николаевич: Кстати, действительно, это какая-то магическая цифра семь, семь лет.

Надежда Маркина: Да.

Сергей Николаевич: И для театра она просто такая роковая. А после как-то все начинает рассыпаться. Основатели МХАТа – десять лет. И опять что-то должно радикально меняться, и не всегда к лучшему. Как вам кажется, почему тогда театр, который так набирал, были такие удачные спектакли… Я помню ваши «Пять вечеров», за которые вам дали тогда «Золотую маску», вы были признаны лучшей актрисой сезона. Почему все-таки это не получилось? Вот в чем тут тайна?

Надежда Маркина: Ну, в нашем случае, вы знаете, у нас появились, как я понимаю, люди, которые могли бы нам помочь организовать свой театр. Тогда можно было какие-то кинотеатры взять, я уж не знаю, арендовать или как – и организовать театр. Мы хотели это сделать, но мы попали в дефолт, когда…

Сергей Николаевич: Это 98-й год?

Надежда Маркина: 98-й год. Поэтому все встали как бы перед этой не то что дилеммой, но перед этим фактом, из которого надо было как-то… А мы уже ушли из театра.

Сергей Николаевич: Вы уже ушли?

Надежда Маркина: А мы уже ушли, мы ушли. И вот случился этот дефолт – и у нас все разорилось.

Сергей Николаевич: А вообще мне показалось, что так успешно это все развивалось в Театре на Малой Бронной. Потом была возможность создать этот театр – не получилось. И вот человек оказывается один на один со своей судьбой, со своей жизнью. Уже нет этих ролей, нет театра за спиной. Вот что в этот момент вы делаете?

Надежда Маркина: Вы знаете, так строго и внимательно я уже эти лета не прослежу. Но я могу сказать, что я просто жила, как оно повернется. И я пыталась как-то вообще уйти. Как сказать? Я периодически пытаюсь понять, что пора, может быть, уже и заканчивать. Ну, такое время. Вот у меня нет театра – и что же делать?

И я как-то пыталась просто правильно жить, вот и все, не сделать каких-нибудь таких трагических ошибок. Я занималась разной работой, которая мне предлагалась, естественно, временной, потому что я никуда не устраивалась серьезно, потому что мы какое-то время еще ждали, что мы обязательно встретимся и у нас снова пойдет. Даже в театре МХАТ имени Горького, в котором мы сейчас находимся, предложение было принять участие в спектакле «На дне».

Сергей Николаевич: Настю играть?

Надежда Маркина: Да, сыграть Настену. Я, конечно, согласилась. Но когда было предложение в репертуар вливаться, входить в какие-то старые спектакли, я здесь не то что испугалась, но побоялась, во-первых, подвести театр. Потому что мы все думали, что вот-вот мы соберемся, объединимся снова и будет вместе всей нашей замечательной компанией. А если уж сюда приходить, то это надо уже забыть про наши мечты и уже основательно поселяться здесь. Поэтому я очень коротко здесь была.

Сергей Николаевич: Это был недолгий период.

Надежда Маркина: Да, недолгий период. Я сыграла несколько спектаклей и уволилась для того, чтобы никого не обманывать.

Сергей Николаевич: В одном интервью я прочитал просто перечень профессий, которыми вы владели, ну или работ, которыми вы занимались. Были медсестрой, поваром, уборщицей, нянькой, воспитательницей, секретаршей, работала в церковной лавке и даже уборщицей в ВТО. То есть прямо такой серьезной список всяких занятий.

Надежда Маркина: Да, это занятия, совсем они не по профессии. Вот это было смешно. Во-первых, кто-то уходил в отпуск из моих друзей и говорил: «Надя, не можешь ли вместо меня поработать буквально две недели? Это несложно». Я говорю: «А что надо делать?» – «Ну, секретаршей. Просто принимать какие-то бумаги, относить факсы». Я говорю: «Ну давай попробую». А мне так интересно! Для меня это были роли.

Сергей Николаевич: Это роли, да?

Надежда Маркина: Да. Ну а как? По-другому никак. Это была такая игра. Это было очень легко и просто. Допустим, была поваром. Мои друзья, у них был и, слава богу, есть магазины, они занимаются плиткой. И они попросили, чтобы все рабочие, которые служат в их магазинах, не уходили на обед куда-то, а обедали прямо где-то здесь. Они организовали… У них было пространство хорошее, они организовали это пространство и попросили меня вместе съездить…

Сергей Николаевич: Быть поварихой?

Надежда Маркина: Нет, съездить и просто купить какую-то посуду, утварь, чтобы помочь как-то. Ну, какие-то плиты надо, что-то такое. Я говорю: «Ну давайте я помогу. Я вообще не специалист, но я с удовольствием». Ну а как можно друзьям отказать? Поехали, привезли все, поставили все. Они говорят: «Ну свари что-нибудь, мы такие голодные!» Я что-то сварила. Потом они предложили, говорят: «А давай попробуем». Я говорю: «Ну я не мастер. Это должен быть настоящий повар. Ну как я повар?» Но, честно признаюсь, я справилась с этим очень, мне кажется, хорошо.

Это тоже был месяц. Это выходные мои. То есть это месяц, когда люди в отпуске отдыхают на море, куда-то едут, а я как раз работала. Мне было интересно осваивать. Я была счастливым человеком, когда я не повторилась, наверное, недели две ни в чем.

Сергей Николаевич: То есть меню было все время разное?

Надежда Маркина: Я пыталась, да, делала какие-то супы, второе. И я видела, как люди довольны, всем хорошо. И я была просто счастливым человеком.

Сергей Николаевич: То есть это такие какие-то актерские эскизы получаются, да?

Надежда Маркина: Это эскизы. Это не то что я месяцами, годами работала, нет.

Сергей Николаевич: Поэтому когда в кино вам предлагали подобные роли, вам как-то было легко войти в эти обстоятельства, да?

Надежда Маркина: Да, абсолютно легко, потому что я это как-то знала. Мне всегда это интересно.

Сергей Николаевич: В это безвременье, которое случилось по не зависящим от вас причинам, я думаю, большую… ну, какую роль, может быть, даже не большую, но все-таки важную роль сыграл этот сериал «Петербургские тайны», где у вас была прекрасная роль и где вы сотрудничали с режиссером Леонидом Пчелкиным. Он вообще такой актерский режиссер. И все замечательные актеры с удовольствием участвовали в его проектах, еще начиная с советских времен. Вот этот петербургский сериал, эти «Петербургские тайны» что они значат в вашей жизни?

Надежда Маркина: Вы знаете, это два таких, как сейчас модно называть, проекта, ну, эти две работы – «Петербургские тайны» и «Елена» Андрея Звягинцева – это две такие правильные работы. Я имею в виду – для актеров. Вот что было в «Петербургских тайнах»? Это была сказка, это была радость сниматься и работать в этом сериале. Во-первых, это были построенные павильоны. Это были прекрасные костюмы, художники. Декорации все были выстроены, из которых не хотелось уходить.

Это были прекрасные партнеры. Леонид Пчелкин – замечательный! Он был тогда уже пожилой, но он был такой живой и молодой режиссер! Он умел работать с актерами. Я была совершенно начинающая актриса (я имею в виду – только-только начала сниматься), поэтому я мало что, может быть, понимала и знала. Но он очень легко вел. Легко. И у нас не было даже репетиций. Вот он объяснял все…

Сергей Николаевич: И вы входили в кадр?

Надежда Маркина: И я входила в кадр, мы начинали. А какие партнеры были! Филиппов – это же прекрасный актер. Я любовалась им. Ну не знаю, это было на самом деле счастье играть, работать с ними. Я даже не могу, язык не поворачивается сказать «играть» – просто работать. Это была работа настоящая. Мы уходили поздно, никто не торопился, никто не снимал с себя с остервенением грим, костюм: «Скорей! Скорей!» Нет, все как-то очень… Все друг друга опять же знали, мы все подружились. Мы снимались в основном… Как сказать? Мы не все вместе снимались одновременно, но все равно, проходя где-то, видели. Кто-то ждал. Кто-то уже уходил. Кто-то только приезжал. Мы все общались и подружились.

Это было очень хорошо. Это было прекрасное время! Были разные режиссеры и разные операторы, но рука была одна – Леонид Пчелкин. Это прекрасный художник, режиссер замечательный. И это был его такой хороший и прекрасный сериал, как сейчас говорят. Но мне кажется, что это фильм, все-таки телевизионный фильм. Ну, это сериал, конечно же. Мало там было природы, уличных сцен, в основном все снималось в декорациях.

Сергей Николаевич: В павильонах.

Надежда Маркина: Да. Были хорошие костюмы. Ну, это было прекрасное время. По актерским работам и по ощущению, что ты в правильном месте и занимаешься…

Сергей Николаевич: С правильными людьми, да?

Надежда Маркина: Да, и с людьми, и занимаешься своей профессией. В моей жизни было два этих счастливых времени. Может быть, еще были небольшие работы, тоже хорошие и счастливые, но эти… И большое время заняло, мы снимались несколько лет, снимался сериал. У Андрея это, может быть, двадцать с небольшим дней, но это были дни без выходных – мы работали, работали, работали. Поэтому это было хорошее и счастливое время. Я желаю всем актерам попасть однажды…

Сергей Николаевич: В такой проект, да?

Надежда Маркина: …в такое театральное пространство, в пространство кино, чтобы оно было правильным. И тогда сложится все. Просто из ничего, из какой-то случайности тоже бывает. Но когда вот так со всех сторон тебя поддерживают, то тут невозможно… Как сказать?

Сергей Николаевич: …не сыграть хорошо.

Надежда Маркина: …не сыграть хорошо, да, можно только сыграть хорошо.

Сергей Николаевич: Вы знаете, актеры часто ждут этого часа, этого, я не знаю, счастливой удачи. Я считаю, что такая удача, безусловно, у вас была. Я имею в виду – в кинематографе. Это предложение сыграть в фильме «Елена» Звягинцева. Фильм, в общем, такой событийный, очень важный. И героиня очень неоднозначная, такой персонаж, который у меня вызывал, потому что, может быть, я знал ваши театральные работы… Ну, в общем, я сочувствовал ей, я понимал эту женщину. И она мне казалась таким очень цельным и правильным человеком. Тем не менее (вот то, о чем мы с вами говорили вначале) эти благие намерения тебя заводят в ад.

Давайте немножко вспомним этот фильм «Елена». Как он вообще появился в вашей жизни? Как появилась эта «Елена» в вашей жизни? Это был сценарий? Это были пробы? Разговор со Звягинцевым? С чего все началось?

Надежда Маркина: Да, меня пригласили на пробы, встреча с Андреем. Мы с ним много общались в этот день. Я попробовалась, и все. Ничего не сказали. Ну и не сказали. Я работала, жила какой-то своей жизнью. От меня уже совсем отошел и театр, уже не было никаких иллюзий, я никуда не стучалась…

Сергей Николаевич: Не рвалась.

Надежда Маркина: Не рвалась, да. Мне это не то что не нужно было. Я думаю: «Ну куда я пойду?» Если бы я была после института, то еще, может быть, и стоило. А когда ты уже какое-то время в театре работала, то как-то… Я думаю: «Ну куда я пойду?» Поэтому я жила своей жизнью, проживала. И вдруг однажды вечером мне позвонили. Причем вечером, я это хорошо помню. Обычно все начинается днем, утром, а здесь – вечером. Говорят: «Надежда, вы знаете, вы утверждены. Вот тогда – съемки. Вот тогда – встреча с художником по костюмам».

Ну и началась такая уже работа. Это было очень быстро, очень организованно. Это была, я считаю, что, самая лучшая съемка в моей жизни по всем параметрам – и технически, и все. Это была хорошая команда. Все работали на одно – чтобы получилось хорошее кино.

Сергей Николаевич: Скажите, а Андрей Смирнов, партнер… Ну, все-таки фактически весь фильм строится на вашем дуэте. Он же режиссер прежде всего, и режиссер замечательный. А какой он актер?

Надежда Маркина: Он хороший актер, прекрасный, живой, отличный, теплый, открытый. С ним было очень легко. Потому что он профессионал, а с профессионалами всегда легко и интересно. Как сказать? Хочется быть тоже на уровне, чтобы не подвести. Это была фантастическая работа! Я говорю, процесс меня завораживает всегда, там самое интересное происходит.

Сергей Николаевич: А когда вы увидели результат на экране, что вы почувствовали?

Надежда Маркина: Ну, это тоже было красиво, идеально. Все очень как-то сложилось так, как мы снимали. Вот так интересно.

Сергей Николаевич: Я знаю, что были у вас какие-то разногласия с Андреем, потому что в сцене похорон вы хотели рыдать и как-то избыть эти горе и печаль, а вам, наоборот, режиссер рекомендовал быть строгой и закрытой.

Надежда Маркина: Да. И это правильно на самом деле. Ну, все-таки она человек. Мне хотелось, чтобы это эмоциональное… Это же не стратегия, которую она выстроила в течение жизни. Это была эмоция, которой она подчинилась, и получилась такая трагедия. Поэтому все равно, когда она видит, что дочь подходит к отцу попрощаться, это должно вырываться. Она не может сидеть немой, каменной. Она же чувствует. И это будет ее сопровождать всю жизнь. Вот этот грех, который она взяла на душу, он будет ее сопровождать всю жизнь. Когда выключается свет – это как напоминание страшной…

Сергей Николаевич: И опять к теме ваших героинь, которых вы, в общем, всегда стараетесь оправдать, по крайней мере понять.

Надежда Маркина: Больше понять. Мне кажется, это точнее, чем оправдать. Оправдать сложно. Убийство человека – какое оправдание может быть? Ты понимаешь, почему это произошло, из чего она сделала вывод такой, откуда у нее такие мысли. Ну, я думаю, что после этого человек жалеет страшно. Не дай бог никому такое…

Сергей Николаевич: Я знаю, что критики (а у этого фильма при всем его успехе были и какие-то критические отзывы о нем) режиссера обвинили в несколько таком презрительном отношении к этим бедным кварталам, к людям, которые не живут, соответственно, жизнью его героя, то есть к людям социального слоя по роли вашего сына. Как вы отнеслись к этим соображениям?

Надежда Маркина: Вы знаете, может быть, они в чем-то и правы, конечно. Когда снимаешь с любовью какой-то, с оправданием, с пониманием, то оно смотрится немножко легче и точнее. С другой стороны, мы должны знать себя. Не надо прятаться и обманываться. Мы должны знать. Это правда, которую надо – ну как сказать? – понять и увидеть. Вот для чего в театре это? Вот театр, эти все недостатки. Может быть, какой-то человек увидит себя в нем. Для людей делается это все, для людей творится, ставятся спектакли, играются роли. Так и здесь.

Только единственное, что вряд ли люди, о которых был снят фильм, смотрели этот фильм «Елена». Вряд ли, может быть. Но мне кажется, что этот фильм полезен в любом случае. Он жесткий получился в этом смысле, он трудный для восприятия. Многие люди подходили на улице и меня благодарили за роль – что дали им себя разглядеть в тех поступках, которые они чуть было не сотворили. Ну, я рада, если это кому-то помогло осознать, то есть прийти в себя. Но, в принципе, роль жесткая. И я ее не то что не люблю… Ее очень трудно носить здесь. Ну, мы сделали этот фильм. Мне кажется, он получился хороший.

А тот, кто… Как сказать? Каждый видит все, что он хочет увидеть. Мы снимаем про одно, а он видит совершенно другое. Например, кто-то был недоволен, когда я подходила… ну, когда Елена подходит к иконе молиться. Ну, человек, который не ходит в храм. Ну, так получилось, что надо было помолиться. Вот она подходит к иконе. И кто-то разглядел, что она стоит и любуется собой в этой иконе, в отражении. Ну, это же ерунда, конечно, потому что, когда человек подходит к иконе, он невольно видит свое отражение, но он не на себя любуется, а, наверное, все-таки обращается к святому, к иконе, к которой он подошел.

Сергей Николаевич: А как ваши родные отнеслись к этому фильму? Я так понимаю, что… Они видели вас на сцене?

Надежда Маркина: Да, видели. Вы знаете, к этому фильму отнеслись… Ну, это жесткий фильм, трудно. «Как ты могла это вынести?»

Сергей Николаевич: Вот так говорили?

Надежда Маркина: Да, так говорили: «Как ты вообще могла это пережить?» Я думаю, что он оставляет… Любая роль оставляет…

Сергей Николаевич: …какой-то след.

Надежда Маркина: …след оставляет. Но от этого, естественно, надо избавляться. Если ты чувствуешь, что есть какой-то груз, какая-то… Как сказать? Не отступает от тебя этот налет. Мне кажется, если ты это чувствуешь – значит, ты можешь от него избавиться, как-то можешь с ним немножечко поработать.

Сергей Николаевич: А как вы это делаете?

Надежда Маркина: Я стараюсь анализировать и воспринимать себя, со стороны на себя посмотреть, что там осталось плохого или как он меня задел. И если я чувствую, что мне тяжеловато от этого, то я стараюсь с этим как-то работать.

Как я это делаю? Просто до конца разбираю, что это такое для меня. И практически следа никакого не остается. Да, это правда. Может быть, остается для меня невидимый, но я думаю, что просто совсем другое. Это актерский багаж может быть. Но так, чтобы он меня мучил, терзал – нет, этого нет, потому что…

Сергей Николаевич: И вообще вы всегда разделяете четко: есть жизнь, есть театр, есть кино. Какой-то водораздел проходит? Или все-таки в актерской жизни это очень сложно сделать?

Надежда Маркина: Нет, вы знаете, я для себя как-то… Я себя воспринимаю… Для меня всегда важна жизнь. Работа, актерство, любая работа – это работа. Ну как сказать? Я не могу сказать, что я прямо 24 часа живу театром, нет, потому что он разный бывает всегда. И мне кажется, что надо оставаться просто в жизни, оставаться человеком.

А актерство – оно в тот момент, когда ты работаешь на сцене либо когда ты репетируешь. Я же не могу ходить по улицам актрисой. Я иду – просто человек. Тем более мы живем в таком очень тесном мире. Может быть, в Голливуде или где-то за границей… Я думаю, что все нормальные актеры живут просто своей жизнью.

Сергей Николаевич: Просто своей жизнью?

Надежда Маркина: Да. И это правильно. Тогда ты не заблудишься и не ошибешься, мне кажется.

Сергей Николаевич: А вообще «Елена» что-то изменила в вашей жизни? Я так понимаю, что начались фестивали, какие-то премьеры, вы были на Каннском фестивале. Она как-то раскрыла вам мир и горизонт новый?

Надежда Маркина: Вы знаете, нет.

Сергей Николаевич: Нет, да?

Надежда Маркина: Я вам скажу, что для фестивалей и для этого мира, для мира праздника, я очень трудный человек. Я люблю созерцать, я не люблю демонстрировать, показывать и представлять. Для меня это должно быть таким особым местом. Сцена либо съемочная площадка – это важно. А все остальное – праздники, фейерверки – это не для меня. Я там нахожусь все равно как актриса. Я имею в виду, что я наблюдаю, я смотрю. Или как художник. Если бы я умела рисовать, то я бы все время делала какие-то… Или писатель, который делал бы заметки: остроумные, смешные, всякие разные. Для меня вот это важно.

Сергей Николаевич: То есть вы в каком-то смысле наблюдатель, да?

Надежда Маркина: Я наблюдатель. Я не умею это делать, потому что… Мне кажется, это не все из актеров умеют делать.

Сергей Николаевич: Себя представлять и быть центром всеобщего внимания?

Надежда Маркина: Да-да-да. Всякие интервью, поездки, фестивали, встречи со зрителями.

Сергей Николаевич: Это не ваше?

Надежда Маркина: Это не мое, да. Это надо делать умело и вовремя, понимаете, а не вдруг, не однажды. Это очень тяжело. Это на самом деле отдельный труд, я бы сказала.

Сергей Николаевич: Мы сейчас заговорили о том, что вы по натуре созерцатель, такой наблюдатель жизни.

Надежда Маркина: Да-да.

Сергей Николаевич: Что-то из впечатлений каких-то самых радостных, может быть, последнего времени. Время было такое печальное и сложное, пандемия. И все-таки какие заметки и наблюдения доставили вам наибольшую радость, скажем так, в последнее время?

Надежда Маркина: Вы знаете, этот год был действительно для меня со здоровьем не очень хороший, но все равно, тем не менее. Вот смотрите. Встреча с Виктором Моисеевичем Крамером. Я увидела человека совершенно… Я с таким типом не встречалась, с таким типом человека я не встречалась. Очень интересный, жизнерадостный, щедрый. Я имею в виду – щедрый в работе, в рассказе, как он делится, как он замечательно выстраивает сцену, интересно придумывает, очень легко отказывается и предлагает что-то другое. Это интересно. Это было очень легкое и приятное впечатление. Просто оно было омрачено всякими пандемиями и неприятными такими заболеваниями, а так это был приятный и интересный момент в моей жизни.

Здесь все время происходят перемены, и они видны, и они хорошие. Здесь вообще хорошая труппа, молодая, хорошая, очень много ребят. Здесь сейчас и студенты появились, они тоже потихоньку входят в труппу. И это хорошо. Мне кажется, здесь такая живая жизнь, быстрая. Здесь интересно. У нас сейчас премьеры, несмотря на такое трудное для театра время, потому что мало зрителей, к сожалению. Премьеры происходят одна за другой. В общем, мне кажется, они интересные.

Я думаю, что дальше есть перспективы. Потому что если появляются уже такие весомые и интересные спектакли, то дорога прямо указывает, что она будет интересной. Уже нельзя – ну как сказать? – не то что сдавать назад, эта планка должна повышаться, развитие должно быть.

Сергей Николаевич: Должно быть такое поступательное движение.

Надежда Маркина: Да, поступательно. Пусть оно будет… И самое главное, чтобы не быстро, потому что в этом беге мало что можно увидеть. Главное, чтобы с удовольствием это делать, не торопясь – и получится все хорошо, так, как нужно. Я думаю, что у театра будет интересное будущее. Ну, у меня такое ощущение.

В последнее время, как только здесь появляются новые премьеры, смотришь на зал, как появляются новые зрители, новые типы. Это интересно. Много молодежи. И они не торопятся никуда, они где-то здесь рассредоточиваются, они здесь живут. Вот этот спектакль здесь, в фойе. И во время спектакля я вижу, как они участвуют. Порой как зритель я просто наблюдаю за этим. Это интересно, это хорошо, когда молодежь сама идет в театр. И это здорово. Никто ее не просит, не гонит.

Сергей Николаевич: Не зазывает.

Надежда Маркина: Не зазывает, да. Они сами приходят. И это очень приятно!

Сергей Николаевич: Я прочел в одном вашем интервью такое выражение: «Я уважаю свою судьбу».

Надежда Маркина: Да.

Сергей Николаевич: Вот за что вы ее, эту свою судьбу, уважаете прежде всего?

Надежда Маркина: Вы знаете, может быть, это была какая-то такая фраза… Она как-то родилась случайно. Я помню этот момент. Я уважаю свою судьбу. Наверное, я принимаю все, что в ней происходит. Это и есть моя жизнь. То есть я и хорошее, и плохое воспринимаю. Я научилась это воспринимать, от плохого не бежать (ну, какие-то неприятные моменты в жизни случаются), а как-то в этом жить. И это тоже жизнь. Она же не может состоять только из хорошего, она состоит из всего. И когда кристаллизуется, рождается, мне кажется, человек. Я надеюсь, что это так. Вот такое мое мнение, вот такая моя история.

Сергей Николаевич: Спасибо большое, Надя.

Надежда Маркина: И вам огромное спасибо за ваше внимание, за ваше интервью. Благодарю вас.

Сергей Николаевич: Спасибо вам.

Это была Надежда Маркина, актриса Московского художественного театра имени Горького, в программе «Культурный обмен» на Общественном телевидении России.

А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"yes","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"Культурный обмен","program_url":"kulturnii-obmen-s","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":"Культурный обмен. Актриса Надежда Маркина. 15.05.21","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_b65873b0a47924696ca60ab5c38254f7_hd/5_9222150093/90da4d26560cbe7d1589bd812b490dae/4776821761?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1439677/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1439677/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2021-05/6024808209.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2021-05/6024808229.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"8220","url":"nadezhda-markina","name":"Надежда","surname":"Маркина","middle_name":null,"position":"актриса театра и кино","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"50720","author_id":"21356","editor_id":"17871","program_id":"8","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"189679","video_id_off":null,"dzen_id":"7","count_view":"2512","date_created":"2021-05-03 22:50:53","date_publicated":"2021-05-03 22:46:00","date_updated":"2023-11-29 03:00:07","date_license":"2023-12-30 23:30:00","date_send_networks":null,"sort":"0","url":"akter-andrey-merzlikin-ya-porazhen-chto-uzhe-20-let-kak-snyali-bumer-no-u-kartiny-takaya-stoykost","head":"Актер Андрей Мерзликин: Я поражен, что уже 20 лет, как сняли «Бумер», но у картины такая стойкость","short_title":"Актер Андрей Мерзликин: Я поражен, что уже 20 лет, как сняли «Бумер», но у картины такая стойкость","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":null,"meta_k":"Андрей Мерзликин, кино, актер","meta_k_auto":"Андрей Мерзликин","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Наш сегодняшний гость – один из самых талантливых и ярких актеров своего поколения. О себе он говорит, что может сняться не только в хорошем кино. Тем не менее в его обширной фильмографии, насчитывающей уже более 70 фильмов, удач все-таки больше, чем проходных или случайных работ. А в последнее время в его жизнь властно и мощно вторгся театр, предложив одну из знаковых ролей русского классического репертуара – роль комика Несчастливцева в пьесе Александра Николаевича Островского «Лес». Что такое быть актером в жизни и на сцене? Кто он – трагик или комик? Об этом мы сегодня поговорим с гостем программы «Культурный обмен» Андреем Мерзликиным.

Андрей, здравствуйте.

Андрей Мерзликин: Здравствуйте.

Сергей Николаевич: Вы как-то сказали, что если бы вы не давали интервью, то не узнали бы о себе много нового.

Андрей Мерзликин: Было дело, да.

Сергей Николаевич: Какое открытие про себя, о себе вас во время таких интервью удивило или потрясло больше всего?

Андрей Мерзликин: Да много открытий. Во-первых, большинство вопросов, которые на интервью мы слышим, – это те самые вопросы, которые мы сами себе не задаем в любой ситуации, будь ты за рулем, будь ты дома, когда отдыхаешь, не работаешь. Они просто не приходят тебе в голову. Ты живешь совершенно обыденными вопросами, связанными с творчеством, с работой, с семьей, с детьми, я не знаю, с чем угодно, даже с обстановкой на дороге или с какими-то внутренними переживаниями. Но точно не те вопросы…

Сергей Николаевич: Не те, которые придумывают эти противные интервьюеры.

Андрей Мерзликин: Они не противные. Наоборот, иногда бывают интересные же интервьюеры, когда…

Сергей Николаевич: Ну, это такой акт психотерапевтический?

Андрей Мерзликин: Ну да, ты что-то вспоминаешь, проговариваешь и думаешь: «Ах, оказывается, вот как ты думаешь по тому или иному поводу».

Сергей Николаевич: В этой связи, конечно, мне очень интересно знать, почему вы согласились на роль Аркадия Несчастливцева, на этот проект – спектакль по пьесе Александра Николаевича Островского «Лес». Я так понимаю, это ваше первое появление на сцене Художественного театра имени Горького. Вот с чем это было связано? Что на вас повлияло? Почему в какой-то момент вы сказали: «Я буду это делать»?

Андрей Мерзликин: Ну, в первую очередь нужно сказать о фигуре режиссера, который был приглашен в театр для одной из постановок. Это было его предложение. Это Виктор Моисеевич Крамер. Мы его все хорошо знаем. Ну, имеется в виду – даже обыватели, которые… За 30 лет в Москве, будучи даже гостями, туристами, люди смотрели «сНежное шоу». Это одно из таких грандиозных событий. Конечно же, я обрадовался. Это знаковая роль для любого… ну, скажем так…

Сергей Николаевич: Для русского актера.

Андрей Мерзликин: Для творческой биографии это обязательно, наверное. Ну, по крайней мере, это здорово – иметь у себя в репертуаре такую роль. Тем не менее, все равно существует первое столкновение, ассоциация, как ты видишь, ты представляешь. Интересно, что это будет. У меня не было всего этого набора. Я ждал именно первой читки, первой встречи. Надо сказать, что она, слава богу, состоялась в августе. 11 августа, по-моему, мы встретились и прочитали впервые.

И вот тогда я сказал: «Ох, слушайте, а вслух она интереснее». В первую очередь – актуальность, сразу становится очевидной, она попадает в сегодняшний день. И это стало прямо заметно. А потом уже я стал бороться с теми пресловутыми, знаете, такими запинаниями, которые… Ты приходишь как актер, начинаешь касаться темы именно актерства: трагики, комики, Счастливцев, Несчастливцев. В чем эта актуальность? И она как пелена становится. Пока PIN-код или какой-то такой ключ, отмычка…

Сергей Николаевич: …не найдешь.

Андрей Мерзликин: Да. И, конечно, нам Виктор Моисеевич все потихонечку открыл.

Сергей Николаевич: Я знаю, что спектакль… ну, ваша сцена начинается с того, что вы вместе со Счастливцевым (его играет Григорий Сиятвинда) сидите около мусорного ящика.

Андрей Мерзликин: Ну да.

Сергей Николаевич: И вообще какие-то такие бомжи богемные. Вам кажется, это вообще как-то очень символично, такой жест – вот именно так обозначить место артиста в этой иерархии этого леса?

Андрей Мерзликин: Нет, ну на самом деле это все уже конечный результат поисков. Мы пробовали все варианты. Мы, в принципе, начинали репетировать пьесу с реконструкции, мы пытались прямо именно попробовать ее воссоздать, как она была. И только пройдя весь этот круг, придя к осознанию того, что, по большому счету, реконструкция практически невозможна, она становится еще более загадочной и непонятной. И всякий раз, чтобы вскрыть те смыслы, которые Островский туда заложил, приходится искать некую аллегорию к сегодняшнему дню, к сегодняшнему зрителю даже.

Тем более мне как исполнителю нужно внятным быть, чтобы донести что-то такое, что мы туда пытаемся заложить, в первую очередь даже открыв для себя что-то. И Виктор сначала нащупал, он интуитивно говорил: «Ребята, ну это точно неуспешно». Это люди, которые все равно занимаются своим любимым делом. Да, они благородные духом, выбрали профессию. Они верны. Они уже все прошли, все эти круги. И вот какой-то…

Сергей Николаевич: И все равно они на помойке, да?

Андрей Мерзликин: Это, с одной стороны, благородные люди, но прямо сильно, сильно уже потасканные жизнью и временем. И вот они встретились. И только спустя какие-то перипетии, которые мы все проходим, сквозь пьесу Островского, мы понимаем, что… Я в данном случае про себя и про героя Гриши Сиятвинды говорю. Мы понимаем, что на фоне всего все равно то, что внутри сохранилось, становится более важным, нужным для нас самих и для зрителей, вообще для всего человечества, потому что е ь то, что невозможно перемолоть, если это сердце, скажем так, генерирует. Это смыслы, которые лежат в плоскости всеми нами уже известных понятий о доброте, о честности, о трудолюбии, благородство доброго поступка. Ну, по большому счету, такие очевидные и простые истины.

Сергей Николаевич: Я подумал, что на самом деле есть в этом какая-то закономерность судьбы, наверное, что вы пришли в Московский художественный театр, поскольку вы являетесь учеников артиста Художественного театра Евгения Киндинова. Он все-таки был и остается актером Художественного театра.

Андрей Мерзликин: Абсолютно.

Сергей Николаевич: Правда, он преподавал… Вы закончили ВГИК, да?

Андрей Мерзликин: Да. Мастерская Евгения Арсеньевича Киндинова и Андрея Лобанова.

Сергей Николаевич: Андрея Лобанова, да?

Андрей Мерзликин: Да, педагога Школы-студии МХАТ. То есть эта мхатовская школа все-таки в вас живет?

Андрей Мерзликин: Даже так вам скажу: у нас дипломным спектаклем был Островский, «Горячее сердце».

Сергей Николаевич: Да вы что?

Андрей Мерзликин: Да. И именно Лобанов Андрей Михайлович очень много нам рассказывал про Островского как про игровую природу и лучший материал для возрастания актера.

Сергей Николаевич: Именно Островский?

Андрей Мерзликин: Островский. Он считал, что это абсолютно актерская почва. И там надо искать эту природу актерскую.

Сергей Николаевич: Вот видите, про «Горячее сердце» я не знал. Про ваш кинодебют. Это была маленькая короткометражка «Как я провела лето» с Аленой Бабенко. Это такая легендарная картина, которая всем показывает, как можно сделать кино, не имея, я не знаю, денег, не имея ничего. Тем не менее она крутится во ВГИКе и показывается как такой образец креатива и энтузиазма. Вы помните этот фильм?

Андрей Мерзликин: Абсолютно.

Сергей Николаевич: Да?

Андрей Мерзликин: Вы знаете, этот фильм для меня является таким хорошим сравнением… Я однажды прочитал интервью Херцога.

Сергей Николаевич: Вернера Херцога.

Андрей Мерзликин: Для того чтобы снять свой первый короткометражный фильм, он украл камеру. Он просто открыл на студии немецкой, на Берлинской киностудии ящик, где хранилась кинокамера. И свой первый короткометражный фильм он снял…

Сергей Николаевич: …на украденную кинокамеру.

Андрей Мерзликин: Да. Но в этом для меня важно не то, что… Это же как надо действительно хотеть снять кино, что ты переступаешь в данном случае закон.

Сергей Николаевич: Ну, ты идешь на преступление.

Андрей Мерзликин: Одним из сравнений, когда я учился в институте, было: актер, выходя на сцену, должен быть, как недоенная корова, вот вымя болит. То есть ты выходишь и говоришь слова, когда ты уже хочешь их сказать. Ну, ты от них уже избавляешься. Тогда понятен смысл.

Сергей Николаевич: Вы с этим ощущением всегда выходите на сцену?

Андрей Мерзликин: И вот эту короткометражку…

Сергей Николаевич: Вы делали так, да?

Андрей Мерзликин: …мы именно таким образом делали. Мы не украли кинокамеру, но все остальное практически было в этом поле зрения. Весь тот экстерьер, который находился, некий дачный дом, некий дачный поселок, он был захвачен нами без разрешения. Люди уехали на субботу и воскресенье в Москву. Мы вероломно перелезли через забор на чужую дачу и три дня снимали. Вытоптали, как обычно кинематографисты вытаптывают, весь этот парк, весь этот сад. Мы в дом не могли попасть…

Сергей Николаевич: Ну конечно.

Андрей Мерзликин: …но мы использовали все.

Сергей Николаевич: Весь сад, все пространство.

Андрей Мерзликин: И хватило трех дней. И мы сняли хорошую картину, которая до сих пор еще живет.

Сергей Николаевич: Живет до сих пор.

А вообще очень интересно… Как-то я думаю о том, что ваша жизнь действительно состоит из многих встреч. Ну, наверное, как любая жизнь, а тем более жизнь артиста. Меня в свое время ужасно растрогала эта история вашей первой встречи с Владимиром Машковым. Это почти как кино такое, причем индийское кино. Человек какой-то совершенно опущенный и изгнанный из института, в общем, без всяких перспектив – и вдруг встречает звезду, и понимает, что жизнь возможна. Это встреча на премьере фильм «Вор». И его автограф в вашем студенческом билете, да?

Андрей Мерзликин: Да. У тебя ощущение, что вот дно. Вообще это чувство дна – оно полезно.

Сергей Николаевич: Да?

Андрей Мерзликин: Потому что сразу можно встать на него, оттолкнуться и двигаться куда-то вперед. Тоже мне казалось, что в этот день все грустно, плохо. Я прямо даже сам себя, возможно, где-то пожалел. И в этот момент выходит бородатый… Я про себя подумал: бородатое чудовище. Очень веселый Владимир Львович. Я не знаю даже… Я особо и не задумывался, просто очень хотел попасть. Я знаю, что он тоже учился у Лобанова, он тоже его педагог. И мне очень хотелось об этом сказать, что мы…

Сергей Николаевич: …одной крови, одной школы.

Андрей Мерзликин: Да. Он провел через всю эту толпу журналистов. Параллельно давал интервью. В конце спросил: «Как зовут?» – «Андрей». – «Андрюха? Дай студенческий». И написал: «Андрюха! Всего!» И телефон дал свой.

Сергей Николаевич: Потрясающе!

Андрей Мерзликин: И я все думал, где же он у меня лежит. Я буквально недавно нашел…

Сергей Николаевич: Нашел этот студенческий, да?

Андрей Мерзликин: Нашел этот студенческий билет. Правда, даже расстроенный был. Я думал: неужели этот артефакт был утерян? Нет, нашелся. И в Instagram его выложил на всякий случай, чтобы всегда это было.

Сергей Николаевич: Слушайте, если это был такой эпизод, который потом, может быть, развился в какие-то отношения, то встреча с Арменом Джигарханяном – это все-таки такой важный этап, я так подозреваю, в вашей жизни, потому что какое-то время вы все-таки провели в его театре.

Андрей Мерзликин: Десять лет.

Сергей Николаевич: Десять лет?

Андрей Мерзликин: Да.

Сергей Николаевич: Армен – мощный, большой актер. Чему вы у него научились?

Андрей Мерзликин: Он педагог. Вот его чудо существования на сцене… В хорошем смысле! Вот говорят: человек, как животное. У него энергия какая-то…

Сергей Николаевич: Такой theatrical animal, да? Театральное животное.

Андрей Мерзликин: Абсолютно! Ты не понимаешь, что он делает. Ну, это загадка. Сложно этому научиться. Природой это дано. И это человек не просто играет как дышит, а ты не можешь разгадать, как он дышит. У него такая мощная энергия, мощная природа! Конечно, когда участвуешь в репетициях, будь то спектакль, к которому ты имеешь отношение, или просто присутствуешь, смотришь, то очень много можно было научиться со стороны, даже когда он что-то объясняет или сам репетирует. Вот есть такое понятие «режиссерский показ». Он так показывает актеру роль, что ты… Ну, ты понимаешь, что к этому никак не приблизиться, но очень любопытно понять.

Сергей Николаевич: Вообще меня как-то очень тронуло ваше признание, что для вас важно, вот как Константин Хабенский, вот чтобы кто-то позвонил и сказал какие-то слова, а не только поставил лайк в Facebook или еще где-то.

Андрей Мерзликин: Ну да.

Сергей Николаевич: Вообще в актерской среде это принято – хвалить друг друга, поддерживать друг друга?

Андрей Мерзликин: Не знаю. Как говорят: «Будь с людьми так же, как ты хотел бы, чтобы были с тобой». Ну опять же в силу того, что… А я вообще мало смотрю. И не так много людей, за кем я слежу. Просто есть безусловные мои фавориты, чье мнение и чье присутствие в театральном мире для меня является основополагающим. Я, конечно, за всем слежу.

Сергей Николаевич: Следите, да?

Андрей Мерзликин: Да. Поэтому существует творческая дружба, которая иногда выражается даже в человеческом каком-то таком… Мы с Константином Юрьевичем Хабенским именно имеем такую связь. И для этого нам не надо встречаться часто. Два-три раза в год – и этого вполне достаточно. Мы недолго поговорим. Мы просто обозначаем для себя какие-то вещи, которые позволяют нам верить в то, что мы находимся в одном поле…

Сергей Николаевич: …на одной территории.

Андрей Мерзликин: …на одной территории, да.

Сергей Николаевич: А вообще актеру важно иметь кумира, вообще иметь, я не знаю, какую-то высоту, на которую ты все время заглядываешь и как-то пытаешься к ней приблизиться?

Андрей Мерзликин: Конечно. Только не кумир. Это референсы.

Сергей Николаевич: Референсы?

Андрей Мерзликин: Вообще это слово стало немножко дурацким.

Сергей Николаевич: Ну да. Это напоминание.

Андрей Мерзликин: Я живу такими образами. И это не одна-две-три фигуры, я вам скажу. И чем больше таких фигур, тем легче.

Сергей Николаевич: Да?

Андрей Мерзликин: Даже репетирую «Лес», и как раз с Виктором Крамером разговаривали. В силу того, что герой Несчастливцева – это актер бывалый, это 15 лет только его практики, а до этого сколько он еще… Грубо говоря, у нас была причина поискать, кого бы он мог играть, кем бы он мог существовать, какие роли. Репетируя именно эти куски, скажем так, прикинуться этим, прикинуться этим, я собирал всех, кого я люблю в театральном мире: тут этого я могу, тут этого я могу сыграть, вот этого, вот этого…

Сергей Николаевич: А скажите, Андрей, вы когда-нибудь изображали или пытались, ну я не знаю, импровизировать на тему Микки Рурка, вашего любимого актера?

Андрей Мерзликин: Ну да, вот именно такой близкий по духу. Я его называю «русский актер».

Сергей Николаевич: Русский актер?

Андрей Мерзликин: Абсолютно. Ну только русский человек может достичь всего, а потом все спустить, потерять. Потом опять пытаться…

Сергей Николаевич: Ну, все-таки Рурк был красавец.

Андрей Мерзликин: Он был красавец. Это то, что ему всегда мешало. Он всегда избавлялся от этого. Весь профессиональный бокс его родился именно из-за того, что он хотел уничтожить в себе героя «Девять с половиной недель». Он крайне не любит этот фильм и считает…

Сергей Николаевич: Вы общались ведь с ним, да?

Андрей Мерзликин: Да, мы общались. Мы подружились. И он именно в этой беседе рассказал, что если ему хоть кто-то напоминает, его это раздражает. Ему не нравится период этого фильма. Как раз он разрушал свою карьеру…

Сергей Николаевич: …и себя.

Андрей Мерзликин: …и себя как человека. Ему важно было какое-то совершенно другое наполнение.

Сергей Николаевич: Мне очень понравилось в этой истории с Микки Рурком, что он назвал вас «человек, у которого есть падре».

Андрей Мерзликин: Да. Нас объединила та беседа.

Сергей Николаевич: Очень было важно, что у вас есть исповедник, что у вас есть духовный отец. По-прежнему этот духовный отец присутствует в вашей жизни?

Андрей Мерзликин: Он почил уже.

Сергей Николаевич: Почила, да?

Андрей Мерзликин: Да. Два года. И мне его не хватает. И это тоже сильно изменило… На самом деле встречи с такими людьми преображают твою жизнь, они привносят очень много, даже в этой профессии, которой я занимаюсь. И его уход тоже во многом сейчас для меня в чем-то полезен – в силу того, что хорошо существовать, когда кто-то рядом, а когда человек уходит, а ты остаешься один на один, то это как экзамен. Теперь сам, что называется. И во многом нужно начинать все заново, пробовать, скажем так, применять весь тот опыт самостоятельно.

А то, что с Микки Рурком произошло… Ну, во многом люди… Знаете, в поездах люди встречаются, даже незнакомые. Слово за слово – и уже готовы открыть друг другу душу. Вот у нас так же произошло с Микки Рурком. Я про эту историю вспоминаю с улыбкой. В силу того, что я просто приехал взять автограф для батюшки… Диск, и батюшка говорит: «Андрюха, сделай». А он говорит: «Кому автограф?» Я говорю: «Батюшке». – «Какому батюшке? А, у тебя есть падре?» Я говорю: «Да». – «Ты ходишь?..» – «Да». – «Правда, что ли?» – «Да». – «Принесите нам водки». Я говорю: «Не надо водки. У меня есть».

Сергей Николаевич: «Я со своей».

Андрей Мерзликин: «Я со своей». Это была очень смешная история. И мы сели, как в поездах. Мы выпили…

Сергей Николаевич: Но вам переводил кто-то, да?

Андрей Мерзликин: Конечно. Аня Зайцева. Спасибо ей большое. Она, конечно, хотела поужинать, но мы не оставили ей шанса. Она, бедная, переводила весь этот нелепый разговор, как в поезде. А мы говорили обо всем. Он рассказывал про свою эту странную жизнь. Он говорит: «Андрей, я потерял, – мягко скажем, – все». И он сам регулярно посещает, у него падре. Ну, какое-то такое исповедальное состояние, когда он стал рассказывать.

Я смотрел на него и думал: «Вот разные континенты, разная культура, ментальность, как говорят. А вот так, как в поезде, сядешь – и все, с одной планеты». Сидишь… И вообще не надо нам рассказывать про свое детство, какие сказки мы слушали, какие песни… Как будто я понимаю, что две секунды – и все. И мы можем через переводчика абсолютно понимать друг друга настолько, что… Ну, рассказывать дальше не буду. Это имело продолжение. Для меня это было, оказывается, важно – такое духовное родство, выше кровного. Это когда можно почувствовать человека.

Сергей Николаевич: Надо сказать, что в вашей карьере об этом фильме как-то мало известно. Все всегда говорят про «Бумер», а мне очень интересна была ваша встреча с судьбой и творчеством Александра Вампилова. Есть этот фильм «Облепиховое лето», где вы играете драматурга, в общем, выдающегося драматурга, обозначившего целую линию, целую эпоху в отечественном театре. А что-то сыграть из Вампилова вам никогда не приходило в голову?

Андрей Мерзликин: Во ВГИКе мы играли «Утиную охоту».

Сергей Николаевич: Да? Не Зилова?

Андрей Мерзликин: Кузакова я играл, друга. Тем не менее столкновение с пьесой… Ведь когда мы репетируем, мы все равно все роли внутри проигрываем. И ты наблюдаешь, как мой близкий друг Владимир Капустин исполнял главную роль. И я уже тогда, разбирая эту пьесу… А мы на эту тему очень много разговаривали, размышляли. И я уже тогда ответил себе на главный вопрос. Здесь, скорее всего, чистое альтер эго самого Вампилова, в этом Зилове.

И когда случилось чудо и мне предложили попробовать сыграть именно в «Облепиховом лете», я для себя тогда… У меня гештальт закрылся в силу того, что я уже со вгиковских времен знал и понимал, что можно сыграть Зилова и мечтать о роле в «Утиной охоте». Но у меня получилось даже еще гораздо интереснее – я сыграю Зилова, но только в самом Вампилове.

Сергей Николаевич: Вообще это поразительное, наверное, свойство профессии, когда у тебя есть возможность проживать эти реальные жизни. Была жизнь, естественно, Александра Вампилова. И тоже какой-то невероятный поворот сюжета в вашей кинобиографии – это Григорий Отрепьев в «Борисе Годунове». Тоже реальный персонаж. При всем при том, что это закрыто великой фигурой Пушкина, но тем не менее вы же играли исторического героя.

Андрей Мерзликин: Потом еще и Шуйского.

Сергей Николаевич: Шуйского, да.

Андрей Мерзликин: Материал знаком.

Сергей Николаевич: Материал знаком. Я так понимаю, что в этой ситуации все-таки самой важной для вас была фигура Владимира Владимировича Мирзоева.

Андрей Мерзликин: Да. Мы в тот момент уже не просто сотрудничали, а у нас был спектакль, совместно с Максимом Сухановым, с фаворитом. Под словом «фаворитом» имеется в виду… Они нашлись, как петелька и крючочек, помогали друг другу творчески проявлять себя в театральном мире. И для меня это большая удача и успех. Тем более Пинтер, хорошая пьеса. И мы очень долго существовали.

Сергей Николаевич: Это «Предательство», да?

Андрей Мерзликин: Да, «Предательство» по Пинтеру. Это было здорово, конечно. Владимир Владимирович Мирзоев сказал: «Давайте попробуем, Андрей…» Я ему даже не дал договорить, я сразу сказал: «Да! С вами я готов что угодно». Он говорит: «Подождите, дайте хотя бы назову персонажа». Я говорю: «Да мне не важно, просто не важно». И его это тоже рассмешило. А потом он сказал: «Все-таки давайте я вам скажу. Гришка Отрепьев». Ну и тут, конечно, я… Вот это тоже такая знаковая фигура.

Сергей Николаевич: Андрей, и все-таки я не могу не спросить про фильм такой ключевой в вашей кинобиографии, с которого началась ваша всероссийская слава. Это фильм «Бумер», 2003 год. Собственно говоря, тогда-то и узнали все актера Андрея Мерзликина. Тем более что у вас уже был большой послужной список и опыт театра Джигарханяна, и киноработы. Тем не менее вы стали ассоциироваться с таким бандюганом. И от этого шлейфа очень трудно избавиться, насколько я понимаю.

Андрей Мерзликин: Да. И он до сих пор живет. И я ничего для этого… ну не то что не делаю, я уже стараюсь как бы не думать.

Сергей Николаевич: Смирились?

Андрей Мерзликин: Ну, я уже давно смирился. Сначала мне это казалось не так заметно. Я думал, что я смогу это преодолеть. Многие фильмы, которые этапные, знаковые были, не то что их количество… «Брестская крепость» или фильм «Качели». Я считаю, что для меня они, конечно, являются этапными и знаковыми. Все равно этот персонаж, этот фильм живет – в силу того, что сам фильм живет. Это успех фильма, это успех самой картины.

Сергей Николаевич: Была же еще вторая серия.

Андрей Мерзликин: Вторая, да.

Сергей Николаевич: Но там вас немного.

Андрей Мерзликин: Ну, там не в этом дело. Она не повлияла на судьбу первой картины. И до сих пор для многих зрителей я являюсь… ассоциация только именно с этой ролью. Ну и ничего страшного. Я спокойно существую. Некоторые вообще даже не знают, что я в театре играю. Некоторые вообще смотрели только одну картину – «Бумер», и все. Ну, такой зритель есть. А для некоторых я вообще…

Сергей Николаевич: А как вы объясняете для себя? То есть актер, у которого такой послужной список, великолепные роли. Вот вы сейчас перечислили роли военных, у вас их довольно много (я посмотрел по фильмографии). И все-таки все равно в сознании есть «Бумер».

Я знаю, что актеры иногда очень… Вот мы сейчас вспомнили Микки Рурка, который всячески хотел избавиться от репутации красавчика. Можно вспомнить еще, я не знаю, Роми Шнайдер, которая ненавидела роль Сисси, вот этой императрицы. И они ее преследуют, эта роль преследует все время.

С этим надо как-то смириться или что-то предъявить миру и человечеству другое?

Андрей Мерзликин: И смириться, и предъявлять. Нельзя останавливаться, надо жить. Главное – делать искренне, от сердца. Потому что зритель все чувствует, зритель все понимает. Даже интервью наше, которое происходит, – это тоже возможность коммуникации с тем же самым зрителем. Я никогда не скажу, что я стесняюсь или боюсь этого персонажа. Нет, я живу с ним. Я радуюсь на самом деле и до сих пор благодарен картине. Но я не живу этим каждый день. Я эту картину видел один раз – в 2003 году на премьере. Все! Больше я не смотрел дома ее. Я поражен, что уже в этом году будет…

Сергей Николаевич: Семнадцать лет.

Андрей Мерзликин: Да, семнадцать. И двадцать лет как сняли. То есть она только вышла в 2003 году, а сняли ее в 2001 году.

Сергей Николаевич: То есть юбилей, да?

Андрей Мерзликин: Да. Можно посмотреть, как мы выглядели 20 лет назад. Но я удивлен, что эту картину буквально недавно купили интернет-порталы для новых премьер. Я даже поражен, что такая стойкость у этой картины, какой-то зрительский потенциал.

Сергей Николаевич: А ваши дети видели ее?

Андрей Мерзликин: Нет.

Сергей Николаевич: Нет? А вы будете ее показывать?

Андрей Мерзликин: Покажу, конечно.

Сергей Николаевич: В какой-то момент.

Андрей Мерзликин: Да. Пока не задумывался.

Сергей Николаевич: Вы просто всегда во всех интервью вспоминаете такой фильм (я его, к сожалению, не видел) – «Гидравлика».

Андрей Мерзликин: «Гидравлика», «Заблудившийся». Есть такие картины, которые как бы сняты…

Сергей Николаевич: А что это был за фильм?

Андрей Мерзликин: Это такой эксперимент, театральная пьеса в чистом видео. Она называлась «Гидравлический удар» в Ярославле, и потрясающий режиссер Женя Серов просто перенес ее на киносценарий. За четырнадцать дней мы в замкнутом пространстве одной квартиры закрылись (Андрей Кузичев, Ира Лачина) и сняли на фотоаппарат. Четырнадцать дней!

Вот это как раз демонстрация того, что если ты хочешь снять кино, для этого не надо ждать денег или у кого-то выпрашивать, просить. Берите и снимайте, вгиковцы! И это было в 2008 году. А сейчас все что угодно. Пожалуйста, можете снимать кино и предъявлять миру свои…

Сергей Николаевич: …таланты.

Андрей Мерзликин: …свои таланты, свою потенцию, как угодно. Вот эта картина просто… Что такое эксперимент? Ты просто отвязан. Ты можешь сыграть роль, как ты ее видишь, как ты хочешь, прямо показать все, что у тебя на сердце, эти возможности, этот потенциал свой проявить.

Сергей Николаевич: Какая-то такая печальная судьба у этих фильмов, которые идут или третьим экранов, или где-то такой тенью проходят по жизни, да?

Андрей Мерзликин: Да.

Сергей Николаевич: При том, что затрачено было много сил. И они для вас какие-то знаковые. Но, вы знаете, мне очень понравилось…

Андрей Мерзликин: Вообще есть фильм «Русская игра» Павла Григорьевича Чухрая. Я не за себя говорю, а просто картина снята по пьесе Гоголя «Игроки». Ну, это шедевр. В силу того, что снято на госденьги, как говорится, она просто пропала, по большому счету. А эта картина – блеск, потрясающая! Гармаш, Маковецкий… И Гоголь в чистом виде. Это надо смотреть.

Сергей Николаевич: И Мерзликин!

Андрей Мерзликин: Ну, грустно, что ее не показывают по телевизору.

Сергей Николаевич: Вы как-то в одном своем интервью сказали: «не надо быть бабушкой, которая просто стоит на вокзале рядом с неподъемным чемоданом. Надо попытаться его поднять. Ну или попросить, чтобы тебе помогли».

Если говорить о том, кто помог, то реально помог вам в этой жизни?

Андрей Мерзликин: Очень много людей, очень много людей.

Сергей Николаевич: Вы можете назвать какие-то важные имена?

Андрей Мерзликин: Просто с бабушкой было сравнение… Я про себя так себе говорю: нужно пытаться всегда что-то делать, а особенно браться за то, что неподъемное. Не надо этого бояться. Мы боимся ошибки совершить. Надо за все браться. Если в этот момент ты открыт, искренен и действительно имеешь потенциал, то все равно появится человек, который тебе поможет поднять этот неподъемный чемодан. Возможно, даже еще и пронесет.

А стоять, просить, выпрашивать… Всегда – и раньше, и сейчас – есть такая тенденция: «Дайте нам денег – и мы сделаем»; «А вот нам не дают». А кто вам не дают? Вот что за лицемерие? Тебе не дают, но тебе и никто не мешает. Это главное правило. Никто не мешает. Бери, делай, старайся!

А с точки зрения фамилий – да это сплошь и рядом. Очень много людей, которым мое сердце благодарно, начиная со ВГИКа. Нет, начиная еще раньше, конечно же. Во ВГИКе это был Юрий Борисович Ильяшевский – человек, который просто на ровном месте… Вот что он там понял, почувствовал? Почему я ему так приглянулся? И он вложил, вдохнул в меня столько веры! Возможно, даже авансом. Я даже немножко про себя чуть больше подумал. Но мне тогда, на тот период это было важно, необходимо. И я во многом окреп.

Также был Петр Буслов, который дал мне этот карт-бланш, вот эту возможность сыграть в картине этого персонажа. Он не был уверен, что я должен был играть эту роль. Но я благодарен, что он в своих сомнениях преодолел себя, и я сыграл эту роль. Я надеюсь, я его не подвел.

И любой режиссер, с которым я работал. Все равно это шанс и вера в человека. И ты очень хочешь оправдать это. Ну очень много людей, которые давали возможности и шансы.

Сергей Николаевич: Я часто задаю сейчас вопрос своим гостям об этом тяжелом 2020 годе. Есть даже такое выражение «налог-2020», всем нам пришлось каким-то образом расплатиться за него. Вот этот момент изоляции, пандемии, каких-то вынужденных ограничений – ведь это коснулось и театральных актеров, и актеров кино. В общем, жизнь приостановилась. А вы привыкли жить в этом невероятном ритме, много-много всего успевать. Как вы провели этот год?

Андрей Мерзликин: Такого отпуска мы не видели давно. Вернее, его никогда не было. Если брать с момента, когда я стал именно плотно сниматься, 2001 год, то мы же без выходных. Просто не было отпусков в таком виде, вот отпуска не было. Ну, там три дня, там пять дней, там десять дней – и это уже считалось…

Сергей Николаевич: Большой удачей?

Андрей Мерзликин: Да. «Десять дней? Подряд? Не может быть!» И тут год практически, год. И это было непривычно. Но в силу того, что не от тебя это зависело, и некого обвинить и сказать, что тебя забыли или ты не нужен… Нет, все хорошо. Просто это общий отпуск. И ты спокоен. Вечером не надо думать, куда ехать утром. Утром не надо думать, что делать вечером. Все понятно. Все очень просто.

Наконец-то были прочитаны книги, которые лежали и ждали своего часа, посмотрены фильмы, сериалы, которые совершенно невозможно было увидеть. Наконец очень много времени мы уделили своим детям, семье. Это тоже очень важно оказалось. Наверное, даже важнее всего. Это был очень хороший опыт. Лето, каникулы… Здорово! Мы и путешествовали, карантин-то был снят в какой-то период. Поэтому здорово. Мы наконец-то поняли цену тому, что не имеешь.

Сергей Николаевич: Времени, да?

Андрей Мерзликин: Да, конечно. Цена времени. Вот даже зрительский зал, который состояли из 50% и вызывал у нас очень негативные чувства, мы ругались этой вынужденной мере. Но когда 25% сделали, то быстро все стали мечтать о возвращении хотя бы 50%. И когда вернулись…

Сергей Николаевич: А почему? Ты не чувствуешь зала? Ты не слышишь энергию? Тебя он не питает, не поддерживает?

Андрей Мерзликин: Да. Это очень формальное и странное существование, тоже полезный опыт. Слава богу, его было много. Все равно мы работали. Ну, это удивительное чувство. И самое главное – отрезвление. Ты пришел в себя наконец. Это очень полезный год, вот этот карантин.

Сергей Николаевич: Есть такое выражение: «Все – божье время. И все надо принимать. И со всем надо смиряться».

Андрей Мерзликин: Слава богу, что жив и здоров.

Сергей Николаевич: Да.

Андрей Мерзликин: На общем фоне… Это ведь трагедия. И для многих это трагедия. И вообще эту тему переоценить… Но когда мы говорим, что было именно для меня или для моих близких, то так случилось для нас, что это благодать, время как раз именно такого апгрейда. Мы очень многие вещи переосмыслили и обнулились. Вообще слово «обнуление» в этом году…

Сергей Николаевич: Ключевое?

Андрей Мерзликин: Ключевое. Мы, возможно, как бы все заново… Я себя чувствую, как в постстуденческий период, ну, как заново начинаешь, с первых шагов, заново. Сейчас поменялось и кинопроизводство, появились эти интернет-порталы, совершенно другие платформы для реализации проектов, новые компании, которые… Вот вы не поверите, они не знают, кто я. Допустим, я новенький. И меня это нравится! Я сначала думал, что я буду расстраиваться…

Сергей Николаевич: То есть они не знают вас?

Андрей Мерзликин: Да. Ты начинаешь заново: «Здравствуйте. Как вас зовут?» – «Здравствуйте. Я – Андрей». И ты начинаешь с нуля. Ходишь по кастингам, знакомишься с режиссерами, читаешь проекты. Кастинг – не утверждают. И ты думаешь, как в 2001–2003 году. Как будто бы меня назад отмотало. Это удивительно! Я очень рад этому. Кровь…

Сергей Николаевич: Обновление?

Андрей Мерзликин: Да, напор в крови. Думаешь: «Ага! Вот как ты, оказывается, вместо того чтобы почить, сидеть, работать…»

Сергей Николаевич: Я понимаю, что у вас какой-то потрясающий период действительно такого обновления и самоутверждения совершенно нового. И все-таки, если я вас сейчас спрошу: чему бы вы сейчас обрадовались больше всего?

Андрей Мерзликин: Ну не знаю. Новому шансу в кино.

Сергей Николаевич: Новому шансу?

Андрей Мерзликин: Ну чего мне стесняться? Вы спросили – я говорю. Всякий раз ждешь какой-то новой роли, которая бы тебе дала возможность что-то новое про себя узнать, потрудиться. Очень хочется потрудиться. Очень много чувствуется внутри сил – и накопленных, и открытых заново. Возможно, просто… Я не буду говорить слово «возраст», но, видимо, опыт какой-то дает и год отдыха на карантине. Есть термин, который я чуть выше уже говорил, «недоенная корова». Есть у меня ощущение…

Сергей Николаевич: Это ощущение?

Андрей Мерзликин: Да. Знаете, как бы не взорваться. Но опыт тоже уже позволяет… Я деликатно сдерживаю себя. Как ни странно, очень радостно. И я крошки не хватаю со стола, как раньше, когда за все хватаешься, ты всему рад.

Я рад, что у меня в жизни появился театр. Я рад, что стали появляться проекты вот такого уровня, как Художественный театр и Островский с «Лесом». Большой режиссер, знаковый режиссер Виктор Крамер дал мне эту возможность сыграть для меня уже знаковую роль. И для меня это большая площадка. Я надеюсь и очень верю, что спектакль будет жить долго, по крайней мере потенциал к этому располагает, и что это даст мне эту школу необходимую.

Много театральных премьер происходит и в моем личном пространстве. Я делаю сольные спектакли, так называемые моноспектакли, потому что есть темы, которые не предложит никто, а хочется про них говорить. Это «Жизнь замечательных людей». Так же, как и фильм о Вампилове, мне показалось, что эта линейка закрыта. Вот в литературе представлена целая полка – «Жизнь замечательных людей». А в кино…

Сергей Николаевич: И кто для вас сейчас этот самый замечательный человек?

Андрей Мерзликин: Вот после Вампилова я сделал спектакль, касающийся творчества Василия Макаровича Шукшина, по его письмам и работам, которые, скажем так, лежат в столе и зрителю не представлены. А они в большей мере раскрывают именно фигуру самого автора, и раскрывают в таком масштабе и объеме, что никакая лживая программа «Пусть говорят» не сможет перечеркнуть тот уровень величия, который в этой фигуре, в знаковой фигуре конца XX века, в русской культуре переоценить невозможно. Высоцкий, Шукшин, Вампилов – это знаковые фигуры.

Сергей Николаевич: Лики XX века и нашего времени.

Андрей Мерзликин: Вампилов – Гагарин русской драматургии. Шукшин – сама русская литература. И поэзия Высоцкого. Ну, мне казалось, что и в кино, и в театре об этом можно говорить. Как мы сейчас говорим о Гаврилине, о Рубцове. Это такие знаковые фигуры, которые не так популярны, но достойны того, чтобы было в формате современных театральных возможностей быть очень интересными зрителю, знаете, без всякого скучного «бла-бла-бла» – и зритель так и не понял, почему мы должны это смотреть.

Сейчас все можно сделать очень радостным, ярким, интересным. И есть возможность найти такой способ рассказа зрителю, что он скажет: «Я все понял! Мне было интересно и ни капельки не скучно». Вот это, мне кажется, основа творчества. Мы не имеем права быть скучными.

Сергей Николаевич: Ну и обратиться потом к творчеству этих людей.

Андрей Мерзликин: Да. Нельзя быть скучными. Это преступление, если актер на сцене скучный, если спектакль скучный. Это вещи, которые мы не имеем права себе позволять. Конечно, следующая ступень – мы обязаны вызывать эмоции. Ну, для этого мы и выходим на сцену. В этом и является корень нашей профессии. Вот эмоция и уметь играть. Знаете, мы как в песочнице. Наша природа существования – игра. Мы должны уметь в это играть, как дети. Я считаю, что сейчас все для этого есть.

Сергей Николаевич: Спасибо большое, Андрей.

Андрей Мерзликин: Спасибо и вам.

Сергей Николаевич: Это был Андрей Мерзликин в программе «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"full","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"yes","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"Культурный обмен","program_url":"kulturnii-obmen-s","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":"Культурный обмен. Андрей Мерзликин. 03.05.21","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_d3109c569fdf1b5975678e97f85ba519_hd/5_5154179452/20d0d62a6077e828b339dc88cbfca67a/4775748121?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1433413/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1433413/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2021-05/5990014985.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2021-05/5990014997.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"4498","url":"andrey-andrey-merzlikin","name":"Андрей","surname":"Мерзликин","middle_name":null,"position":"заслуженный артист России","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"50391","author_id":"21356","editor_id":"21356","program_id":"8","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"188288","video_id_off":null,"dzen_id":"10","count_view":"2385","date_created":"2021-04-18 06:38:58","date_publicated":"2021-04-18 06:34:00","date_updated":"2023-11-27 15:06:49","date_license":"2023-12-31 23:17:00","date_send_networks":null,"sort":"0","url":"valeriy-shadrin-chehovskiy-festival-sebya-okupaet-no-bez-podderzhki-pravitelstva-rossii-bez-ministerstva-kultury-bez-moskvy-eto-nevozmozhno","head":"Валерий Шадрин: Чеховский фестиваль себя окупает, но без поддержки Правительства России, без Министерства культуры, без Москвы это невозможно","short_title":"Валерий Шадрин о Международном театральном фестивале им. А.П. Чехова","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":null,"meta_k":"театральный фестиваль, культура","meta_k_auto":"Валерий Шадрин","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Сергей Николаевич: Здравствуйте. Это программа «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. С вами Сергей Николаевич.

С именем сегодняшнего нашего гостя связана огромная глава в истории отечественного театра. И эта глава называется Международный театральный фестиваль имени Чехова. За те почти 30 лет, что существует фестиваль, его команде удалось невероятное – не только познакомить нашу публику с общеизвестными шедеврами театрального искусства, но и открыть новые театральные материки и континенты. Совсем недавно стало известно, что пятнадцатый фестиваль состоится, уже началась продажа билетов. Конечно, это вселяет определенный оптимизм и надежды относительно будущего и мирового, и отечественного театра.

Об этом и о многом другом мы сегодня поговорим с генеральным директором Чеховского фестиваля, заслуженным деятелем искусств Валерием Шадриным.

Валерий Иванович, здравствуйте.

Валерий Шадрин: Здравствуйте.

Сергей Николаевич: Вы подарили нам надежду. Первый театральный фестиваль, я думаю, в мире – это Чеховский театральный фестиваль, который объявил свою программу, свою репертуарную афишу на май, на лето. Вы так уверены, что все состоится?

Валерий Шадрин: Честно сказать?

Сергей Николаевич: Да.

Валерий Шадрин: Это наша такая, будем говорить, уверенность слабенькая в том, что все абсолютно состоится так, как мы хотим. Но в этих условиях этой пандемии, которая непонятно когда закончится, все равно надо идти напролом.

Сергей Николаевич: Вперед.

Валерий Шадрин: И все равно надо делать свое дело. Я очень рад, что все коллеги зарубежные, практически без всякого исключения, все рвутся…

Сергей Николаевич: В Москву?

Валерий Шадрин: В Москву. Все рвутся в Москву и хотят приехать, потому что у них такая же тоска по выступлениям перед публикой, тем более все-таки в нашем городе, который (я так смею считать) является одним из таких самых ярких театральных городов мира.

Сергей Николаевич: Из столиц.

Валерий Шадрин: Поэтому, конечно, есть риск, и очень большой. Риск заключается в том, что могут быть к маю разные ситуации. Может быть, к маю, как наши руководители, может быть, мы выйдем в такое свободное плавание, будет у нас нормальная обстановка. Но какая ситуация будет в других странах – я пока не знаю.

Сергей Николаевич: Но тем не менее билеты продаются?

Валерий Шадрин: Билеты мы продаем. Мы продаем сейчас 50%...

Сергей Николаевич: …зала, как и полагается.

Валерий Шадрин: Это предусмотрено всеми правилами. Я надеюсь, что к маю мы выйдем на полную продажу. Если будет действительно ситуация позволять, то это будет очень важно. Поэтому риск есть. Мы ребята тоже рисковые. Мы в 92-м году рисковали не меньше, и вы знаете об этом. Поэтому есть уверенность все-таки, что…

Сергей Николаевич: Ну, дай бог.

Я вообще знаю вас много лет, знаю как человека очень упертого, упрямого и везучего на самом деле. Тьфу-тьфу! Но тем не менее все-таки мне всегда хотелось вот о чем вас спросить: а с чего в вашей жизни начался театр? Я знаю вас с самого начала как большого начальника, как начальника Управления московских театров. Это случайность? Или все-таки это некоторая склонность? Или так совпала судьба? С чего это началось?

Валерий Шадрин: Да все понемножку. И судьба так совпала. И театр я любил всегда. И в Бауманском институте занимался, хотя я, в общем, Бауманский институт закончил. Но у нас многие там. И Фарада кончил Бауманский институт в свое время, и многие другие. Ну, так судьба сложилась, что все-таки прикипел я к театру и практически всю жизнь этим занимаюсь.

Сергей Николаевич: Занимаетесь театром.

Вообще очень часто такая тема власти и театра, людей театра и людей таких государственных, она всех волнует. Я не знаю, застали ли вы Екатерину Алексеевну Фурцеву. Ну, одно из самых ярких таких имен среди государственных деятелей. С ней много связано легенд и мифов, но тем не менее ее, в общем, приняла театральная общественность. Даже с некоторой нежностью о ней вспоминают – как о человеке, который, безусловно, способствовал открытию и «Современника», и Театра на Таганке, и так далее. Вы были знакомы с Екатериной Алексеевной?

Валерий Шадрин: Да.

Сергей Николаевич: Что это была за личность?

Валерий Шадрин: Но так получилось, что у меня были хорошие товарищеские отношения с Олегом Ефремовым.

Сергей Николаевич: С Олегом Николаевичем.

Валерий Шадрин: И я первый раз к ней попал на прием вместе с ними – как раз по вопросам молодежи, молодых не только театральных людей, но и драматургом, и художников. И потом я с Екатериной Алексеевной тоже встречался, когда она уже на завершающем этапе…

Сергей Николаевич: …своей карьеры.

Валерий Шадрин: Но сказать, что я с ней близко работал, я не могу сказать. Хотя, начиная… После нее…

Сергей Николаевич: …Демичев был.

Валерий Шадрин: …бил Петр Нилович Демичев. И я у него был членом коллеги Министерства культуры. После этого со всеми министрами работал.

Сергей Николаевич: До сегодняшнего дня.

Валерий Шадрин: Так что я всех немножечко чувствую, знаю. Ну и есть своя история в каждом конкретном случае.

Сергей Николаевич: Как вам кажется… О вас всегда все знали. И говорят, что вы человек, который легко договаривается, вы легко находите общий язык со сложными, нервными, самолюбивыми людьми театра. А каким качеством должен обладать, как вам кажется, руководитель театрального дела, большого театрального фестиваля или даже управления театрами? Какое должно быть свойство?

Валерий Шадрин: Просто любить надо.

Сергей Николаевич: Надо любить это дело?

Валерий Шадрин: Это надо просто любить. А когда ты любишь, то ты и прощаешь, ты и понимаешь, ты и…

Сергей Николаевич: …входишь в обстоятельства.

Валерий Шадрин: …ты входишь в ситуацию, ты хочешь решить вопрос в интересах общих. Поэтому, конечно, мне это очень помогало. Я просто думаю, что… Я всегда считал, что залог успеха, самое главное – это терпение. А это непростое…

Сергей Николаевич: Это непростое свойство, которому надо научиться.

Валерий Шадрин: …свойство, которому надо научиться всем. Ну конечно, я многому учился и у Олега, и у Эфроса, у Гончарова, и у Плучека. Я помню, Валентин Николаевич Плучек меня всегда учил: «Вот ты пришел на спектакль – и не смей никуда вообще на половине спектакля уйти».

Сергей Николаевич: То есть с середины спектакля нельзя уйти.

Валерий Шадрин: Все серьезно. Я у него многому научился. Я помню, был у него на спектакле, на «Вишневом саде», в этот день была премьера. А у меня один хороший знакомый ушел из жизни. Я ему говорю: «Валентин Николаевич, могу я уйти?» Он сказал: «Если уйдешь, больше с тобой говорить не буду». И я не ушел.

Сергей Николаевич: Круто!

Слушайте, я помню, в вашем кабинете (еще там, на Пушкинской), висела фотография, причем такая фотография очень важного момента в вашей биографии. Это было представление Эфроса в Театре на Таганке. И там сидели такие напряженные затылки, стоял Анатолий Васильевич, и рядом сидели вы, тоже закрывшись вот так руками. Ну, это был такой судьбоносный момент, как принято говорить.

Как вам кажется, вот сейчас, по истечении времени, вы бы привели Эфроса снова на Таганку?

Валерий Шадрин: Ну, могу сказать честно, что идея была моя – привести Эфроса на Таганку. Хотя меня за это многие критикуют и ругают, не спорю. И когда я в первый раз с Анатолием Васильевичем поговорил… Я знал ситуацию, которая у него в Театре на Бронной была. Я считал, что ему там просто…

Сергей Николаевич: Невозможно оставаться?

Валерий Шадрин: Невозможно. И мне казалось, что… И с Юрием Петровичем у меня замечательные отношения. Когда он уезжал, мы с ним находили все пути, как уехать. Он уехал в Израиль, потом он поехал в Венгрию и так далее. И вся эта история, вплоть до того как его лишили гражданских прав. Конечно, я с ним был в очень хороших отношениях. Но мы понимали, что есть временное решение, может быть. Тем более Анатолий Васильевич ставил…

Сергей Николаевич: Ну да, конечно.

Валерий Шадрин: Честно говоря, Анатолий Васильевич долго сомневался, надо ли или не надо. И власти не все сразу согласились, скажу честно. Но в конечном итоге это было решение Эфроса, потому что никто же его насильно заставить не мог.

Фотография, о которой вы говорите, – это представление труппе Анатолия Васильевича. А до этого я пригласил часть труппы к себе и говорю: «Ребята, завтра приеду с Анатолием Васильевичем представлять. Можете все-таки не устраивать ему обструкцию?» Я помню, Веня Смехов первый сказал: «Конечно. Что ты?» А потом ему все-таки устроили обструкцию. Было трудное время, тяжелое. Мне кажется, Анатолий Васильевич до конца своих дней боролся за то, чтобы сохранить репертуар Юрия Петровича, чтобы труппа работала.

Например, на похоронах Анатолия Васильевича я Наташу Крымову спросил, его супругу, я говорю: «Все-таки ошибка это была или не ошибка?» И Наташа мне сказала: «Честно? Нет, это была не ошибка. Это все равно продлило ему жизнь».

Сергей Николаевич: Интересно, что спустя много-много лет, был юбилей Чехова…

Валерий Шадрин: Я бы сейчас то же самое сделал.

Сергей Николаевич: То же сделали бы, да? И его сын Дмитрий Крымов будет ставить спектакль «Тарарабумбия». Это спектакль-шествие как раз в честь юбилея Чехова. И еще спустя какое-то время Анатолий Васильев поставит спектакль «Старик и море» с Аллой Демидовой в память о Любимове. И к этим спектаклям вы будете иметь самое непосредственное отношение.

Валерий Шадрин: Конечно, действительно, такая страница в жизни у нас была. Конечно, я считаю, что Юрий Петрович – это эпоха в нашем театральном мире.

Сергей Николаевич: Конечно.

Валерий Шадрин: Мы с ним до конца дней дружили. Хотя многие говорят: «Как это они дружат, хотя он подписывал приказ о том, чтобы его освободить от работы?» Ну, освобождал, потому что было решение государственное. Но у нас было понимание с ним.

Сергей Николаевич: Друг друга, да?

Валерий Шадрин: Друг друга. До конца. И в ситуации, когда «Бориса Годунова» мы выпускали, было понимание общее, несмотря на все позиции. Так до конца дней… И он мне очень помогал, Юрий Петрович. А нужно сказать, что он на некоторых наших фестивалях ставил спектакли. И на Олимпиаде он был один из художественных руководителей. Был Олег, Марк Захаров и он.

Сергей Николаевич: То есть каких-то обид на вас он не держал?

Валерий Шадрин: У нас обид не было. И мы с ним всегда, до последнего дня – ну как бы сказать? – не то что дружили, но…

Сергей Николаевич: Были близки.

Валерий Шадрин: Близки, да. И относились с пониманием друг к другу. Конечно, Дима Крымов… Вот вы про Диму говорите. Я и Диму знаю…

Сергей Николаевич: С молодых лет, да?

Валерий Шадрин: …с молодых лет, да. Я к нему очень тепло отношусь. Надеюсь, что… Очень жалею, что у него до сих пор нет театра. Я считаю это ошибкой. Также я считаю большой ошибкой государства, что нет у Васильева театра. Я с Юрием Михайловичем Лужковым говорил на эту тему, говорил, что это неправильно. Ну, видимо, его ориентировали другие люди, и они более влиятельные оказались, чем я.

И вообще жизнь так сложилась, что Анатолий Васильев всегда рядышком тоже со мной был. И я тоже рядом с ним. Я считаю, что он сделал гениальный спектакль «Старик и море». Конечно, мы посвятили Юрию Петровичу. И это очень разумно, правильно. Мы сыграли не только в Москве, но и в Петербурге, в Екатеринбурге, в Воронеже. Поэтому я очень и очень радуюсь, что нам это удалось, потому что это тоже большое дело. Это тоже связано с Таганкой.

Сергей Николаевич: Ну видите, какие-то такие внутренние связи с этими выдающимися деятелями театра, они сохранились, и они продолжаются всю жизнь вашу фактически.

Валерий Шадрин: Ну да.

Сергей Николаевич: Можно считать так.

Но я бы все-таки хотел вернуться в этот страшный 92-й год, когда все рухнуло, когда, соответственно, рухнул Союз главным образом, Союз Советский Социалистических Республик, а вместе с ним стал невозможным и Союз театральных деятелей СССР, который вы тогда создали. Этот союз преобразован в конфедерацию.

Но, конечно, самым главным событием и явлением стал этот Чеховский фестиваль. И я знаю, что у него было довольно много противников. Ну, прежде всего экономическая составляющая была очень сложная, ситуация сложная. Кто будет ходить в эти театры? Эти западные коллективы, которые надо было привозить. Все это стоило больших денег. Я знаю, что вас не поддерживал Ульянов, например, в этой истории. Тем не менее вам удалось настоять на своем и этот фестиваль провести. Почему вы считаете, что он был так важен вот тогда, в 92-м году?

Валерий Шадрин: Ну да, время 92-го года – очень сложное. Я думаю, что это пришло раньше, еще в конце периода… где-то в 86-м, в 87-м, в 88-м году, в 89-м.

Сергей Николаевич: То есть это еще Советский Союз.

Валерий Шадрин: При Советском Союзе. Вы знаете, конечно, когда еще Советский Союз существовал, мы очень активно все-таки обратились в мир театральный. Это то, что раньше не было доступно нашему зрителю, а особенно профессионалам. И в этом плане, конечно, я считаю, что Фестиваль итальянского театра в 88-м году, и Фестиваль театра «Перестройка» потом, в 89-м году, в Мюнхене…

Сергей Николаевич: В Мюнхене, да, куда все поехали.

Валерий Шадрин: Вот это сыграло очень большую роль в дальнейшей нашей судьбе, потому что Итальянский фестиваль был прообразом Чеховского фестиваля. Конечно, очень сильно на нас повлиял, и мы захотели быть частью мировой театральной культуры. Хотя сейчас, может быть, будет ставиться вопрос: а стали ли мы частью? Я думаю, стали частью.

Сергей Николаевич: Стали, конечно.

Валерий Шадрин: Причем, конечно, в этой истории русский театр… и советский театр, и русский театр играет первую роль. Мы в данном случае на равных с партнерами, у нас нет приоритета и давления ни с той, ни с другой стороны. Мы обмениваемся всегда на равноправных условиях. Русский стал выезжать и ставить, наши режиссеры ставят за рубежом. Поэтому вот это дало толчком к тому, что… Ведь вопрос о Чеховском фестивале был поднят в 86-м году в Кремле на Съезде союза театральных деятелей СССР. И Ульянов, и Ефремов, и все остальные голосовали. Михаил Александрович мне говорил: «Ты что, с ума сошел? Смотри, какая ситуация».

Сергей Николаевич: И самое главное, что в этот момент были пустые театры, публика перестала ходить в театры.

Валерий Шадрин: Да, перестала. Но к нам пошла.

Сергей Николаевич: Я знаю, что, в общем, такой ключевой и важной фигурой в становлении Чеховского фестиваля был, конечно, Петр Штайн. Привоз его двух спектаклей – «Три сестры» и «Вишневый сад». И вообще дальнейшие ваши отношения, дружеские, профессиональные. И постановка «Орестея», которая собрала весь цвет нашего актерства. Прекрасные актеры! Совсем молодой еще Женя Миронов, Лена Майорова, Татьяна Догилева…

Валерий Шадрин: Костолевский.

Сергей Николаевич: Костолевский, Екатерина Васильева. Я всех их помню. Это был, конечно…

Валерий Шадрин: И Татьяна Васильева.

Сергей Николаевич: Татьяна Васильева.

Валерий Шадрин: И Екатерина Васильева.

Сергей Николаевич: И Екатерина, да. Все они как-то собрались – и мы увидели актеров мирового класса на самом деле.

Валерий Шадрин: Абсолютно.

Сергей Николаевич: Штайн продемонстрировал миру, что вот это актеры новой России. И «Орестея». Но я понимал, что это, наверное, не очень просто – показывать этот спектакль здесь, показывать в Театре Армии. Еще Марк Захаров вас, кажется, так сказать, благословил, сказав: «Вам еще надо будет показать этот спектакль спонсорам. И это будет испытание». Вы не думали, что вы рискуете в этой ситуации, что это непростая история, вот этот многочасовой спектакль?

Валерий Шадрин: Ну, во-первых, «Орестея» началась… первая репетиция «Орестеи» была в тот момент, когда пушки стреляли…

Сергей Николаевич: …по Белому дому.

Валерий Шадрин: …по Белому дому. И Москва была все в сиреневом тумане всяких газов. Дышать было просто невозможно. И в этот же день в Театре Армии, в 12 часов, началась репетиция. На репетицию не пришел только один человек, не мог добраться. Катя… нет, Таня… Катя Васильева, потому что она жила со стороны гостиницы «Украина», и она не могла пройти. А все остальные были, и мы вовремя начали. Мы провели в огромном зале полную пресс-конференцию.

А до этого Штайн прилетел из Мюнхена, и когда пресса его принимала, то… Он вошел, и корреспонденты ему говорят: «У вас есть желание перейти на другую сторону и улететь назад?» Он сказал: «Нет. У меня есть только одно сожаление. Как артисты смогут жить и работать, репетировать в этих условиях?»

Конечно, это был очень сложный период, очень сложный. Нужно отдать должное Театру Армии – он все-таки нам очень помог. Хотя долго не давали. Мы с Лавровым ходили к Язову, просили, чтобы нам дали. Он нам в свое время сказал: «Какому-то немцу, какому-то греку в моем театре? Никогда!» Мы с Кириллом вышли от него… Хотя он нас очень тепло принял, потому что Кирилл – любимец…

Сергей Николаевич: …генералитета.

Валерий Шадрин: Показывал, читал свои стихи, обаятельно нас так принимал. Но, в конце концов, он дал нам согласие.

Сергей Николаевич: Согласился.

Валерий Шадрин: Конечно, это был непростой вопрос. Да, в тот период играть три действия семь с половиной часов, и еще кушать надо в антракте, и во втором… Мы сыграли в субботу и воскресенье полные семь с половиной часов. Понедельник – перерыв. Вторник – одна часть, среда – другая часть.

Мне Марк сказал: «Ну что, дорогой мой, еще один-два спектакля – и все. Я тебе сожалею». Михаил Александрович его поддержал, стоял рядом. Я им сказал: «Ребята, я вас приглашаю». А всего 64 спектакля… нет, 46. Я сказал: «Я вас на 46-й приглашаю». И они пришли на 46-й.

Сергей Николаевич: Все-таки пришли, да?

Валерий Шадрин: И Марк, и Ульянов. И был полный зал – битком! Это была наша победа.

Сергей Николаевич: Хотел вот что спросить. В какой-то момент вы вдруг решили не то чтобы отказаться, но как-то вы разочаровались в институте спонсоров и просто стали продавать билеты. И билеты как-то продавались достаточно недешево, скажем так. Это был такой экономический расчет – уйти от помощи или, так сказать, от поддержки каких-то спонсоров или каких-то таких институтов в сторону таких коммерческих проектов?

Валерий Шадрин: Нет.

Сергей Николаевич: Нет?

Валерий Шадрин: Конечно, нам спонсоры нужны были. И первый спонсор, к которому я побежал… не я, а сам спонсор пришел.

Сергей Николаевич: Пришел к вам, да?

Валерий Шадрин: Это был 98-й год, было 100-летие МХАТа. Борис Абрамович Березовский позвал меня, Марка, Кирилла и сказал: «Ребята, я хочу быть спонсором Чеховского фестиваля. Вот сейчас объединяется «ЮКОС» и «Сибнефть», будет компания «ЮКСИ». Надо, чтобы вы пропагандировали. Я вам дам деньги». И сказал: «Сколько вам надо?» Я говорю: «Ну, нам надо деньги от спонсоров – то, что государство не может заплатить. Нам нужно купить технику. Вот у нас договора. Оборудование, свет, звук… На данный момент у нас на миллион долларов есть договора». Он говорит: «Давай, принеси». Я ему принес договора, дал. Он сказал: «Все, никаких вопросов».

Проходит неделя, вторая, третья – ничего. Дозвониться до Бориса Абрамовича очень сложно. Я чувствую, что моих сил не хватает, прошу Марка.

Сергей Николаевич: Захарова.

Валерий Шадрин: Марк тоже не дозвонился. Прошу Кирилла. Кирилл тоже не может дозвониться. В конце концов, он мне звонит из Франции и говорит: «Слушай, вот ты извини, но не получается миллион у меня. Давай так. Согласись на полмиллиона, но завтра деньги будут». Я говорю: «Борис Абрамович, будем что-то делать, каким-то образом вылезать. Давайте». А у него счета, договора.

Сергей Николаевич: Все есть.

Валерий Шадрин: Так и нет. Так и ни одной копейки. А мы в этот минус попали, в долги. Идет прием заключительный, помню как сейчас. Юрий Михайлович Лужков говорит: «Что ты такой смурной? Хорошо все прошло, замечательно». Я ему рассказываю про Березовского. Он говорит: «Он что, в двух своих костюмах в гроб, что ли, хочет лечь?» Ну, это его юмор. И Юрий Михайлович мне помог. Он сказал: «Я много не могу». Но треть он заплатил.

Сергей Николаевич: Оплатил.

Валерий Шадрин: Треть – банк. А треть – мы мучились еще три года, отдавали долги. После этого я к русским уже не совался.

Сергей Николаевич: К спонсорам, да?

Валерий Шадрин: Мы рванули к зарубежникам. 350 тысяч долларов готовы были дать, давали. А денег на билеты, на прием, на рекламу, что они предоставляют, на всю мороку брали больше. После этого я сказал: «Нет, я со спонсорами работать не буду – ни с какими». Вот вся история.

Сергей Николаевич: Вся история спонсорства.

Валерий Шадрин: Ну, правда, нужно сказать, что несколько лет назад были гастроли Чеховского фестиваля, Фонд Прохорова нам помог, честно говорю.

Сергей Николаевич: Спонсировал, помог, да?

Валерий Шадрин: И второе – был тогда банк Михаила Михайлович Задорнова. Действительно, он по-человечески. Вот эти два момента я как-то помню с благодарностью.

Сергей Николаевич: То есть вы хотите сказать, что Чеховские фестивали – это, в принципе, финансово устойчивая и надежная история? То есть он сам себя окупает?

Валерий Шадрин: Конечно, без поддержки Правительства России, без Министерства культуры, без Москвы это невозможно.

Сергей Николаевич: Невозможно?

Валерий Шадрин: Это невозможно. Бюджет складывается так: одна треть – Москва, одна треть – Министерство культуры, одна треть – наши билеты, наш вклад. Почему я сейчас и волнуюсь, какая будет у нас доля на продажу билетов? Потому что от этого зависит, как мы финансово закончив этот фестиваль. Но нужно отдать должное, в этом году и Любимова очень доброжелательно отнеслась…

Сергей Николаевич: Ольга Борисовна, да?

Валерий Шадрин: Ольга Борисовна. И министр московский, Кибовский Владимир Александрович. Все они отнеслись очень доброжелательно. Слава богу, у нас пока проблем с ними нет.

Сергей Николаевич: Нет, да?

Валерий Шадрин: Слава богу, нет. Теперь нам надо заработать какую-то часть.

Сергей Николаевич: В какой-то момент фестиваль, как я могу судить по его афише, сделал крен в сторону, скажем так, танца современного, modern dance, балета даже. Они стали как-то превалировать в репертуаре Чеховского фестиваля. С чем это связано?

Валерий Шадрин: Ну, это есть, да. Меня в свое время даже критиковали за это. И критиковали за то, что мало драматического театра. Ну, надо понять, мы же работаем не только с западными странами, где тоже далеко не везде драматический театр.

Если мы говорим про Латинскую Америку, то весь азиатский континент, про весь Юг, Ближний Восток и Африку, то мы там с вами драматического театра не увидим вообще. И, как правило, все спектакли связаны с национальными какими-то особенностями, которые в той или иной степени или танцевальные, или ритуальные, или в какой-то степени близкие к физическому театру.

Первое время, конечно, мы работали с Западом, и это было понятно, потому что был пробел с западным театром. Таких, как Штайн, надо было показать, сказать: «Вот они». А когда мы уже исчерпали, показали достаточно глубоко (хотя и не основательно, будем прямо говорить), то тогда… Ну и американцев показывали довольно широко. Но там тоже нет драматического театра. Там драматический театр российский, который…

Сергей Николаевич: Ну, в русской традиции.

Валерий Шадрин: В русской традиции, да. В основном Сан-Диего, где все-таки есть чеховские… И там, где наша школа, в Бостоне школа наша мхатовская. А в основном там нет, есть только музыкальные. А мюзикл вывезти вообще невозможно, это вообще совершенно нереальная ситуация. Но желание показать Японию, Корею, Австралию, Латинскую Америку, конечно, привело нас к тому, что появилась значительная часть музыкальных спектаклей.

Но при этом мы все равно в какой-ток степени отслеживаем, что ли, содержательную сторону – о чем это все-таки. Вот если взять этот фестиваль, который будет, мы начинаем спектаклем «Сотворение мира» – «Фура дель Бауш», один из коллективов испанских известен во всем мире уже 40 лет. Ну, в основном это уличный…

Сергей Николаевич: Уличный театр такой.

Валерий Шадрин: А сейчас они делают ораторию Гайдна, в которой, кстати, будет участвовать хор Минина и оркестр имени Светланова. То есть мы этим открываемся. Но это о чем? О сотворении мира. О благодарности Богу за то, что мир создал как есть. Вот видите – мужчина и женщина.

Сергей Николаевич: Это из этого спектакля?

Валерий Шадрин: Это какая-то… Я не могу сказать, что это, что ли, заявка на все содержание, но это сотворение мира. А заканчиваем спектаклем Роберта Стуруа…

Сергей Николаевич: «Конец игры».

Валерий Шадрин: «Конец игры», то есть конец света, когда все заканчивается. И там, извините, Беккет тоже довольно мрачно рисует будущее.

Сергей Николаевич: Описал.

Валерий Шадрин: А в промежутке? А в промежутке у нас есть новый спектакль индийский, в котором Мангалдас, танцовщица и хореограф, она говорит о жизни – о жизни прерванной, о жизни торжествующей.

«Весна священная», кстати сказать, – это нашего большого друга Канамори, который с 97-го… нет, с 2007 года с нами работает. Он молодым мальчиком еще к нам приходил.

В то же время есть замечательная работа «Сутра», где…

Сергей Николаевич: Это балет фактически?

Валерий Шадрин: Это не только балет.

Сергей Николаевич: Это не только балет, да?

Валерий Шадрин: Это не только балет. Вот там идея, которая есть в этом спектакле, – это соединение Востока и Запада.

То есть какие-то основные линии все равно есть, человеческие, правда? При этом есть Гамлет…

Сергей Николаевич: И есть «Вишневый сад».

Валерий Шадрин: И при этом есть еще, извините… География. У нас есть, извините, австралийский цирк. У нас есть французский спектакль, замечательный, который соединяет разные жанры – барокко и современные. Они тоже совершенно классные! У нас есть китайское созерцание, чайная церемония. Он совершенно не похож ни на какие китайские спектакли. Это как бы часто того, что мы не могли показать в прошлый раз на фестивале.

То есть мы видим здесь совершенно разную палитру, да? Тут есть и опера, вернее, оратория, музыка. Здесь есть балет. Здесь есть драма. Здесь есть физический театр и цирк. Ну, нет улицы только. А улицы нет – понятно по каким причинам.

И все фестивали – это, конечно, все-таки отражение того, что происходит в этом мире. Мы этот фестиваль готовили в ужасающих условиях, когда вообще выехать никуда невозможно. Это результат того, что мы все-таки заранее, много лет занимаемся нашими партнерами. И мы знаем, где что происходит. И это для нас очень важно.

Сергей Николаевич: Вообще, я думаю, очень важно то, что вам доверяют эти люди театра – очень такие подозрительные, всегда очень нервные, самолюбивые. Все-таки Чеховскому фестивалю доверяют. В следующем году 30 лет.

Валерий Шадрин: Да.

Сергей Николаевич: 30 лет. Сейчас сложная ситуация в мире, ничего нового не ставится, нет новых спектаклей. Все-таки вы собираетесь отмечать этот 30-летний юбилей?

Валерий Шадрин: Я думаю, да, мы будем отмечать 30-летний юбилей. Может быть, не такими большими программами. Может быть, это будет один большой балет. Кстати, неплохо было бы, чтобы это был какой-то известный балет. К сожалению, например, в эту программу Джеймс Тьерре не смог показать свой новый спектакль, потому что все заболели абсолютно. Я думаю, он выздоровеет к тому времени, он любимец нашей публики. Может быть, спектакль Джеймса. Может быть, Доннеллана. Ну, два-три спектакля.

Выставка – я думаю, это очень важно. Какие-то молодежные спектакли. Может быть, альбом какой-то сделаем. Если нас министерство и московское правительство поддержат, я думаю, мы сможем. Но это тоже надо уже готовиться.

У нас есть наметки – сделать спектакль с белорусами сейчас. Это не дань моде, а это их просьба, наших друзей, Республиканского театра белорусской драмы. Это тоже для нас очень важно. Я хочу, чтобы все-таки… Из Екатеринбурга Зимин Дима, замечательный режиссер, он поставил. Тогда можно было бы показать и в Екатеринбурге, и в Москве этот спектакль. Надо помогать нашим коллегам, которые действительно этого хотят.

Вот этим определяется программа.

Сергей Николаевич: Ну и самое главное, что жизнь продолжается, что ничего не замерло в какой-то невнятной паузе, а все-таки все движется вперед.

Валерий Шадрин: У нас еще и Владивосток. По инициативе Жени Миронова идет большая программа вообще на Дальнем Востоке. Он нас попросил взять программу и сделал Первый Тихоокеанский театральный фестиваль во Владивостоке. И мы, конечно, туда хотим. Уже мы сделали программу. Там те же проблемы насчет карантина, привоза. Мы работаем над этим. Есть целая программа, над которой мы сейчас работаем. Я думаю, где-то через месяца два мы ее можем представить, эту программу, потому что нам тоже очень интересно вот этим опытом, который у нас есть в Москве, немножко поделиться ним и с Владивостоком.

Сергей Николаевич: Транслировать туда, во Владивосток.

Валерий Шадрин: Я там уже был, во Владивостоке. Там заинтересован господин Кожемяко как губернатор. Он такой подвижник, любит театр. Поэтому я думаю, что мы там найдем хороших хозяев, доброжелательных. Дай бог, если это у нас получится.

И Ташкент, форум молодых. Это СНГ, бывшие стран Советского Союза. Мы эти десять лет занимаемся. К сожалению, не всегда нам помогают власти. Ну, все-таки надеемся, что люди поймут, что эти молодые люди, которые сегодня на постсоветском пространстве, они тоже нуждаются друг в друге, они нуждаются в соединении. И никто, кроме нас, их не поддержит.

Сергей Николаевич: Ну, я так понимаю, что скучать вам некогда. Тем не менее, последний вопрос. Я понимаю, что это такой вопрос очень деликатный ввиду разнообразия ваших отношений с театральными деятелями. Тем не менее, все-таки если вас спросят: «Спектакль, который вас потряс. Вот лучшее из того, что вы показали в рамках Чеховского фестиваля, на что бы вы пошли снова и что готовы смотреть бесконечно?» Было такое действо?

Валерий Шадрин: Да. «Три сестры» Петера Штайна.

Сергей Николаевич: Спасибо большое, Валерий Иванович.

Это был генеральный директор Международного театрального фестиваля имени Чехова, заслуженный деятель искусств Валерий Иванович Шадрин в программе «Культурный обмен» на Общественном телевидении России.

А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"full","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"yes","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"Культурный обмен","program_url":"kulturnii-obmen-s","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":"Культурный обмен. Гость Валерий Шадрин. 17.04.21","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_eea600018a62213c3e5609d2cd4117c3_hd/5_4533877845/a2709fbbbf0a1eb0b112a9506bca7963/4774390321?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1424929/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1424929/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2021-04/5948212853.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2021-04/5948212865.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"8134","url":"valeriy-shadrin","name":"Валерий","surname":"Шадрин","middle_name":null,"position":"генеральный директор Международного театрального фестиваля им. А.П. Чехова","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"50233","author_id":"21356","editor_id":"21356","program_id":"8","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"187618","video_id_off":null,"dzen_id":"7","count_view":"3427","date_created":"2021-04-10 22:25:13","date_publicated":"2021-04-10 22:40:00","date_updated":"2023-11-28 23:26:06","date_license":"2023-12-31 23:57:00","date_send_networks":null,"sort":"0","url":"vladimir-pozner","head":"Владимир Познер: Я очень верил в идею, в социализм, в справедливое общество. Бедность, которую я видел в столь богатой Америке, невозможно было принять","short_title":"Интервью с журналистом, телеведущим, писателем Владимиром Познером","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":null,"meta_k":"Владимир Познер, журналист, интервью","meta_k_auto":"Владимир Познер","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Есть люди, чьи имена давно стали нарицательными. Мы произносим имя – и сразу представляем себе эпоху, время, судьбу поколения. Таких людей немного, но именно они и являются национальным достоянием. В Японии даже есть такой титул, для них придуман специально, – «живое сокровище нации».

Именно такой фигурой для российского телевидения и для всей нашей журналистики является Владимир Владимирович Познер. Я не стану перечислять всех его заслуг, скажу только одно: его трудовой стаж только на телевидении исчисляется пятью десятилетиями, а его программа является одной из самых востребованных и рейтинговых на отечественном ТВ. Для нашей команды и для меня лично огромная честь, что Владимир Познер согласился сегодня стать героем программы «Культурный обмен».

Здравствуйте, Владимир Владимирович.

Владимир Познер: Здравствуйте.

Сергей Николаевич: Здравствуйте.

Я думаю, что для любого журналиста, с которым вы согласились пообщаться, знаете, это как повышение в чине.

Владимир Познер: Да ладно!

Сергей Николаевич: «Я говорил с Познером». «Он говорил с Познером». И всегда так.

Владимир Познер: Да нет. Ну что это такое? Вы знаете, мне страшно не нравится это, честное слово.

Сергей Николаевич: Почему?

Владимир Познер: Ну, потому что это смущает меня, правда.

Сергей Николаевич: Неужели вас еще может что-то смутить?

Владимир Познер: Еще как!

Сергей Николаевич: Правда?

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: Столько лет на телевидении…

Владимир Познер: Да-да-да.

Сергей Николаевич: Слушайте, ну тогда начну с самого простого.

Владимир Познер: Давайте.

Сергей Николаевич: Недавно вы были в театре. Мы должны были даже там встретиться, я предполагал туда пойти. Я имею в виду театр «Современник», спектакль, который называется «Мам, а кто это на фото?». Я так полагаю, что это было такое благотворительное действо.

Владимир Познер: Правильно.

Сергей Николаевич: Я знаю, что он будет в репертуаре театра, этот спектакль.

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: И я узнал, что на вас это произвело какое-то очень хорошее впечатление.

Владимир Познер: Очень, очень.

Сергей Николаевич: Что это за спектакль?

Владимир Познер: Это спектакль, во-первых, без автора. Вот в программке нет автора. Есть режиссер, осветитель, но нет автора.

Сергей Николаевич: Нет драматурга.

Владимир Познер: Нет, нет. История такая. Двенадцать актеров, каждый из которых рассказывает историю, связанную либо с мамой, либо с папой, либо с бабушкой. Фотография появляется на экране. Выходит человек и говорит: «Я – Витя. А вот это – моя мама Елена Ивановна. Я вам расскажу такую историю». Садится и рассказывает. Замечательный текст, необыкновенно трогательный, очень добрый какой-то. Дети там совсем маленькие, не отрываясь, смотрят. Время от времени начинают хохотать и хлопать. Взрослые хлопают и иногда плачут.

Сергей Николаевич: Да?

Владимир Познер: Да. Замечательный спектакль! Я получил просто огромное удовольствие! А актеры все ну совсем молодые.

Сергей Николаевич: А вообще эта тема «Мам, а кто там на фото?» – это попытка объяснить свое прошлое, спросить кого-то, как это было на самом деле. В какой-то момент потребность в этом возникает у людей. И не всегда у молодых людей, иногда это случается гораздо позже, когда уже и некого спросить. У вас был такой момент, когда вам не у кого было спросить о своем прошлом?

Владимир Познер: Конечно. И он до сих пор продолжается. Я в какой-то момент понял, что я очень мало знаю о своей маме, о своем папе. Я не спрашивал, потому что, наверное, даже не задумывался. Ну, считал, что они всегда будут. А потом, когда их не стало, я вдруг остро почувствовал, как же я не спрашивал их. Почему? И они бы мне, конечно, рассказали. Вот это невосполнимо. И ничего с этим не сделаешь никогда.

Сергей Николаевич: Вы знаете, в одном вашем фильме (это была поездка в Париж, ваш парижский фильм) вы подводите Ивана Урганта, вашего партнера и коллегу…

Владимир Познер: Друга, друга.

Сергей Николаевич: …друга, к дому. И меня очень заинтересовал этот сюжет. Вы рассказываете, что в этом доме вы родились. И это был особый этаж для незаконнорожденных детей.

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: Дело в том, что я знал одного незаконнорожденного знаменитого человека – это был итальянский режиссер Франко Дзеффирелли. И он мне рассказывал, какая это была мука…

Владимир Познер: Фамилия его с этим связана.

Сергей Николаевич: Да?

Владимир Познер: Дзеффирелли. Такой фамилии нет больше ни у кого.

Сергей Николаевич: Больше нет, да. Какая это была мука и страдание для ее мамы. И как он всю жизнь нес нас себе клеймо этого изгойства – того, что по-испански называется bastardo.

Владимир Познер: Да, bastardo. И по-английски.

Сергей Николаевич: Ну, это грубое такое слово.

Владимир Познер: Да, да.

Сергей Николаевич: Вы когда-нибудь это ощущали на себе?

Владимир Познер: Никогда. Во-первых, не надо сравнивать католическую Италию с Францией. Хотя Франция…

Сергей Николаевич: Но она же тоже католическая.

Владимир Познер: Да, но совсем по-другому. Французы совсем не такие в этом смысле. И тем более не испанцы, тем более. Это во-первых.

Во-вторых, не знаю, то ли… Ведь мы уехали очень быстро из Франции. Мне было всего три месяца, когда мама меня увезла в Америку. А там вообще это никого не волновало. Но мне кажется, что она именно поэтому рожала там, а не в обычной клинике.

Сергей Николаевич: В обычном роддоме, да?

Владимир Познер: Чтобы не…

Сергей Николаевич: Чтобы не привлекать внимание?

Владимир Познер: Чтобы не привлекать внимание.

Сергей Николаевич: То есть какой-то комплекс, по крайней мере у вашей мамы, был.

Владимир Познер: Да. Ну, в 34-м году незаконнорожденный – это было нехорошо.

Сергей Николаевич: А вы когда-нибудь спрашивали своего отца, почему так.

Владимир Познер: Конечно. Я знаю все абсолютно. Дело в том, что он меня не хотел. Он не хотел жениться, он хотел еще погулять. Собственно говоря, я так думаю, что мама родила только потому, что она хотела. И как только стало возможно, она взяла и вообще уехала из Франции. Она была невысокой и очень такой субтильной, но очень сильной женщиной. И она уехала в Америку, где жила в это время ее младшая сестра и мать, моя бабушка. Она уехала туда работать. Она работала на Paramount, в кино, в Париже. И продолжила в Нью-Йорке.

Сергей Николаевич: Ваши оба родителя были задействованы в киноиндустрии.

Владимир Познер: Они именно поэтому и встретились.

Сергей Николаевич: И сошлись.

Владимир Познер: Да, да.

Сергей Николаевич: Вы помните вашу первую встречу с отцом?

Владимир Познер: Абсолютно помню! Это было летом на даче (ну, условно говоря) у наших американских друзей, где я жил. Мама же работала, она приезжала на уик-энды. Я всегда ее очень ждал.

Это была суббота, я был на чердаке и играл с каким-то корабликом с веревочкой, с привязанной веревкой. Я никак не мог развязать веревку и стал пинать кораблик ногами. Тут появилась мама, и она мне сказала: «Ты знаешь, там внизу есть один человек, который очень хорошо развязывает узлы. Пойди, попроси его». Я спустился. И действительно… Я очень хорошо помню, он сидел на диване. Я ему сказал: «Bonjour, monsieur», – потому что мы говорили дома только по-французски. И сказал: «Не могли бы вы…»

Сергей Николаевич: «…помочь?»

Владимир Познер: Да. И он очень быстр развязал этот узел – от чего я почувствовал себя идиотом, конечно, неумехой. И мама сказала: «Это твой папа». Я очень хорошо помню детали. Вот у него на безымянном пальце правой руке был такой маленький волдырь.

То есть странная вещь – я не помню, чтобы я страдал без папы. Лишь когда-нибудь спрашивал: «А почему вот у него есть папа, а у меня нет папы?» Ну, по-видимому, это отсутствие как-то играло какую-то роль, иначе я бы так не запомнил.

Сергей Николаевич: Вот эту встречу, да?

Владимир Познер: Детальнейшим образом!

Сергей Николаевич: А что вы почувствовали, когда этот папа материализовался?

Владимир Познер: Он мне не понравился.

Сергей Николаевич: Я читал вашу книгу. У вас вообще были сложные отношения с отцом.

Владимир Познер: Сложные, сложные.

Сергей Николаевич: Тут много мотивов, не все мы можем тут припоминать.

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: Тем не менее одной из таких обид, если это можно назвать обидой, было то, что… Он был вынужден в 50-е годы, во время «охоты на ведьм», приехать в Советский Союз. Соответственно, забрал вас, вашего брата и маму. Вы приехали в Советский Союз. Это была совсем другая жизнь. И чувство какой-то обиды и его вины перед вами, перед вашей семьей, оно как-то проскальзывает в вашей книге.

Вот сейчас, по истечению многих-многих лет, что бы вы своему отцу никогда не могли простить? Или вы ему уже простили все?

Владимир Познер: Нет, не простил. Я не могу простить ему… Ну, был обман один, о котором я не хочу подробно говорить, потому что это довольно интимный вопрос. И то, что он так рискнул – не своей жизнью (каждый человек имеет право своей жизнью рисковать), а жизнью своей жены и, в общем, благополучием своих детей. Потому что то, что Сталин умер практически через три месяца после нашего приезда – это нам очень повезло.

А так папу не брали на работу. И становилось более понятно, что, в общем, у него нет будущего здесь. И я думаю, его посадили бы и, может быть, даже расстреляли бы. Конечно, и маму куда-то бы отправили, и меня как взрослого сына врага народа. Ну а брата – в какой-нибудь детский дом.

Как он мог это сделать? Как он не понимал, когда его предупреждали? А многие предупреждали. Как он упрямо все-таки решил сделать то, что он сделал? Ну, повезло. Но я считаю, что он… В общем, я ему этого не простил. Не то что я сожалею, что мы приехали. Я думаю, что от того, что мы приехали, я очень много получил. Не говоря о том, что я получил русский язык, которого у меня не было. Но вообще я намного богаче стал благодаря тому, что мы переехали в другую страну. Но это другой разговор.

Сергей Николаевич: Марлен Дитрих как-то сказала: «Мужчине нельзя наскучить, если говорить о его матери». На самом деле вы довольно много пишете в своих мемуарах об отце и сложных ваших отношениях, а мама проходит такой красивой легкой тенью. У нее было изумительное имя – Жеральдин Нибуайе-Дюбуа Люттен Познер. Какая она была?

Владимир Познер: Она была миниатюрная, совсем невысокого роста. Красивой ее нельзя назвать, но у нее было очень привлекательное лицо, такое очень французское. И вообще француженки не красавицы, в отличие, скажем, от итальянок, но в них есть некий шик, которого нет ни у кого другого. И у него это было. Она была немногословна, очень редко меня… вообще не обнимала, не могу вспомнить. И вообще, когда я шел спать, то я ее целовал в щечку, а она меня – нет.

Сергей Николаевич: Нет?

Владимир Познер: Ну, это высокая буржуазия.

Сергей Николаевич: Не должны быть вот эти чувства. Это для консьержей, да?

Владимир Познер: Никаких этих… Нет-нет. Она меня всему научила: как вести себя за столом, как есть, как пить, как ходить, как вести себя вообще. Ну, в общем, все. Она мне читала очень много, когда я был маленьким. Собственно она меня приучила читать. Самая первая книга, которую я помню по крайней мере, была «Приключения Тома Сойера».

Сергей Николаевич: «Тома Сойера» она читала?

Владимир Познер: Да. Мне было года четыре, когда она мне читала. Она была очень сильной женщиной. Она сгибалась, но не ломалась. В ней была такая стальная вещь. Она была однолюбом.

Сергей Николаевич: Она любила вашего папу.

Владимир Познер: Они любила только папу, ну и своих детей, больше никого. У нее не было высшего образования. Она была предельно ответственной. Она замечательно готовила и учила меня себе и моему брату готовить. Она была очень верным человеком, очень преданным, очень верным. И вообще совершенно прелестная была женщина.

Сергей Николаевич: Я очень хорошо помню ее портрет в кафе-ресторане «Жеральдин», да?

Владимир Познер: Да-да-да.

Сергей Николаевич: А она нашла себя в Москве? Не скучала по Парижу, по Нью-Йорку?

Владимир Познер: Нет конечно. Скучала, конечно. Это было настолько ей все чуждо! Она, конечно, нашла подруг каких-то, но она никогда не научилась хорошо говорить по-русски. Она говорила очень смешно порой, путала, например… Вам придется что-то с этим сделать. Путала слово «блат» и «***», для нее это было одно и то же.

Сергей Николаевич: Ха-ха-ха!

Владимир Познер: Она говорила: «Ну, у него же есть ***», – имея в виду «блат».

Ну, все было. Она мне как-то рассказала: «Как странно смотрят русские мужчины! Вот французские мужчины смотрят на тебя – и сразу это тебя как-то возвышает. А русские мужчины тебя раздевают».

Сергей Николаевич: А почему русские мужчины так любит… Нет, точнее все-таки: почему француженки так часто выходят на русских мужчин?

Владимир Познер: Ну, я не знаю, часто ли. Я не берусь… Вообще мне кажется, что, наоборот, русские женщины гораздо чаще выходят замуж за иностранцев, чем иностранки – за русских.

Сергей Николаевич: Чем иностранки женятся, да-да-да.

Владимир Познер: Безусловно.

Сергей Николаевич: Вот в чем секрет? Вы наблюдали эти русско-французские браки, да?

Владимир Познер: Очень мало.

Сергей Николаевич: Их все-таки было немного, да?

Владимир Познер: Очень мало я наблюдал, крайне мало.

Сергей Николаевич: Просто я сейчас подумал о том, что…

Владимир Познер: Очень разные характеры, вы знаете. Все-таки французы и русские не похожи вообще ни в чем. Ну, русские похожи знаете на кого? Вот говорят, что на американцев. Совсем нет!

Сергей Николаевич: Нет?

Владимир Познер: Похожи на ирландцев.

Сергей Николаевич: А-а-а! Пьющие и такие…

Владимир Познер: Любящие выпить, подраться, взлеты и падения настроения, литературный дар.

Сергей Николаевич: Безусловно.

Владимир Познер: Вот это очень похоже.

Сергей Николаевич: Нации ближе здесь, да?

Владимир Познер: Да, да, да.

Сергей Николаевич: Я просто случайно узнал, что вам было 12 лет, когда вы увидели Эдит Пиаф на сцене.

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: Как это было?

Владимир Познер: Это было в Нью-Йорке. Ну, просто родители…

Сергей Николаевич: Повели?

Владимир Познер: Повели, да. А я очень любил музыку всегда, с самого раннего детства. Когда я был… ну не знаю, мне не было двух лет, и я уже напевал «Кармен». Ну, мама мне ставила много музыки и так далее. Она произвела на меня, ну, даже не могу вам передать, какое впечатление.

Сергей Николаевич: Именно «Кармен»?

Владимир Познер: Нет…

Сергей Николаевич: Или Эдит Пиаф?

Владимир Познер: Нет, «Кармен» само собой, но Эдит Пиаф я имел в виду. Она же совсем маленькая была женщина. И было непонятно, как из этого маленького тела выходит такой голос! Просто совершенно невероятно!

Вообще у меня было несколько потрясений в этом смысле, связанных со сценой, когда были певицы или певцы. Вот она, Элла Фицджеральд и, как ни покажется странным (уже мы были в Берлине), Шевалье.

Сергей Николаевич: Вот скажите, в случае Пиаф это просто такое несоответствие этого тщедушного облика и громадного голоса? Или какой-то драматизм, я не знаю, трагедийность этого пения? Вот что вас захватило?

Владимир Познер: Просто сама она, ее облик и, конечно, то, как она пела. Это не передать! Я до сих пор помню некоторые эти песни. Знаете, бывает так, что очень известная песня, и вот кто-то ее споет один раз – и уже все, больше никто ее… Ну, скажем, такая песня, как «My Way», Синатра. И закончим. И все, и больше некому ходить. Или у нас, предположим, «Темная ночь»…

Сергей Николаевич: Бернес.

Владимир Познер: Бернес. Уже больше никто…

Сергей Николаевич: …не должен это петь.

Владимир Познер: Все! Так вот, она…

Сергей Николаевич: …закрыла тему.

Владимир Познер: Несколько песен – и уже все. И не надо, потому что больше это никто не сделает.

Сергей Николаевич: Я видел ваши юные фотографии, вы были очень красивый мальчик с такими рысьими грустными всегда глазами. Похоже, очень самолюбивый. Когда вы поняли, что вы нравитесь женщинам?

Владимир Познер: Довольно рано. Ну, хотя как понимать? Наверное, когда мне было лет шестнадцать. Рано, да.

Сергей Николаевич: И сколько был вашей подруге?

Владимир Познер: Нет, это еще просто я понимал, что я нравлюсь.

Сергей Николаевич: Ага.

Владимир Познер: А если говорить о серьезном, то уже было семнадцать.

Сергей Николаевич: Было семнадцать.

Владимир Познер: А моей подруге было, наверное, года тридцать четыре. Я потерял невинность, можно сказать, с женщиной…

Сергей Николаевич: Но это произошло в Соединенных Штатах?

Владимир Познер: Нет, это произошло в Берлине.

Сергей Николаевич: В Берлине, да?

Владимир Познер: С женой совсотрудника. Хотя, вы знаете, несмотря на то, что действительно я нравился женщинам, но я всегда считал, что можно иметь отношения, если только любишь. Поэтому на самом деле я гораздо меньше имел вот такого рода контактов, чем мог бы иметь, потому что я всегда считал, что одной страсти мало, что должно быть…

Сергей Николаевич: …и чувства.

Владимир Познер: Да-да-да.

Сергей Николаевич: Вообще перед тем, как уже окунуться в российские будни и в эту русскую, советскую жизнь, я бы все-таки хотел вспомнить эту Америку Трумэна и Эйзенхауэра, Америку 50-х годов, джаза, великолепного кино. Все-таки вы уже были достаточно взрослы, чтобы все это попробовать, почувствовать, узнать.

Владимир Познер: Да-да-да.

Сергей Николаевич: Что вот сейчас, возвращаясь как бы в это прошлое, что было самым сильным таким переживанием в этот период, перед Россией, перед Советским Союзом?

Владимир Познер: Ну, понимаете, я очень гордился тем, что мой папа русский, потому что во время войны русские же были герои в Америке. Все понимали, что именно русские сдерживают Гитлера. Даже были такие шутки… Был такой маршал Тимошенко. Так в Америке была шутка, что он на самом деле ирландец и зовут его Тим, а фамилия его Ошенко. И так далее.

Ну, я очень гордился и говорил, что я русский, хот я ни одного слова по-русски не знал. И даже у меня был такой позорный случай, когда я был летом в детском лагере, и тоже я хвастался, что я русский. И объявили, что приезжает к нам делегация русских женщин, мы должны их встретиться, и чтобы я встречал их по-русски.

Сергей Николаевич: Что-то сказал по-русски.

Владимир Познер: И еще надо концерт устроить, потому что мы будем петь «Полюшко-поле». Я знал эту песню, потому что моя тетя Леля, у нее были пластинки, но я просто знал «Полюшко-поле…», и все, и больше ничего, «Полюшко, широко поле», больше ничего. И меня выдвинули на это дело. Ну, пока не было этих женщин, я мог болтать, любые звуки делать – и людям казалось, что…

Сергей Николаевич: …что это русский язык.

Владимир Познер: Но потом-то они приехали. В день их приезда я спрятался от позора, но меня нашли, вытащили. И вот я спел. Как я не провалился сквозь землю – я не знаю. Но эти женщины оказались очень тактичными. Они потом гладили меня по головке и говорили, какой я хороший мальчик, и все такое прочее.

Возвращаюсь к вашему вопросу. Потом же ведь стало портиться все очень быстро, уже в 46-м году. И для меня одним из самых серьезных переживаний было это противостояние, потому что меня разрывало пополам, потому что я очень люблю Америку и считал себя тоже американским мальчиком. Это было очень трудный момент.

Сергей Николаевич: Трудный момент?

Владимир Познер: Трудный момент моей жизни, да. Кроме того, эти годы, вообще 40-е годы, послевоенные, – это годы гигантских надежд, взлета. И я думаю, что этот взлет кончился, когда кончилась эра Кеннеди. До этого момента Америка резко поднималась, поднималась, поднималась… А после убийства Кеннеди она, что ли, застыла, а потом стала постепенно, постепенно, постепенно терять вот тот блеск невероятный, ту притягательность, которой, конечно, она обладала.

Сергей Николаевич: Но тем не менее вы переезжаете в Советский Союз. Есть описание, как вы идете по заснеженной улице Горького…

Владимир Познер: Да-да-да.

Сергей Николаевич: То есть центр Москвы, очень мало машин…

Владимир Познер: Почти нет.

Сергей Николаевич: Очень плохо одетые люди, падает снег… Вот такая какая-то зона абсолютного отчуждения, в которой вы оказываетесь. Этот американский мальчик с Таймс-Сквер, с Манхэттена и так далее оказывается один на один со всей этой «прекрасной», постсталинской, скажем так, Москвой.

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: Тем не менее у вас возникли сразу проблемы с поступлением в МГУ. Я знаю, все-таки пришлось привлечь отца для того, чтобы он вам помог. Вот как вживались в эту советскую действительность? Я знаю, что в какой-то момент вы даже хотели бежать.

Владимир Познер: Уехать.

Сергей Николаевич: Уехать, да, уехать. И, наверное, такие разговоры велись в семье?

Владимир Познер: В семье – нет.

Сергей Николаевич: Или родители не знали?

Владимир Познер: Из-за этого разговора мы очень сильно рассорились с моим отцом, который мне сказал, что если я попытаюсь уехать, то он сообщит обо мне в КГБ. Это мой отец мне сказал.

Сергей Николаевич: То есть, таким образом, он боялся, что и вы его подведете? Нет?

Владимир Познер: Я не знаю, чего он боялся.

Сергей Николаевич: Нет, не боялся? Но тем не менее разговор такой был?

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: И потом эти ужасные визиты в отель «Урал», где вас пытались вербовать и все такое.

Владимир Познер: Да, долго пытались.

Сергей Николаевич: Скажите, что все-таки как-то примиряло вас с этой страной, с этой действительностью, с этой жизнью? Вот сейчас, обращаясь назад…

Владимир Познер: Вы знаете, когда сейчас я об этом думаю, я даже поражаюсь. Но все-таки я очень верил в идею, я очень верил в социализм.

Сергей Николаевич: В социализм?

Владимир Познер: Да. Очень, очень! В справедливое общество. Потому что все-таки Америку я хорошо знал и понимаю, что это совсем несправедливое общество. Бедность, которую я видел в Америке, столь богатой, была совершенно необъяснимой. И невозможно было это принять. Я думаю, что это.

А потом, все-таки университет. Вы знаете, это особая среда, чудесная среда, кстати говоря. Ездил я с агитбригадами, я пел там американские и французские песни под аккордеон для людей, например, которые протягивали высоковольтную линию из Иркутска в Братск во время строительства Братской ГЭС. Ну и так далее. Было много романтического. А потом было начало 60-х и надежды, что вот наконец-то, все то, о чем мы мечтали, вот оно, теперь это будет. Ну и так далее.

Но, вы знаете, в то же время я всегда жил, как хамелеон, в России, я принимал цвет, потому что в глубине души я понимал, что я чужой, что это не мое. Ну как вам сказать? Это не мое. Не мое не в смысле политики, а не мое в самом таком серьезном…

Сергей Николаевич: В глубинном смысле.

Владимир Познер: Тысячи мелочей: как люди ходят, как они жестикулируют, как они говорят, как они реагируют.

Сергей Николаевич: Все чужое было?

Владимир Познер: Да, не мое. Я могу это все делать, как хамелеон, но это не мое.

Сергей Николаевич: Но вы были невыездной…

Владимир Познер: Очень долго.

Сергей Николаевич: И очень долго. Таким образом, слиться с теми, кто свои и кто как-то говорит, как вы, думает, как вы, было практически невозможно.

Владимир Познер: Ну да, надо было притворяться. То есть я слился. Понимаете, если я куда-то поеду, никто же не скажет: «Иностранец». Я все-таки выучил язык достаточно, чтобы этого не было. Но внутреннее ощущение… Иногда ощущение такое, что я сижу на стене и наблюдаю за собой же, который копошится, что-то там делает.

Сергей Николаевич: Ну, это очень мучительно.

Владимир Познер: Да, конечно.

Сергей Николаевич: Вообще эта некоторая двойственность свойственна и нашим людям, и вообще нашей жизни. Вот сейчас вы вспомнили Кеннеди. А я думаю о том, что вот это 21 ноября 63-го года в нашей стране переживали, я не знаю, как 22 июня 41-го года. Все вспоминали, где кто был в тот момент, когда узнал о смерти Кеннеди.

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: Из всех, я не знаю, утюгов и чайников неслась эта антиамериканская пропаганда, при этом мы любили Америку, мы любили американские фильмы, американский джаз.

Владимир Познер: Но именно Кеннеди.

Сергей Николаевич: Ну и эту семью, и Кеннеди, да.

Владимир Познер: Но не других. Других – не так совсем. Кеннеди – это особое явление.

Сергей Николаевич: Почему?

Владимир Познер: Ну, потому что это магия этого человека. Она была. Знаете, если взять из Короля Артура, магия Камелота.

Сергей Николаевич: Ну, то, что придумала Джеки, да?

Владимир Познер: Да, именно так. Вот этого королевства, основанного на рыцарских вещах, на смелости, на отваге.

Сергей Николаевич: Но это миф. Мы же знаем, что это миф.

Владимир Познер: Это миф, но тем не менее этот миф жил с невероятной силой. Я же был репортером, когда стало известно об убийстве Кеннеди. Я брал интервью у людей на улице, на Пушкинской площади, и люди плакали. Это было поразительно! Что им Кеннеди вообще?

Сергей Николаевич: Ну да.

Владимир Познер: Который попытался на Кубе что-то там… Нет, вот все равно. Вот что-то было.

Сергей Николаевич: Во время правления Кеннеди мы оказались в полушаге от Третьей мировой войны.

Владимир Познер: На грани, на грани. А после Кеннеди – Джонсон, Никсон, Картер. «А, это все так…»

Сергей Николаевич: Неважно.

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: Недавно Михаил Сергеевич Горбачев отметил свое 90-летие. Как вы к нему относитесь?

Владимир Познер: Очень хорошо. Я в меньшинстве, но очень хорошо. Во-первых, благодаря ему моя жизнь изменилась кардинально. Я смог ездить и езжу. Я могу говорить что хочу. И говорю что хочу, без страха. Я ему очень благодарен за то, что он практически сломал советскую систему. Он сделал ошибки. Но кто бы тогда их не сделал, получив вот тот «компот», который он получил? Я к нему отношусь, я повторяю, очень хорошо.

Сергей Николаевич: Вы долгое время были человеком за кадром. Когда вы себя впервые увидели на мониторе или на экране, что вы почувствовали?

Владимир Познер: Вы знаете, я впервые себя увидел на американском мониторе, потому что когда я работал на Гостелерадио… В каком это было году? Наверное, в конце 79-го, что ли. Да, 79-го. В общем, один американский корреспондент сказал: «А вы бы не хотели участвовать в наших программах через спутник связи? И я сказал: «Ну, надо узнать…» Ну а наши сказали: «Да, пожалуйста. Первый раз посмотрим».

И было это очень удачно. И я стал очень известным в Америке – настолько, что однажды вышла газета (это была Los Angeles Times) с таким заголовком: «Возможно, Леонид Брежнев возглавляет Советский Союз, но голосом Советского Союза является Владимир Познер». Это не сослужило мне добра.

Сергей Николаевич: Хорошей службы.

Владимир Познер: Нет-нет-нет. Так что я это увидел. И я понял сразу, что я это могу. Вы знаете, есть люди… Как бы это сказать вам? Ну сразу видно, что они одарены в определенном смысле. Называется по-английски – a natural. То есть – натуральные.

Сергей Николаевич: Естественные.

Владимир Познер: Естественные. И мое общение с камерой…

Сергей Николаевич: В общем, вы себе понравились?

Владимир Познер: Я понял, что это я могу. Не то что даже понравилось, но я понял: да, мне нравится это делать.

Сергей Николаевич: Позволю себе цитату из Бродского: «Ибо не существует другого противоядия от низости человеческого сердца, кроме сомнения и хорошего вкуса, сплав которых мы находим в произведениях великой литературы». Итак, сомнения и хороший вкус. Вас часто посещают сомнения?

Владимир Познер: Постоянно, просто постоянно. Вы вначале говорили: «Вот Познер…» – и так далее. А я всегда думаю: «Господи, что за ерунда такая?» Ничего особенного. Я не знаю, почему это. «Легендарный…» – и я просто внутренне краснею.

Сергей Николаевич: Содрогаетесь, да?

Владимир Познер: Мне неловко ужасно! Я никогда или почти никогда не смотрю свои программы. Господи… Я понимаю, что я хороший профессионал, хороший журналист. Но, когда я что-нибудь сделаю, у меня всегда есть сомнение: а это вообще получилось или нет? Всегда.

Сергей Николаевич: В таком случае что такое для вас хороший вкус?

Владимир Познер: Я считаю, что хороший вкус… Я считаю, что у меня хороший вкус – вот как я одеваюсь, то, что я люблю.

Сергей Николаевич: А вкус можно воспитать?

Владимир Познер: Это очень хороший вопрос. И я на это отвечу: я не знаю. Можно приучить. Ну, это что-то внутреннее. Либо у человека есть это, либо нет.

Сергей Николаевич: У Василия Розанова есть превосходное определение любви: «Любовь – это жажда души и тела».

Владимир Познер: Отлично!

Сергей Николаевич: Вы много любили, вы трижды были женаты.

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: У вас есть свое определение любви?

Владимир Познер: Я бы согласился. Я бы так хорошо не сказал.

Сергей Николаевич: Ну, эта формула вас устраивает.

Владимир Познер: Спасибо, спасибо, да.

Сергей Николаевич: А кто был и является самой большой любовью вашей жизни?

Владимир Познер: Первая. Если вы читали мою книгу, то вы знаете. Это женщина, с которой я познакомился, когда меня послали в Питер, ну, в Ленинград, после первого курса. Не знали, куда, как отдыхают в этой стране. Оказались знакомые и сказали: «Вот наши родственники живут в Ленинграде». А поскольку папа родился в Санкт-Петербурге, то: «Пускай ваш Володя поедет туда на месяц, они с удовольствием его примут». Вот я поехал и влюбился в жену этой семьи. Ну, они разводились, я этого не знал.

И потом это перешло в такой очень бурный и не очень длительный роман – полтора года. Но это была самая сильная любовь в моей жизни – настолько, что когда я дважды ее встречал после того, как она меня выгнала и мы больше не виделись некоторое время… Я однажды ее увидел случайно во Дворце советов в Кремле, а другой раз – на эскалаторе на «Профсоюзной». Я просто понял, что если она вот так сделает мне, то я все брошу и…

Сергей Николаевич: Но она этого не сделала.

Владимир Познер: Она меня и не увидела. И она бы не сделала. Она была много меня старше. Мне было, наверное, 21, что ли, а ей, наверное, было 35–37.

Сергей Николаевич: Вы много раз признавались в любви Парижу.

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: Я знаю, что вы отмечали свой юбилей в Париже.

Владимир Познер: Один.

Сергей Николаевич: Один, да? Только один.

Владимир Познер: Но – полный.

Сергей Николаевич: Кстати, я очень хорошо представляю вас вместе с этими господами, играющими в петанк.

Владимир Познер: Я всегда…

Сергей Николаевич: Вы играете в него, да?

Владимир Познер: Играю, конечно.

Сергей Николаевич: Или, я не знаю, гулящим по Круазет с этим полотенцем, с которым в январе купаются в Средиземном море.

Владимир Познер: Да-да-да.

Сергей Николаевич: А за что вы больше всего любите Францию?

Владимир Познер: Знаете, вот невозможно… Гораздо легче всегда объяснить, почему не любишь, чем почему любишь. Есть некий дух французский, и вот я его обожаю, я его чувствую. Вот этот тончайший французский юмор. Настоящая дружба, которая бывает во Франции. Потрясающие отношения. Вообще то, что называется l’art de vivre – «искусство жить». Вот это. Мне трудно это объяснить. Понимаете, это французское, больше я нигде этого не встречал.

Сергей Николаевич: А почему оставшиеся, Бог даст, годы вы не хотите провести именно там?

Владимир Познер: Ну, во-первых, у меня есть жена, которая родилась в Москве и которую вырывать из этой ее родины – вообще не очень. Во-вторых, у меня здесь есть работа, которую я обожаю. И эта работа сделала меня довольно известным человеком, уважаемым человеком, дает мне – ну как вам сказать? – много сил.

Я знаю, что когда я уеду в Париж (а я уеду), то такой работы у меня не будет. Я уеду тогда, когда здесь у меня не будет работы. Я, наверное, доживу свою жизнь все-таки в Париже. У нас там есть квартира.

И лучше я буду приезжать в Москву, пусть даже раз в неделю, но жить буду там и по средам будут ходить на крестьянский рынок, фермерский, который рядом с моим домом, и по субботам. И буду разговаривать. Знаешь, подходишь и говоришь: «Камамбер мне, пожалуйста». И говорят: «На сегодня или на завтра?» Понимаете, это разный камамбер. Сегодня и завтра – это разный камамбер.

Это то, что я просто обожаю. Это то, что есть. Французский дух во всем – от «Трех мушкетеров» до «Маленького принца». Все это. Это передать очень трудно, но это то, что у меня… Просто для меня счастье это будет. Это счастье.

Сергей Николаевич: Я рад, что сегодня, Владимир Владимирович, мы поговорили о счастье, о любви и о Франции. Спасибо вам большое.

Владимир Познер: И вам спасибо.

Сергей Николаевич: Спасибо.

Это был Владимир Познер в программе «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до новых встреч!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"full","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"Культурный обмен","program_url":"kulturnii-obmen-s","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":"Культурный обмен. Гость - Владимир Познер. 10.04.21","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_af233ead0318f144657815e6650d4594_hd/5_7207639921/f5e691d15389a4c735d780cb4ec3ed38/4773757681?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1420865/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1420865/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2021-04/5928842925.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2021-04/5928842957.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"8095","url":"vladimir-pozner","name":"Владимир","surname":"Познер","middle_name":null,"position":"журналист","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"50075","author_id":"21356","editor_id":"21356","program_id":"8","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"186908","video_id_off":null,"dzen_id":"10","count_view":"3119","date_created":"2021-04-03 22:44:40","date_publicated":"2021-04-03 23:00:00","date_updated":"2023-11-27 04:42:30","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"akter-denis-shvedov-samoe-strashnoe-seychas-igrat-v-pustotu-v-polupustoy-zal-i-chtoby-proizoshel-obmen-so-zritelem-nado-raza-v-tri-bolshe-vlozhit-energii","head":"Актер Денис Шведов: Самое страшное сейчас – играть в пустоту, в полупустой зал, и, чтобы произошел обмен со зрителем, надо раза в три больше вложить энергии","short_title":"Интервью с актером театра и кино Денисом Шведовым","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":null,"meta_k":"актер, театр, кино, культура","meta_k_auto":"Денис Шведов","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Мы продолжаем наше знакомство с Российским академическим молодежным театром. И сегодня моим собеседником станет актер, который на сцене мог быть и Дон Кихотом, и Мартином Иденом, но в кино ему в основном предлагают роли бандитов, банкиров или охранников. Тем не менее, он обладает редким даром быть убедительным и неотразимым в любой роли. Сегодня героем «Культурного обмена» станет один из самых востребованных актеров РАМТа – Денис Шведов.

Здравствуйте, Денис.

Денис Шведов: Здравствуйте.

Сергей Николаевич: Ну, я думаю, что начну, наверное, с самого банального. Все-таки очень тяжелый год, и театр оказался в наиболее сложном положении, когда… Ну, во-первых, был период какой-то самоизоляции, карантина и так далее. Вот как вы, супервостребованный артист, себя ощущали в это время? И что вы делали?

Денис Шведов: Я очень комфортно себя ощущал, потому что нам повезло. В семье у нас есть дача. И мы всем семейством переехали туда и все время провели там. Я слышал от своих коллег, кто как из них проводил время – в квартирах, никуда нельзя было выйти. А тут мы на природе, у нас все хорошо. Причем мы рядом с Москвой. В общем, я кайфовал, как это… ну, не то что ни странно. В общем, я кайфовал, да. Вот так получилось. И я доволен.

Сергей Николаевич: И это была такая пауза, да?

Денис Шведов: Вообще во всякой работе: ни кино, даже ни проб никаких. То есть даже в какой-то момент у меня возникло ощущение, что я как-то теряю какой-то…

Сергей Николаевич: Навык?

Денис Шведов: Да. И это было немножко так волнительно. Даже не немножко, я вру.

Сергей Николаевич: Все-таки множко, да?

Денис Шведов: Это было тревожно.

Сергей Николаевич: Это уже становилось тревожно.

Денис Шведов: Потому что когда ты привыкаешь к тренажу такому постоянному, то резкая смена очень дает о себе знать.

Сергей Николаевич: Вы сосредоточились на детях, на семье, на какой-то такой домашней рутинной жизни?

Денис Шведов: Да. Кстати, я заметил, у меня уже такая система складывается. Я очень много работаю какой-то период – полтора года, два. А потом где-то полгода точно отдыхаю каким-то образом. Ну, не выстраиваются проекты, я не знаю, меня не утверждают. Я не знаю – почему. И вот сейчас как раз снова произошло обновление, и я опять отдыхал вот эти… Сколько? Даже больше полгода, месяцев восемь.

Сергей Николаевич: А вам нравится это состояние?

Денис Шведов: Да. Я пытался какие-то новые навыки приобрести.

Сергей Николаевич: Например?

Денис Шведов: Например, освоить скандинавскую ходьбу. Не освоил, но по причине лени. Просто потому, что мне было лень. В общем, в итоге… Я освоил другое – ко мне пришла йога в мою жизнь, как странно. И я так чувствую, что она осталась надолго. И она прямо…

Сергей Николаевич: Структурировала эту жизнь?

Денис Шведов: Да, очень. Это очень здорово. Если можно быть за что-то благодарным этому карантину и вирусу, то, наверное, за это приобретение.

Сергей Николаевич: За то, что вы обрели йогу, да?

Денис Шведов: Да.

Сергей Николаевич: А вообще вы согласны с тем, что если что-то нам дается, то обязательно что-то отбирается?

Денис Шведов: Нет.

Сергей Николаевич: Нет?

Денис Шведов: Нет. Я вообще со всеми какими-то такими историями, полусакральными, какими-то религиозными, духовными…

Сергей Николаевич: Символическими?

Денис Шведов: …символическими, да, я не дружу.

Сергей Николаевич: И не верите в судьбу?

Денис Шведов: Я даже не знаю, как это объяснить. Мне все время нужно это объяснить, разложить. Это как? Это как?

Сергей Николаевич: Ну, например…

Денис Шведов: Предначертано? А что в этом смысле? Я много работал для того, чтобы иметь то, что имею. Где здесь судьба? Я не знаю, как это объяснить. Понимаете?

Сергей Николаевич: Вы знаете, есть еще одна штука, когда идут в актеры. В актеры идут, как правило, люди, которым не очень хорошо с самим собой, которые чувствуют, что они не очень интересны, они не имеют публику, они не имеют какой-то отклик. И им нужны роли, сцена, режиссер. Все это могут им дать, они все это могут инсценировать. У вас была такая потребность?

Денис Шведов: Такой постоянный поиск подтверждения себя, своей ценности?

Сергей Николаевич: Подтверждение себя, своей ценности, своей интересности.

Денис Шведов: Когда я пошел в эту профессию, пришел, я вообще ни о чем не думал. Я думал просто: вот меня взяли бесплатно – и это здорово. И спустя уже несколько лет даже, наверное, после того как я поиграл, понял, что такое на самом деле актерская профессия, когда пришлось…

Сергей Николаевич: То есть поиграли уже в театре, да?

Денис Шведов: В театре, да. Вот тогда началось какое-то именно становление. Что я могу? Где мой какой-то потолок? В училище учителя, педагоги, твои… ну, не коллеги, а, скажем, сокурсники – они все равно дают тебе понять, помогают. А здесь никто не помогает. И как будто резко…

Сергей Николаевич: Здесь – в театре?

Денис Шведов: Да. Вообще ты выходишь и остаешься резко без помощи. И тут, конечно, есть этот момент (у каждого он занимает свое время), когда ты пытаешься именно понять, сколько ты стоишь, чего ты стоишь.

Сергей Николаевич: Чего ты стоишь?

Денис Шведов: Да.

Сергей Николаевич: И это дает только все-таки профессиональная сцена?

Денис Шведов: Вот когда тебе говорят: «Слушай, все, через неделю ты играешь главную роль, у нас артист заболел». И это в лучшем случае через неделю. И вот тут проверяется профессия.

Сергей Николаевич: Щепкинское училище у двух шагах отсюда на самом деле. Это особе, в общем, училище, это особый вуз театральный, имеющий самое непосредственное отношение к Малому театру, к школе, к русской академической актерской школе. У вас была возможность сравнить выпускников разных, наверное, театральных институтов. Вот чем отличается школа Щепкинского училища? Чем отличается школа малого театра?

Денис Шведов: Мне кажется, что выпускники других школ – они более легкие, что ли, мне кажется. Есть у школы Малого театра некая такая для меня лично очень ненужная основательность, какая-то такая тяжесть для меня. Я вот прихожу в театр… приходил. Давно уже не было. Надеюсь, что-то изменилось в лучшую сторону для меня. Приходил и смотрел спектакли. И мне прямо очень тяжело было все это воспринимать!

А когда сравнивал с другими своими коллегами из других вузов, то как бы и просто, и легко, и есть какое-то невероятное движение. Меня как будто артисты подхватывают и куда-то меня, не знаю, как футбольный мяч, отправляют. Это полет, полет такой. Вот этого не хватало мне в училище, поэтому… Этот момент надо будет вырезать из программы. Ха-ха-ха!

Сергей Николаевич: Почему? Интересно. Это ваша школа.

Денис Шведов: Я извиняюсь, но это мои ощущения. Я очень хочу верить, когда речь заходит об училище, что там что-то меняется, приходят новые молодые педагоги и куда-то это все будет идти.

Сергей Николаевич: Ну, при том, что все-таки такая классическая школа русского театра, щепкинская школа, она неизменно ассоциируется именно с этим училищем.

Денис Шведов: Я извиняюсь, мне кажется, она чуть-чуть опаздывает, чуть-чуть опаздывает.

Сергей Николаевич: А вы ощутили это, когда вас уже взяли в РАМТ?

Денис Шведов: Да, очень.

Сергей Николаевич: Что вам не хватает новых каких-то навыков, других?

Денис Шведов: Мне не хватает именно быстроты реакции, именно легкости, какого-то… Условно говоря, когда нет игры, когда видно, что мы сейчас тут играем.

Сергей Николаевич: Театр – это еще всегда ожидание. Ты ждешь, ждешь, ждешь…

Денис Шведов: Больная тема.

Сергей Николаевич: Ха-ха-ха!

Денис Шведов: Давайте.

Сергей Николаевич: Да?

Денис Шведов: Да.

Сергей Николаевич: Вот что помогает все-таки справиться с этим ощущением этого ожидания на той самой «скамейке запасных»? Ты должен заполнить свою жизнь чем-то другим. Ты снимаешься, у тебя какие-то другие проекты. И ты все время ждешь, что тебя все-таки позовут на эту самую главную роль. Или это совсем какое-то другое ощущение?

Денис Шведов: У меня почему-то ожидание ассоциируется с долгими репетициями, знаете, с такой длинной дорогой к спектаклю. Вот в кино все как-то намного быстрее, я не знаю, проще в этом смысле. А здесь ты ждешь месяцами, пока вы произведете какой-то продукт. И это все меня невероятно выматывает.

Сергей Николаевич: У вас был такого большого спектакля. Я имею в виду, естественно, «Берег Утопии» и роль Бакунина. Вот вы играли там, да? Это восьмичасовой такой колосс. Или десять часов почти он идет. То есть – бесконечно. Вы это имеете в виду? Вот такое долгое и достаточно действо?

Денис Шведов: Как раз с «Берегом Утопии» и с «Нюрнбергом», куда я вводился все наоборот. То есть до меня был пройден весь этот путь, страшный и адский…

Сергей Николаевич: А, то есть вы не с самого начала?

Денис Шведов: Да. И я впрыгнул потом в этот спектакль. Это заняло, не знаю, две недели репетиций, может быть. И для меня это невероятный кайф!

Сергей Николаевич: Что все должно быть быстро, да?

Денис Шведов: Да. Из-за постоянной работы в кино я привык все-таки к тому, что мы тратим… Мы собираемся, мы договариваемся, мы что-то проговариваем, мы определяем, куда мы идем. И мы начинаем идти. А здесь у меня ощущение… в театре, не конкретно здесь, а вот в театре на репетициях у меня иногда ощущение, что… «А мы ничего не забыли? А давайте на дорожку присядем. Ой, кажется, я что-то не выключил». То есть постоянно как будто что-то не дает идти вперед.

Я надеюсь… Наш режиссер главный Егор Перегудов предложил мне роль в своем спектакле новом. И я очень хочу… Это для меня будет прямо такая лаборатория. После долгого перерыва в репетициях от начала и до конца я наконец приступлю к работе и пойму: я свое место занимаю или нет?

Сергей Николаевич: Вообще сейчас актеры, по крайней мере наши, все больше приходят к этой модели, когда они сами выбирают или покупают права на пьесу или, не знаю, прозаическое произведение. Они выбирают режиссера. Они подбирают себе партнеров. Они находят деньги на постановку или на фильм. То есть они сами становятся такими как бы модераторами этой всей истории, а не только исполнителями роли. Вы никогда на себя не примеряли такие обстоятельства?

Денис Шведов: Я узнал о том, что Брэд Питт выкупил один сценарий. Они там спорили с другим известным артистом. Он говорит: «Я на будущее». – «Ну когда? Давайте, может быть, ты мне продашь». Он говорит: «Нет, я через 20 лет…» То есть он купил с пониманием того, что через 20 лет он будет готов к этой роли.

Сергей Николаевич: К этой роли, да?

Денис Шведов: Для меня это просто какой-то шок был. Это ответ на то, что… Я, конечно, не занимаюсь таким. И я, узнавая такие истории о своих западных коллегах, начинаю только об этом думать: как это вообще возможно? Возможно ли это в нашей стране, в наших условиях? Вы знаете кого-то такого?

Сергей Николаевич: Ну, я знаю актеров, которые достигли определенного уровня, когда они сами приглашают режиссеров и выбирают тот материал, который они хотели бы играть. Ну, скажем, например, Евгений Миронов. Вот как бы к этому приходят, к этому постепенно приходят. И с вашим уровнем узнаваемости, скажем так, с вашей успешностью, связанной с кинематографом, мне кажется, что в театре это было бы, может быть, даже более реально, чем…

Денис Шведов: Хорошая мысль, хорошая мысль. Спасибо большое.

Сергей Николаевич: Что касается этих новых медиа, новых форматов – это сейчас, особенно во время пандемии, стало как-то очень активно развиваться. Это такие небольшие бюджеты на самом деле. Но, с другой стороны, это возможность какой-то деятельности. Я не знаю, видели ли вы, например, был такой сериал под названием «Окаянные дни», где просто сидели люди перед своим компьютером, соответственно, и что-то такое разыгрывали, какие-то истории. Ну, Слепаков в данном случае…

Денис Шведов: Были истории блестящие.

Сергей Николаевич: Да, это такой наш Зощенко наших дней на самом деле. То есть вот эти обстоятельства диктуют, безусловно, они диктуют и новые формы актерского существования. Вам это интересно как актеру?

Денис Шведов: Один из моих проектов продлили на второй сезон. И я понимаю, что сценаристы будут вынуждены переписывать его под масочный режим. То есть он уже есть. Это адаптация итальянского одного проекта. Уже все готово, мы могли бы приступить через определенное время к съемкам, но надо переписать, надо это все туда как-то пришить органично.

Сергей Николаевич: Эту новую реальность, да?

Денис Шведов: Эту новую реальность, да. Вот как? Я думаю, что… А как играть? То есть мы играем, все артисты.

Сергей Николаевич: В масках?

Денис Шведов: Зритель же должен видеть. Не знаю, это очень сложно.

Сергей Николаевич: А там предполагается, что все в масках, да?

Денис Шведов: Ну, как сейчас. Заходят люди в масках, кто-то снимает. Ну, не знаю. Вот такое. Они сами, мне кажется, не знают, как они это все сплетут.

Сергей Николаевич: Как в этом существовать.

Денис Шведов: Как существовать так, чтобы… Это же кино, мы должны узнавать, постоянно следить за своим героем, видеть его лицо. Я же играю. Вот мой аппарат – крупный план. И тут я…

Сергей Николаевич: Глазами, глазами.

Денис Шведов: Глазами, пожалуйста.

Сергей Николаевич: Все эти ограничения, в конце концов, приводят к тому, что ты вырабатываешь какую-то новую технику на самом деле, технику своего присутствия. Ты уже не должен хлопотать лицом, руками, у тебя только одни глаза на самом деле.

Денис Шведов: И здесь, кстати, идет возврат к щепкинской школе, потому что…

Сергей Николаевич: Вот!

Денис Шведов: Самое главное, чтобы все происходило внутри. И тогда все автоматически выйдет, и зритель все почувствует и увидит.

Сергей Николаевич: И все получится.

Денис Шведов: Может, не зря я… Может, зря я?

Сергей Николаевич: Наезжали на Щепкинское училище. Вдруг это каким-то образом вернется.

Денис Шведов: Я дико извиняюсь, дико извинюсь.

Сергей Николаевич: И все-таки то, что касается… Вот мне всегда было интересно. Ну, актер супервостребованный, столько проектов, может сниматься безостановочно и при этом зачем-то остается в театре. Ведь это же все-таки обязательства, это все-таки какие-то условия, все равно кто-то звонит и говорит, что надо завтра выходить на сцену, а у тебя совсем другие планы. Вот зачем это вам нужно?

Денис Шведов: Когда я пришел в театр, пришел поступать, и когда мне сказали: «Мы тебя берем»… Это был май, по-моему, конец мая. Никого уже не было. Очень солнечное… Я зашел в фойе, и было как-то невероятно мягко, приятно находиться в помещении. И для меня этот момент, что меня взяли в такое пространство к таким людям, был таким невероятным кредитом доверия, что ли, неимоверных масштабов, который я сейчас с радостью хочу отдавать.

И после этого я ощутил всю прелесть – вот сколько мне дает тренаж, когда я учувствую в спектаклях, когда участвую в репетициях, как это меня поддерживает, мою форму, как мне легко становится на площадке, как я могу выдерживать длинные дистанции.

Ладно, это все – мелочь. Самое главное: это дало мне ощущение, что я сделал что-то очень крутое и очень большое для себя, сам для себя в своей жизни на тот момент.

Сергей Николаевич: Когда вас взяли?

Денис Шведов: Когда взяли. То есть: «Меня взяли…» Я-то все равно еще оставался парнем, который… Вот мы играли в регби во дворе, делами занимались. И тут я в этом месте, в центре Москвы. Это была реально монтажная склейка, какой-то телепорт – и я оказываюсь в совершенно другой реальности. И это мне дало ощущение какой-то невероятной безопасности, тепла и какого-то…

Сергей Николаевич: Тыла?

Денис Шведов: Тыла. И я за это очень благодарен, поэтому всячески готов быть полезен своему театру.

Сергей Николаевич: Скажите, а сейчас вообще довольно много разговоров ведется о том, что эта модель, о которой так мы поэтически с вами на пару сейчас говорили, она себя изжила, по большому счету? Сейчас есть так называемые проектные театры, актеры набираются на спектакль. Как артисту много снимающемуся вам эта практика хорошо понятна. Вот есть один спектакль, вот он идет какое-то количество раз. Продаются на него билеты – прекрасно! Не продаются – спектакль снимается, и все расходятся. Никаких обязательств. Вот такая модель существования вас может воодушевить?

Денис Шведов: Конечно. Я считаю, что наш театр в итоге к этому придет.

Сергей Николаевич: Вы думаете?

Денис Шведов: Ну, все театры к этому в итоге придут.

Сергей Николаевич: Да?

Денис Шведов: Не останется системы, что люди ходят…

Сергей Николаевич: Постоянных трупп?

Денис Шведов: Да, постоянных трупп. Люди приходят, сидят годами, проходят жизни, а человек ничего не сыграл и так далее. А уйти никуда нельзя, потому что ты уйдешь, а ты кому-то нужен. Мне кажется, это классная штука. Ты понимаешь, что у тебя есть один спектакль, вот сейчас ты будешь играть три месяца. И ты должен делать это максимально круто, чтобы потом попасть еще куда-то. Это постоянно тебя заставляет быть… Как подобрать не матерную метафору? Не знаю.

Сергей Николаевич: В форме.

Денис Шведов: Ты постоянно должен быть в форме, да, постоянно быть лучше других, постоянно чем-то удивлять. Я замечаю по своим коллегам, по историям из других театров, что люди приносят тапочки в театр. Для меня это уже… Тапочки – дома, а это – работа. А происходит такое смешение, которое, самое главное, не идет на пользу спектаклям и театру. Мы встречаемся, чтобы вместе круто поработать, а не круто, не знаю…

Сергей Николаевич: И в то же время я думаю о том, что в этом театре столько каких-то семейно-фамильных историй: отец и сын, муж и жена. В конце концов, ваша жена Саша, Александра Розовская, тоже в труппе здесь. Это же совсем какой-то другой, наверное, стиль отношений, ну, сама суть. Вот жена работает, муж работает, сын работает… И так далее, и так далее. Это уже что-то другое. Это уже не проектный театр. Это все-таки такой дом, такая семья. Нет?

Денис Шведов: Не могу не согласиться, да.

Сергей Николаевич: А вообще то, что ваша жена актриса этого театра – это создает какое-то напряжение? Или наоборот – что-то, может быть, в этой жизни помогает вам решить какие-то проблемы?

Денис Шведов: Ни разу такого не чувствовал.

Сергей Николаевич: Нет?

Денис Шведов: Не первый раз слышу этот вопрос. И я все время не понимал: а какое может быть напряжение? Ну, она работает, она занимается своим делом. У нее свои спектакли, у меня – свои.

Сергей Николаевич: То есть вы не пересекаетесь на сцене?

Денис Шведов: Были спектакли, где пересекались. Сейчас нет вроде бы. Я что-то забыл.

Сергей Николаевич: Нет?

Денис Шведов: Нет. Все классно!

Сергей Николаевич: Нормально?

Денис Шведов: Конечно.

Сергей Николаевич: А не было идеи сделать что-то на двоих или, я не знаю, сделать какой-то спектакль?

Денис Шведов: А у нас есть антрепризный спектакль

Сергей Николаевич: Расскажите.

Денис Шведов: У меня есть друг Вячеслав Гугиев, мой однокашник по Щепкинскому училищу. Он стал режиссером. Сам в итоге, как мы выяснили, написал пьесу и пригласил нас с Сашей. Мы участвуем… Сколько спектаклей мы переиграли? В общем, все закончилось, как у всех…

Сергей Николаевич: …с пандемией.

Денис Шведов: …с пандемией. Но мы съездили по нескольким городам, в Беларусь даже съездили. В общем, мы играем. А теперь самое главное – мне вспомнить название этого спектакля, потому что он… Все равно же продюсеры есть, и они: «Так, нам кажется, что если сейчас мы поменяем, то будет лучше продаваться. А вот есть такое название, давайте попробуем». И какое в итоге осталось?

Сергей Николаевич: Как же называется? Что же вы там играете?

Денис Шведов: Назовет это «Кот Шредингера», вот так. Там такая история, связанная с формулой… ну, не формулой, господи, а с теорией этой. Там несколько времен. Мы играем с Сашей… Мне все время смущает, что мы играем самых молодых, вот мы только встречаемся. Потом наша уже семейная жизнь, какие-то первые ссоры. Потом в бой вступает тяжелая артиллерия – уже Елена Проклова и Евгений Сидихин. И они как бы доигрывают историю про нас.

Сергей Николаевич: Вашу историю?

Денис Шведов: Да, спустя время.

Сергей Николаевич: То есть уже в другом возрасте, в другом возрастном каком-то состоянии.

Денис Шведов: Да. Вот такая история.

Сергей Николаевич: Ну нет, интересно. Просто я о ней ничего не слышал.

Денис Шведов: Это была моя первая проба именно в антрепризном таком проекте. Скажем так, я бы еще попробовал. Потому что я очень долго к этому шел, долго боялся. Мне казалось, что это не мое и вообще мне туда не надо. Но я бы еще попробовал, да.

Сергей Николаевич: Такие независимые проекты?

Денис Шведов: Ну да, совсем.

Сергей Николаевич: А вообще то, что касается зрителей, касается зрительного зала. Вот сейчас он заполняется на 25%. И многие говорят, что это совершенно не вероятная проблема для актеров, когда ты не чувствуешь зала, когда непонятные какие-то кучки людей там сидят. На вас это как-то влияет как на человека, выходящего на сцену?

Денис Шведов: Да. А особенно остро это я почувствовал, потому что я как раз редко играю. Я сыграл спектакль до этого нововведения и прямо сразу после. И это страшное ощущение, когда в пустоту.

Сергей Николаевич: То есть это все равно ощущение пустоты, да?

Денис Шведов: Благо у меня было в этом спектакле несколько выходов. Я первый раз выхожу и делаю так, как я раньше делал, когда полный зал. И я не понимаю, что…

Сергей Николаевич: Где эти люди?

Денис Шведов: Никакого отклика вообще. Как будто я просто вышел, помолчал и ушел. И я понимаю: чтобы что-то произошло, вот этот обмен с залом, нужно, я не знаю, раза в три или больше как-то вложить какой-то энергии, чтобы хоть какой-то отклик произошел. С другой стороны, это сейчас тренирует нас. Я все время пытаюсь найти какие-то плюсы.

Сергей Николаевич: Оправдания.

Денис Шведов: Даже не оправдания, а именно плюсы. То есть мне надо как-то себя более чем-то взбодрить, чем-то, не знаю, ускорить и пытаться сделать это лучше. Ну, вообще страшное ощущение – 25%. Ну, это прямо…

Сергей Николаевич: Вы знаете, мы делали съемку в Театре Табакова, и там Машков распорядился рассадить манекены. Вот сидят манекены. То есть когда ты выходишь на сцену и зал так полуосвещен, тебе кажется, что там сидят люди. Это дает какое-то ощущение такого наполненного зала на самом деле. Но я так понимаю, что это все равно муляж, это все равно манекены.

Денис Шведов: Хорошая попытка.

Сергей Николаевич: Действительно. Потому что он сам как актер понимает, что это очень как-то депрессивно действует на актера, когда он выходит и видит пустой зал.

Денис Шведов: Особенно когда такое пространство, как у нас, очень страшно.

Сергей Николаевич: Ну, тем не менее это жизнь, и надо как-то исходить из того, что есть, что есть сегодня. И вот это то, что есть сегодня – вас это устраивает, вам это нравится? Вы хотели бы что-то изменить?

Денис Шведов: А вы о чем?

Сергей Николаевич: Я имею в виду, ну, нынешний этап вашей карьеры, скажем так.

Денис Шведов: У меня все прямо классно! Для меня это на самом деле такие серьезные вопросы: хотелось бы что-то изменить или добавить? У меня есть много сложностей, трудностей, несмотря на то, что у меня есть занятость, узнаваемость и все остальное. Но я понимаю, что без этого я бы так расслабился. Я вообще люблю… Мне бы поменьше что-то делать, чтобы меня поменьше дергали, мне бы побольше побыть одному. И поменьше работать. Да, поменьше работать. А все так складывается, что как раз наоборот. И я даже начал получать от этого удовольствие.

Сергей Николаевич: От того, что всего так много?

Денис Шведов: Да. И я бы ничего не поменял. Я бы даже повторил те же ошибки. Не такого: «А ты бы исправил ту ошибку или нет?» Нет, ничего бы не исправлял. Вообще все классно. Так идет, как и должно.

Сергей Николаевич: Как вам кажется, что у вас лучше всего получается?

Денис Шведов: В компьютерные игры играть.

Сергей Николаевич: Ха-ха-ха! На самом деле я вспомнил заголовок одного вашего интервью, что у вас как-то очень хорошо получается красить ногти. Ха-ха-ха!

Денис Шведов: Об этом ни слова!

Сергей Николаевич: Об этом ни слова?

Денис Шведов: Я думаю, да. Открылся маникюрный салон имени меня, и я дочке своей… А тут заметил сын, почти трехлетний сын заметил, чем мы занимаемся, и тоже прибежал с пальцем: «Папа!»

Сергей Николаевич: «Сделай это».

Денис Шведов: Теперь ходит с бирюзовым. Я говорю сыну: «Один. Вот один – о’кей».

Сергей Николаевич: «Больше не надо».

Денис Шведов: «Больше не надо». Да. Кстати, это невероятно… Я тут узнаю, что мои коллеги, с которыми мы снимаем один проект, уже третий сезон, что они написали сценарий про фэсэошника, который… Он занимался тем, что он охранял жену от какого-то невероятно влиятельного человека из правительства. И в какой-то день к ней не приехала маникюрша, а она должна была ехать куда-то там, на какой-то суперважный прием или встречу.

Начну с другого. Он занимался тем, что… У него было увлечение – он вырезал, знаете, когда на грифеле вырезают всякие фигурки и все остальное. В общем, занимался какой-то мелкой работой. И она узнает, что он умеет это делать, и просит его сделать, иначе тебя посадят в тюрьму. И он впервые, ну, как может, что-то делать. И ей нравится! И она говорит: «Так, теперь ты будешь это делать постоянно. И не только мне, но и моим подругам». И он становится… фэсэошник становится этим маникюрщиком, грубо говоря.

Сергей Николаевич: Маникюрщиком, да.

Денис Шведов: И он узнает, что, оказывается (ну, это такой полукомедийный сериал), все важные решения принимают не дяденьки…

Сергей Николаевич: …а эти тетеньки с этим маникюром.

Денис Шведов: Во время того, как они это делают. Написано ну просто изумительно! Понятно, что когда мы говорим, что комедия, то сразу все приобретает невероятную жизнь, это все ожидает, в это веришь и так далее. Если бы это была драма или действительно какая-то правда такая – нет, конечно, в это нельзя, невозможно поверить.

Сергей Николаевич: Ну подождите, это в состоянии…

Денис Шведов: Нет, они готовят пилот, они готовят пилот. И я дал им понять: «Ребята, я хочу. Более того, у меня есть опыт благодаря своей дочери. Поэтому…»

Сергей Николаевич: Ха-ха-ха! Так что у вас проект – побыть маникюристом, маникюрщиком, да?

Денис Шведов: Да-да-да.

Денис Шведов: Простите, мне очень нравятся такие какие-то парадоксальные штуки. Вот как фэсэошник и маникюрщик? Мне очень нравится, может быть, смешение жанров, историй, фактуры, когда кажется, что…

Даже у Стэтхэма есть комедия. И он так круто в ней сыграл! Я не помню точно, как она называется. Ну, может быть, года три назад она вышла. Все его знают как такого крутого парня, который всем раздает направо и налево, а тут он снимается в комедии. И он там замечательно работает! И мне это очень близко. Пожалуй, вот чего бы мне хотелось.

Сергей Николаевич: Чего бы хотелось?

Денис Шведов: Чего бы хотелось сейчас, да. Побольше бы такого. Может быть, после некоторых моих проектов…

Сергей Николаевич: Это и случится?

Денис Шведов: Да.

Сергей Николаевич: Я очень надеюсь, что и в театре получится у вас проект, который наконец вас как-то убедит в том, что вы здесь не запасной на самом деле.

Денис Шведов: А вообще страшно.

Сергей Николаевич: Почему?

Денис Шведов: Потому что долго… Я уже знаю, как в кино. Я знаю – как. А здесь я как будто бы на паузу поставил это свое развитие, путь. Как будто ребята, кто будет со мной, они уже где-то впереди, а мне надо их догонять. Вот у меня такое ощущение.

Сергей Николаевич: Ну, вы же спортсмен, вы же сможете.

Денис Шведов: Мне это нравится, мне это нравится.

Сергей Николаевич: Догонять?

Денис Шведов: Да. Мне нравится, что мне придется непросто. Я люблю такие штуки. Потому что, как я уже говорил, я ленивый. Мне только дай возможность присесть, прилечь…

Сергей Николаевич: Но сейчас жизнь заставит вас двинуться вперед?

Денис Шведов: Да.

Сергей Николаевич: Дай бог! Сейчас я задам вам несколько блиц-вопросов. Точнее, это будет начало предложений, а вы его продолжите.

Денис Шведов: Никогда с этим не справлялся.

Сергей Николаевич: Ну попробуйте! Вы же можете!

Денис Шведов: Давайте.

Сергей Николаевич: «Люди, которые меня не очень хорошо знают, думают, что я…»

Денис Шведов: …мягкий.

Сергей Николаевич: «Люди, которые хорошо меня знают, уверены, что я…»

Денис Шведов: …уверены, что ко мне лучше не подходить.

Сергей Николаевич: «И только я сам про себя знаю, что я…»

Денис Шведов: …разный.

Сергей Николаевич: «У меня хуже всего получается…»

Денис Шведов: …интервью.

Сергей Николаевич: Ха-ха-ха!

Денис Шведов: Честно.

Сергей Николаевич: Это не так.

Денис Шведов: Давайте еще.

Сергей Николаевич: Еще раз?

Денис Шведов: Да. Давайте еще.

Сергей Николаевич: «Я чувствую себя счастливым, когда…»

Денис Шведов: …с детьми.

Сергей Николаевич: «Мой день начинается с того, что я…»

Денис Шведов: …собираю себя по частям.

Сергей Николаевич: Это сложно?

Денис Шведов: Это необходимо.

Сергей Николаевич: И что вы для этого делаете?

Денис Шведов: Начинаю просто дышать, как на йоге. Потом здороваюсь с детьми и готовлю завтрак. И все.

Сергей Николаевич: «Мой самый удачный день…»

Денис Шведов: …с семьей, вот с семьей.

Сергей Николаевич: «Меня могло бы сейчас больше всего обрадовать…»

Денис Шведов: Я так всем доволен. Сорри, я не знаю.

Сергей Николаевич: «Мой самый экстравагантный поступок…»

Денис Шведов: Я обманом увез жену в Нью-Йорк.

Сергей Николаевич: Она была счастлива?

Денис Шведов: Да. Она на границе спорила с сотрудником, что она летит в Санкт-Петербург, а он ей говорил: «Девушка, вы ку-ку? Вы в посадочный посмотрите».

Сергей Николаевич: И она увидела?

Денис Шведов: Да, и только там она… «Я знаю, куда я лечу! Что вы мне?»

Сергей Николаевич: Это был подарок?

Денис Шведов: Нет, у меня просто был… у меня был день рождения, и я решил, что что-то надо куда-то… вот что-то надо. Я не праздную, но надо какое-то впечатление. И я решил… Я сказал, что приезжает моя любимая группа в Санкт-Петербург, мы должны туда поехать. А это в ноябре, там какая-то слякоть, грязь, холод. Я говорю: «Поехали! Все, поехали». И увез в Нью-Йорк. А за полгода до этого договорился с ее подругой, чтобы она ее обманула…

Сергей Николаевич: Какая сложная история!

Денис Шведов: …чтобы Саша пошла и сделала визу, потому что она долго и муторно делается. Подруга ей сказала: «Слушай, я прочла, все через три месяца закроют вообще!» – «Ну, о’кей, я сделаю». В итоге – Нью-Йорк.

Сергей Николаевич: Ну, это подарок, который вы сделали. А подарок, который сделали вам? Какому подарку вы обрадовались больше всего?

Денис Шведов: Мне так давно что-то ничего не дарили…

Сергей Николаевич: Ха-ха-ха!

Денис Шведов: Серьезно. Из-за того, что я не праздную. Самое главное, что все люди… Я никогда не говорил… Я говорил, что я не люблю дни рождения, но я никому не говорил, что я не люблю подарки. Хочется сказать: «Ребята, когда это было? Почему никто?»

Для меня такие подарки… Пусть это примитивно, но для меня круто, когда у детей получается что-то новое. Я прямо в этом смысле очень сентиментальный. Ну, прямо такой папа. Поэтому когда она сделала для Саши какое-то сердце с какими-то хрусталиками, то – все! Когда сын просит включать ему мультики на английском языке, то для меня это… «Что? Как? На английском?»

Ну, какие-то такие вещи меня невероятно радуют, они меня прямо… Ну, для меня это подарок. Вот такие подарки.

Сергей Николаевич: Все, что связано с детьми, да?

Денис Шведов: Да. Они меня как-то невероятно заряжают. Это мои лучшие победы – ну, над самим собой и дети.

Сергей Николаевич: Отлично! Спасибо большое, Денис, спасибо.

Денис Шведов: Спасибо и вам.

Сергей Николаевич: Это был Денис Шведов в программе «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"Культурный обмен","program_url":"kulturnii-obmen-s","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":"Культурный обмен. Гость - Денис Шведов. 03.04.21","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_f5e0e958f03f9777324ec2940b77910e_hd/5_923455096/35b1474e3ac26eb1c340f547168760c2/4773153601?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1416469/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1416469/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2021-04/5909980597.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2021-04/5909980609.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"8066","url":"denis-shvedov","name":"Денис","surname":"Шведов","middle_name":null,"position":"актер театра и кино","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"49749","author_id":"21356","editor_id":"21356","program_id":"8","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"185482","video_id_off":null,"dzen_id":"10","count_view":"2886","date_created":"2021-03-20 20:43:22","date_publicated":"2021-03-20 22:10:00","date_updated":"2023-11-29 03:00:01","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"akter-valeriy-afanasev","head":"Актер Валерий Афанасьев: Хочется сочетать искусство и жизнь, - дорого и то, и другое","short_title":"Интервью с актером, народным артистом РФ Валерием Афанасьевым","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":null,"meta_k":"актер, народный артист, Валерий Афанасьев, культура","meta_k_auto":"Валерий Афанасьев","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Жизнь устроена так, что никогда не поздно начинать ее с начала. Эту истину хорошо усвоил наш сегодняшний гость – замечательный актер, известный по множеству ролей в популярных сериалах. И все же, несмотря на эту свою телевизионную известность, он считает себя прежде всего театральным актером. Почему? На этот и другие вопросы ответит народный артист России Валерий Афанасьев.

Здравствуйте, Валерий.

Валерий Афанасьев: Здравствуйте.

Сергей Николаевич: Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что все-таки большинство наших зрителей знают вас по ролям военных. Вы много переиграли военных людей. Как говорит Маша в «Трех сестрах»: «Лучшие люди – военные». Но я так понимаю, что тут было и про память у вас, да? Потому что папа был военным.

Валерий Афанасьев: Ну, папа был военный. А вообще он был слесарь седьмого разряда до войны. А потом, когда выбило мужчин, так сказать, 49-й год, 48-й, пошли наборы в военные училища – и вдруг папа бросил завод и пошел, поступил. Хотя образование маленькое было, он там десять классов потом закончил. И звездочки-то у него были не очень большие. Но дело не в этом. Ну, тогда я и не понимал ничего. Но вот запах портупеи, понимаете, и плащ-палатки, так сказать…

Сергей Николаевич: Такой военной жизни.

Валерий Афанасьев: А отец был аккуратист такой, все у него должно было быть, так сказать…

Сергей Николаевич: Разложено?

Валерий Афанасьев: Разложено и так далее. Он молчаливый был. Никогда отец меня рукой не тронул даже.

Сергей Николаевич: У вас же еще брат был, да?

Валерий Афанасьев: Брат, старший на десять лет. Он довоенный, 39-го года. У нас разница в десять лет с ним. И сестра 45-го года. Так что… Ну, я не думаю. Мама, конечно, говорила: «Сыночек, поступай в военно-медицинскую академию». Я говорю: «Мама, ты что? Я крови боюсь». И все. Ну вот.

Сергей Николаевич: А мама пела в хоре Пятницкого?

Валерий Афанасьев: Нет, она не пела.

Сергей Николаевич: Нет?

Валерий Афанасьев: Дело в том, что… Я рассказывал уже про это. Видимо, кто-то неправильно понял. Она поступила в хор Пятницкого, ее взяли. Это была война, начало войны. Она пришла… Как она мне рассказывала? Она увидела братишку в коляске, отца в телогрейке замасленной, который так и заснул на кровати. Понимаете, в две смены же работали. Она посмотрела на все это и сказала: «Какой там хор Пятницкого?» В общем, на этом все и закончилось. Хотя она пела прекрасно. Мы с ней иногда садились…

Сергей Николаевич: И пели песни?

Валерий Афанасьев: Да-да-да. Нет, было такое. «Ой, да ты, калинушка»… Было время, когда отец был в командировке три года, в Ельце. Ну, так получилось. И мы с ней вдвоем в основном. Брат уехал, сестра тоже. И мы с ней все народные песни, все, что она знала…

Сергей Николаевич: Она же долго прожила, да?

Валерий Афанасьев: Мамочка умерла в 97-го, на 97-м году. Два года последние она не очень ходила, так сказать, полеживала в основном. Ну, до 95 лет она еще вставала, сама себе готовила.

Сергей Николаевич: Ну, то есть такая крепкая…

Валерий Афанасьев: Она одна жила.

Сергей Николаевич: Одна жила?

Валерий Афанасьев: Я приезжал, привозил продукты и так далее, и так далее. Она еще чечеточку выдавала. «Все, я умираю, сынок! Я умираю, сынок!» А потом… С матком она говорила: «Я не умру!» – и начинала…

Сергей Николаевич: Начинала бить чечетку?

Валерий Афанасьев: Да-да-да.

Сергей Николаевич: Я знаю, что вообще на ваше поколение пришлась эта система детского внешкольного образования, она была достаточно серьезная. В какой-то момент вы поступили в театр, в самодеятельный театр при ЗИЛе. Я хорошо знаю эту студию, ее возглавлял Сергей Львович Штейн.

Валерий Афанасьев: Он ее вообще создал.

Сергей Николаевич: Он создал эту студию.

Валерий Афанасьев: До войны.

Сергей Николаевич: Да. Откуда вышел Лановой, где учился Локтев…

Валерий Афанасьев: Локтев, Носик.

Сергей Николаевич: Вера Васильева.

Валерий Афанасьев: Верочка Васильева, Шмыга.

Сергей Николаевич: Потрясающе!

Валерий Афанасьев: Там можно перечислять… Огромное количество!

Сергей Николаевич: По вашему ощущению, все-таки вы застали…

Валерий Афанасьев: Юра Богатырев.

Сергей Николаевич: Да, еще Юра Богатырев. По вашему ощущению, вы застали эту студию в самом расцвете, что это был за театр, самодеятельный театр?

Валерий Афанасьев: Ой, вы знаете, я же до девятого класса включительно занимался гимнастикой, спортом. Но я гимнаст был плохонький, потому что я крупный для гимнастики. Понимаете? И брат мой, так как он актер уже был, он меня все спрашивал: «Ну как, ты собираешься в актеры?» Я говорил: «Да нет…»

Ну, я так немножко таил в себе все это, что во мне было, и никогда никому не рассказывал про любовь к театру. Это же считалось: «Что это? Театр какой-то?» Когда девочкам давали в классе, раздавали такие билетики, абонементы в детский театр, еще куда-то, из мальчиков я один брал. И мы с девчонками ходили в детский театр, я много там пересмотрел всякого репертуара. А потом вдруг, знаете (может быть, это громко сказано), озарение такое. Я помню эту улицу, я помню этот бульвар, когда вдруг, знаете, как лампочка зажглась…

Сергей Николаевич: Это метро «Автозаводская»?

Валерий Афанасьев: Нет, я жил на Нагорной улице тогда.

Сергей Николаевич: А, Нагорная улица.

Валерий Афанасьев: Я просто помню это. Вот эта лампочка, знаете, внутри. И я думаю: «Я хочу быть актером!» Но для этого надо что-то как-то… Я думаю: «Надо испытать себя». И я записался в какой-то кружок. А потом я иду по улице на «Автозаводской», почему-то туда меня занесло. Смотрю – объявление: «Набирается школа-студия при народном театре ЗИЛ». Я записался и в сентябре…

Сергей Николаевич: И поступил?

Валерий Афанасьев: Три тура! Все серьезно.

Сергей Николаевич: Все серьезно, да.

Валерий Афанасьев: Три тура. На третьем Штейн сидел. Первый тур: молодой человек сидел, я читал Маяковского, «Необыкновенное приключение на даче». Он говорит: «Чего ты руками машешь?» Я говорю: «Ну как? Надо же все показать: солнце встало! Пригорок Пушкино горбил Акуловой горою, а под горою…» – и так далее. Он говорит: «Что ты машешь руками?» Я говорю: «Ну так, для солидности».

А на третьем туре уже сидел Сергей Львович. Он подозвал меня сразу и говорит: «Поешь?» Я: «Ну да». – «Ну давай». – «Не слышны в саду…» А все время у них было фортепиано.

Я вам скажу, что это было такое… ну, как Мекка какая-то, что ли, понимаете. Я приходил в этот народный театр, ходил по коридорам, что-то там репетировалось и так далее. В какой-то совершенно другой мир я попал после гимнастики, после спорта. И что-то я как-то…

Сергей Николаевич: А эти все великие люди – они же уже к этому времени были знаменитостями. Я имею в виду – ученики Штейна: Лановой, Шмыга и так далее. Они как-то появлялись вообще?

Валерий Афанасьев: Сергей Львович очень любил приглашать их обязательно. Для нас, молодых всех, кто там был, когда вдруг приходил Лановой… Представляете, вдруг ты видишь Ланового или Валеру Носика. Или Локтев пришел, «Я шагаю по Москве». Мы все с замиранием смотрели! А он специально приглашал. Были какие-то педагогические… Понимаете?

Сергей Николаевич: Скажите, так сказать, уже поучившись у Штейна, когда вы приняли решение, что будете поступать именно в Щукинское училище? Или это случайно получилось?

Валерий Афанасьев: Нет, не случайно. Я увидел вдруг по телевизору почему-то Женю Стеблова (я ему потом рассказывал) в каком-то дипломном спектакле. А тогда показывали дипломные спектакли по телевизору. Я увидел его и узнал, что это Щукинское училище. И потянуло именно туда. А потом вдруг прошел фильм «Я шагаю по Москве», а это все тоже щукинцы, так сказать.

Сергей Николаевич: Ну да. И Никита Михалков.

Валерий Афанасьев: И Никита Михалков, и Женя Стеблов. И меня почему-то тянуло (я не знаю – почему) в Щукинское. И потом, более того, в ЗИЛе нам все время говорили: «Вот Зиночка Андреева, которая учится в Щукинском училище, она здесь занималась». И почему-то это звучало. Хотя брат мой заканчивал Щепкинское училище. Он говорит: «Что ты идешь в Щуку? Иди в школу Малого театра».

Сергей Николаевич: Академия.

Валерий Афанасьев: Академия, да. Но я…

Сергей Николаевич: Все-таки повлекло туда. А вообще я знаю, что все, кто учился в Щукинском училище, все выпускники, конечно же, хотели попасть в Театр Вахтангова.

Валерий Афанасьев: Это моя боль.

Сергей Николаевич: Да?

Валерий Афанасьев: Да. Я был как бы кандидатом в Театр Вахтангова. Я же поступил в 16 лет, после десятого класса. Мне было 20 лет, и все мои педагоги, с кем я работал, они говорили: «Ну, ты наш, ты наш, ты наш». И для меня это была трагедия, ну, моя личная.

Сергей Николаевич: Что не взяли?

Валерий Афанасьев: Да. Был художественный совет, мы показывались, нас было четыре кандидата.

Сергей Николаевич: Это уже Евгений Рубенович Симонов был, да?

Валерий Афанасьев: Да, да. Мы показывались. И на художественном совете встал, так сказать, очень известный человек, народный артист Советского Союза и сказал: «Мы взяли троих, – называет фамилии, – такой же фактуры, они ничего не делают. И еще будет Афанасьев тоже ничего не делать?» И взяли другого мальчика с нашего курса, он был постарше нас всех. И я помню, на Калининском проспекте я чуть не плакал. Ирка Купченко мне говорит: «Валера, да все у тебя будет, все у тебя будет». А я думаю…

Сергей Николаевич: А вы вместе учились с Ириной, да?

Валерий Афанасьев: Да. Ирина – моя однокурсница. Короче говоря, я думаю: «Уеду к брату в провинцию». А он в это время в Павлодаре работал. Я думаю: «Поеду, начну с провинции». А мы попали в год 100-летия Ленина.

Сергей Николаевич: 70-й год, да?

Валерий Афанасьев: Да. И всем не до нас было. Все выпускали спектакли «датские», как они назывались. Никто не ходил к нам на показы, все такое. И вдруг как-то Голубовский из Театра Гоголя приходит к нам на показ. Я играл… Вот как вы сидите, вот так я играл «Пятую колонну» Хемингуэя, так небрежно, так сказать, через губу все это играл. И бежит мой педагог и говорит: «Тебя на главную роль приглашаю сразу». Три дня я молчал, а потом я все-таки позвонил. И мой худрук… Наверное, она была права по сути.

Сергей Николаевич: А как ее звали?

Валерий Афанасьев: Марианна Рубеновна Тер-Захарова.

Сергей Николаевич: Тер-Захарова.

Валерий Афанасьев: Она говорит: «Тебе надо играть. Тебе надо играть. Не надо тебе сейчас ходить в массовки. Понимаешь, тебе надо играть». В сущности она была права. Просто мне очень хотелось… Я грезил Театром Вахтангова. Были все в силе ведь: Ульянов, Яковлев…

Сергей Николаевич: Да, это же эпоха славы всех главных актеров.

Валерий Афанасьев: Понимаете? Шалевич, Абрикосов…

Сергей Николаевич: Но пробиться через эти ряды было невозможно в тот момент?

Валерий Афанасьев: Ну, я верил, что я пробьюсь. Я верил, что я пробьюсь. Ну, так получилось. Так судьба, так сказать…

Пришел к Голубовскому, поговорили. И он меня пригласил к себе.

Сергей Николаевич: А он тогда только принял Театр Гоголя?

Валерий Афанасьев: Ну, не совсем так. В 65-м году.

Сергей Николаевич: А, то есть лет пять он уже работал.

Валерий Афанасьев: Да. И там было два спектакля, которые были… Он говорит: «Вы что-нибудь видели?» Я говорю: «Нет». – «Придите и посмотрите». И я пришел «Верхом на дельфине» смотреть, куда на главную роль он меня и пригласил. Он хотел молодой состав сделать. И вдруг от булочной в театр, где 1 100 мест, спрашивали билеты, с Садового кольца. И я думаю… Полный зал! 1 100 мест, полный зал! Это был хитовый спектакль.

Сергей Николаевич: Каким он был, Театр Гоголя, когда вы туда пришли? Это 70-й год.

Валерий Афанасьев: Разный. Понимаете, были спектакли, где народ… Он начал возрождаться, при Борисе Гавриловиче он начал возрождаться. Еще года два – и пришла большая группа молодежи, и начался такой молодежный костяк. Среднее поколение: Леонид Кулагин, Людмила Долгорукова, Иванов. И, конечно, старики: и Борис Петрович Чирков…

Сергей Николаевич: А вы Чиркова застали?

Валерий Афанасьев: Да, конечно. Я играл с ним в спектакле «Шутник», в «Последней жертве». В «Дело» я играл Муромского… в смысле, Нелькина.

Сергей Николаевич: Он же был один из ведущих актеров театра.

Валерий Афанасьев: Ну, он играл редко, у него немного…

Сергей Николаевич: …было ролей.

Валерий Афанасьев: Ну, были спектакли.

Сергей Николаевич: Ну, один из самых известных актеров.

Валерий Афанасьев: Да. «Пока арба не перевернулась». Так что…

Сергей Николаевич: Что это был за актер?

Валерий Афанасьев: Он был органичный, как собака. Понимаете? Ну, такой. Он так говорил. Понимаете? У него же не было глаза одного, но издалека не увидишь. Поэтому когда я с ним играл, я не знал, в какой глаз ему смотреть. Простите за подробности. Но Борис Петрович был такой отзывчивый человек в этом смысле. Но нужно было через Людмилу Юрьевну, жену, обратиться.

Сергей Николаевич: Через жену, да?

Валерий Афанасьев: Да. И попросить, чтобы он, так сказать помог как-то. Допустим, квартирный вопрос. У меня была такая проблема, и я к нему обратился. Он надел Героя Соцтруда…

Сергей Николаевич: Все эти колодки.

Валерий Афанасьев: Ну да, надел. И мы с ним поехали… У него была уникальная библиотека, огромная.

Сергей Николаевич: Да, он был большой библиофил.

Валерий Афанасьев: Да. Мы как-то репетировали… Он приболел, и мы репетировали у него дома. Я что-то раньше пришел, минут за десять, и мы оказались вдвоем в этой квартире. Я думаю: «А что говорить?» А я не могу с ним, знаете, сесть, нога на ногу: «Чайку налей мне. Боря, налей чайку».

Сергей Николаевич: Была какая-то определенная иерархия.

Валерий Афанасьев: Конечно. И я говорю: «Борис Петрович, я вот слышал, что у вас…» И он: «Да-да-да». И он меня повел по всей квартире. Более того, открыл шкаф, где были книги пушкинского времени, издания. Понимаете? Вот какие вещи.

Сергей Николаевич: Думая о Максиме, о его герое, никогда себе этого не можешь представить, что он был такой.

Валерий Афанасьев: Я думаю, что он не был… Дело не в том, что он был такой по данным своим. Человек он был непростой, мне кажется.

Сергей Николаевич: Со своей тайной, да?

Валерий Афанасьев: Да, были свои какие-то тайны. Ну кто знает?

Сергей Николаевич: Вот образ такого народного артиста, да?

Валерий Афанасьев: Конечно.

Сергей Николаевич: И ты сразу представляешь себе Бориса Чиркова.

Валерий Афанасьев: Мы были на гастролях, это была Пермь, там принимали. Знаете, поехали, эти шефские концерты. И Борис Петрович в ковбоечке. Обком, горком… Они вывезли нас на природу. И они: «Борис Петрович, спойте что-нибудь». А я там с гитарой был, и он говорит: «Ну дай мне». И он: «Крутится, вертится…» И эти плакали почти! Понимаете? Они все в черных костюмах, в галстуках, на природе. И тут в ковбоечке им Максим поет! Для них это было… Ну как? Это уважение, пиетет, так сказать, за эти фильмы.

Сергей Николаевич: В какой-то момент вы оставили Театр Гоголя. Я так понимаю, что это было связано с приходом нового художественного руководителя.

Валерий Афанасьев: Я как пришел туда, так и хотел оставлять его, честно скажу.

Сергей Николаевич: То есть вы каждый сезон собирались уходить?

Валерий Афанасьев: Каждый сезон хотел уходить.

Сергей Николаевич: А почему?

Валерий Афанасьев: Ну не знаю. Сокурсница моя тоже со мной попала. У нас был спектакль «Шутник», и мы спиной к залу сидели перед финалом, отыграв все. Ну, мизансцена была так построена, что мы сидим. И однажды я сказал: «Слушай, надо уходить отсюда», – сказал я. И мы так несколько лет говорили: «Ну, мы-то уйдем, мы уйдем…» И так получилось, что меня пять лет спасали… ну не то что спасали, а были отсрочки от армии. Выпуск спектакля полгода, в армию призыв. И ушел я в армию аж в 26 лет.

Я в это время в Щукинском училище помогал и выпускал спектакль «Женитьба Белугина» с Поламишевым, он ставил. Просто там что-то произошло со студентом, и я играл этого Андрея Белугина. Это был выпускной спектакль, я помогал. И благодаря им меня как-то устроили в Театр Советской Армии, в команду.

Сергей Николаевич: А, вы в команде были? То есть это было не так…

Валерий Афанасьев: Это лучший год жизни.

Сергей Николаевич: Правда?

Валерий Афанасьев: Ну конечно!

Сергей Николаевич: А почему лучший?

Валерий Афанасьев: Ну как? Во-первых, так сказать, живешь не дома якобы. Можно домой поехать, а можно и не поехать, то есть можно в казарме остаться. Понимаете? А потом какая-то… не то что внутренняя свобода, но что-то такое… Все равно анализируешь, что же происходит в этой жизни. Первые полгода декорации таскаешь. Я даже в Болгарию съездил с ними.

Сергей Николаевич: Гастроли, да?

Валерий Афанасьев: Да, на гастроли в Болгарию съездил. И в массовке играешь. Но так как я артистом уже пришел, то местные артисты говорят: «Старик, вот такая роль! Введись. Вот такая!» И они на меня начали скидывать свои роли. А играть неохота в сказках, вот эти все дела.

Сергей Николаевич: Ну да, детские спектакли.

Валерий Афанасьев: Да. И был главным режиссером Горяев, он меня взял на одну роль в своем спектакле. И они меня оставляли там. Но я подумал, что этих военных, про которых вы меня спрашивали, я буду лучше в кино играть, нежели в театре. Хотя театр шикарный, но он не мой, вот он не мой по какой-то внутренней, я не знаю… Ну, не грело в этом театре, чтобы оставаться. И я вернулся в Театр Гоголя.

Сергей Николаевич: Я помню очень хорошо вот этот Театр на Юго-Западе, с которым связан огромный период вашей жизни, потому что это был театр, как бы такой возникший изнутри, из народа, вначале самодеятельный, потом профессиональный, существовавший как-то отдельно от всех этих главных столичных театров, находившихся в пределах Садового кольца. Он был далеко, туда надо было специально ехать. Это было такое паломничество. Маленький театр, но сколько в нем было энергии! Как он был заряжен каким-то совершенно бешеным электричеством! И там была масса спектаклей совершенно замечательных! Но вы застали более поздний его период.

Валерий Афанасьев: Ну да. И началась совершенно иная жизнь.

Сергей Николаевич: А что это была за жизнь?

Валерий Афанасьев: Во-первых, она была студийная. Не то чтобы я как бы привыкал к этому. Я сразу вошел, как-то сразу, то есть я своим оказался. Как Белякович всегда говорил: «Карта нашей колоды». А потом, я рабочая лошадь. И Валера стал восстанавливать те спектакли, которые он заморозил. А у него большой репертуар был: «Ревизор», «С днем рождения, Ванда Джун!», «Старые грехи», «Женитьба» (хотя она шла уже со мной), «Старый дом» Казанцева и многие-многие другие спектакли, «Последняя женщина сеньора Хуана».

И весь первый год я, так сказать, работал… Причем три репетиции всего. Ведь Белякович работал 15 дней всего. Спектакль выпускался за две недели. Вот 1-го числа – первая репетиция, а 15-го – показ папам и мамам. Ты четыре часа спишь. Вообще тексты неделю читать не берешь, он переписывал тексты. Ну, Шекспира, допустим, иногда.

Сергей Николаевич: Понятно. И в этом ритме вам органично было существовать?

Валерий Афанасьев: Абсолютно, абсолютно. Мы считали. Мы как-то говорили: «Романович, ну давайте подольше». Он говорит: «Ну вы поймите, мы же…» А ведь он же спектакли выпускал летом, когда не игрались вечером спектакли. Значит, мы брали с утра, с 11–12 часов и до «пока не упадем», как говорится. Ну, с перекурами, скажем, с обедом.

Сергей Николаевич: Эта труппа отличалась от труппы Театра Гоголя?

Валерий Афанасьев: Ну конечно. Во-первых, там много самодеятельных ребят. И он их закрывал, конечно, темпоритмом, закрывал музыкой. А потом постепенно, вот с моим приходом… ну, не то что с моим, вот именно с этого времени, с 90-го года, стали приходить профессиональные актеры.

Сергей Николаевич: У вас 90-е годы – это началась уже такая ваша киноистория и телеистория, сериальная история.

Валерий Афанасьев: Ну, наверное, да.

Сергей Николаевич: При том, что были фильмы и до того, но тем не менее все-таки так активно вы начали сниматься.

Валерий Афанасьев: Я очень хотел сниматься, да, очень хотел сниматься, много пробовал. Но как-то, видимо… Как это я про себя говорил? Приходишь, и тебя берут на роль… А уже в театре ты возрастные роли начал играть, и тебя по этим ролям приглашают. Кто-то видел и говорит: «А вот мужичок есть, лет сорока». Ты приходишь, а тебе 24. Они говорят: «Ой, вы знаете, вы младший брат того героя». А потом тебя по годам вызывают, понимая, что тебе 24. Нужен парень, которому 24 года. Ты приходишь, а у тебя уже залысины здесь, так сказать. И они говорят: «Ой, а вы старший брат того героя». Понимаете?

Ну, это я так про себя в шутку. Ну, что-то не получалось, что-то не получилось. Понимаете? Эпизоды какие-то…

Сергей Николаевич: И все-таки вы были очень заняты в репертуаре. Естественно, это все тоже…

Валерий Афанасьев: И потом, я театр всегда держал на первом месте. Если тебя утверждают, скажем, на роль хорошую, но второго или третьего плана, все такое, у тебя гастроли, Омск и Барнаул, а съемки в Таллинне…

Сергей Николаевич: Ну да.

Валерий Афанасьев: Вот что выбирать? Я всегда выбирал театр. А потом пошли какие-то… Самое смешное, что я снялся в рекламе, «Настоящий полковник».

Сергей Николаевич: То есть эта реклама сработала?

Валерий Афанасьев: Да. И вот звонок из «Простых истин», такой был сериал школьный. Говорят: «У нас есть серия, называется «Настоящий полковник». Мы вас приглашаем». И так пошли, пошли…

Сергей Николаевич: Но это как бы все-таки соображения такие финансово-материальные были во главе угла? Или все-таки хотелось уже какой-то всероссийской известности, как-то вырваться из этих театров и так далее?

Валерий Афанасьев: Да я был уже взрослый человек, чтобы…

Сергей Николаевич: Чтобы мечтать об этой славе, да?

Валерий Афанасьев: Она прошла. Вот эти первые 20 лет в театре. Она прошла. Хотелось, конечно. Всем молодым актерам хочется на красной дорожке, грубо говоря, чтобы тебя показывали. Это ушло, поэтому я спокойно воспринимал все.

У меня нет главных ролей. Была одна главная роль, которая… Назывался фильм «Если бы да кабы». Режиссера уже, к сожалению, нет в жизни. Как-то была плохо показана эта картина, она не получилась. Что-то такое он на три часа наснимал, а потом смонтировал так, что… Мы снимали месяц во Вьетнаме, во Франции снимали. Это такой герой был – старый разведчик. Это даже скорее приключенческая комедия, вот такой жанр. Ну, не сошлось, не сошлось. Поэтому я спокойно и мудро стараюсь к этому относиться, так сказать. Что есть, то есть.

Сергей Николаевич: У вас есть еще как минимум две роли Жукова. Вы играли дважды Жукова.

Валерий Афанасьев: Ну да. В «Дети Арбата», а потом… Как же называлось это? «Десантный батя». А, еще «Московская сага».

Сергей Николаевич: И «Московская сага». Три раза, да.

Валерий Афанасьев: Ну, я не знаю. Для меня главное, что режиссеры там хорошие. Эшпай говорит: «Ну как?» Я говорю: «Ульянова Михаила Александровича не будем играть».

Сергей Николаевич: В этой роли.

Валерий Афанасьев: «В этой роли не будем играть». Понимаете? Так что я играл от себя. Какой есть, такой и есть.

Сергей Николаевич: А вообще, когда ты играешь исторических персонажей, в любом случае какой-то грим, какое-то вживание в образ происходит. Что-то надо почитать про него, что-то надо узнать про этого героя. Или вам достаточно было сценария?

Валерий Афанасьев: Да не дает это ничего.

Сергей Николаевич: Ничего не дает?

Валерий Афанасьев: Абсолютно не дает. Ну что я прочитаю? А потом, знаете, мы выпускали спектакль «Берег», и там я играл Меженина. И там нужно было отдавать какие-то… Как это называется? Сигналы. «Обстрел!» Пришли два консультанта, два полковника, прошедшие войну. Один говорит: «Нет, не так залп надо отдавать!» Другой: «Нет!» И они стали ругаться. Я думаю: «Господи, два профессионала, казалось бы…»

Сергей Николаевич: И не могли объяснить.

Валерий Афанасьев: Ну что от того, что я прочитаю? Вот пишут о Жукове так. Потом следующий пишет о Жукове так. Потом Жуков сам написал, но цензурировано.

Сергей Николаевич: Да, отредактировано.

Валерий Афанасьев: А суть какая-то… Допустим, когда мы с Эшпаем снимали, была эта проблема, с Киевом связанная. Сталин и Жуков решают, что Киев не сдавать, и так далее, и тогда. Жуков понимает, что неминуемо надо уйти, то есть сдать Киев, нет никаких возможностей. Вот это решение. И ты как актер начинаешь думать: «Что же такое? Какой найти компромисс?» И я даже Эшпаю… Я понимал, что там будет крови столько, что… И я говорю: «А что, если он стоит вот так, а у него слезы, у Жукова?» И он говорит: «Ну…» То есть что-то мне хотелось, чтобы вдруг…

Сергей Николаевич: Человеческое?

Валерий Афанасьев: Человеческое. Вдруг он понимает… Он как человек взглянул на эту трагедию, что там происходило. Все же сейчас говорят, что когда был 45-й год, взятие Берлина, Жуков виноват, что такое количество людей погибло и так далее. А как оправдать? Сейчас мы играем пьесу «Ялта. 45-й год». И там есть слова у Сталина: «Это не жестокость. Это необходимость». Понимаете, вот это была необходимость. Как страшно в этой жизни, что необходимость погибать. К сожалению, такая необходимость, что положат столько людей. Понимаете? Поэтому, наверное…

Сергей Николаевич: То есть идешь от психологии, от роли…

Валерий Афанасьев: От себя.

Сергей Николаевич: От себя?

Валерий Афанасьев: От себя. Конечно.

Сергей Николаевич: А не от исторических документов.

Валерий Афанасьев: Ну да, не от исторических документов. Хотя тоже интересно почитать. Понимаете ли?

Сергей Николаевич: Мы находимся в Театре Станиславского. Это был уже третий театр, в который вас привели жизнь. Но это был небольшой все-таки, как я понимаю, эпизод в вашей театральной биографии.

Валерий Афанасьев: Понимаете, в чем дело? Я уже понимал на Юго-Западе… Вот первые 15 лет на Юго-Западе – это просто для меня золотой век. Мы без конца выпускали спектакли. Мы без конца куда-то ездили: Япония, Америка, Япония Америка, Англия, Израиль, Европа… Понимаете, мы все время ездили. А это тоже интересно. Я год почти прожил в Японии – по три, по два месяца. Я объездил Японию всю от и до. Хонсю – просто вот так! Понимаете? Ну вот. Но дело не в этом.

Мы работали, мы выпускали спектакли. Я посчитал: у меня 28 наименований на Юго-Западе. Я имею в виду – ролей. И роли-то какие? Это же то, что мне Валерий Романович дал. Это и Пилат, и Сатин, и Городничий, Вершинин чеховский, и Макбет. И наступило, видимо, время, когда я вдруг понял, что уже дальше не то что потолок… Ну, еще роль, еще роль, еще роль.

И я сам понимал, что у Валерия Романович что-то внутри происходит. Нет площадки большой. Хотя он все равно говорил: «Здесь – как шахматная доска, миллион всяких комбинаций». Понимаете? Пришла группа молодежи. И я уже – немножко как слов в посудной лавке. Я понимал, что что-то надо менять, что-то надо менять. И внутренние какие-то вещи… Я начал метать внутри. И совершенно случайно кто-то обо мне что-то сказал Галибину.

Сергей Николаевич: Тогда это был главный режиссер Театра Станиславского.

Валерий Афанасьев: Да, главный режиссер Театра Станиславского. И через два дня я сидел у него уже в кабинете. Он мне предложил Каренина репетировать. Каренина мне? А знаете, как артист сразу? Каренин, Толстой. Я начинаю читать и вижу вдруг, что Анна говорит: «Что, он постригся? У него какие-то уши большие». Я посмотрел на себя в зеркало и думаю: «Ну, это моя роль». Потому что мы вспоминаем Гриценко, он же тоже ушки себе делал. А это просто оттого, что человек постригся, у него большие уши. И я думаю: «Ну, это моя роль».

Но потом Александр Владимирович говорит: «Понимаешь, давайте мы как-то…» Я говорю: «Во-первых, я доиграю там, не буду плевать в колодец». И объяснился с Валерием Романовичем, что я ухожу. Ну, это был тяжелый разговор. Он длился, наверное, всего полторы минуты. Единственное, что он сказал: «Я чувствовал, я чувствовал…» У меня к нему любовь…

Сергей Николаевич: Навсегда?

Валерий Афанасьев: Навсегда. Понимаете, это мой режиссер, которому я просто благодарен от и до. У меня сейчас везде фотографии его, книги. Если забежать вперед, то, допустим, я сейчас преподаю, и мне он очень помогает внутренне со студентами какие-то вещи делать, мизансценирование. Я же не педагог, я поздно стал…

Сергей Николаевич: Уроки Беляковича все равно в вас, да?

Валерий Афанасьев: Уроки Беляковича. Понимаете ли? И так далее.

И вот потом он говорит: «Хорошо было бы, чтобы ты вошел. Проект очень дорогой. Пока мы будем готовиться…»

Сергей Николаевич: Имеется в виду «Анна Каренина»?

Валерий Афанасьев: «Анна Каренина», да. «А если бы ты вошел, допустим, с «Иваном Васильевичем» Булгакова в режиссуре Александра Горбаня?» И мы начали с марта месяца репетировать, уже на подходе… Но, к сожалению, так получилось, что Александром Владимировичем не продлили контракт. И назначают главным режиссером Театра имени Станиславского Валерия Романовича…

Сергей Николаевич: …Беляковича.

Валерий Афанасьев: Конечно, я так внутренне думаю: «Сейчас Валера скажет: «Ну, старик, ты же ушел из театра. Понимаешь, ты же ушел. А я сейчас буду строить новый театр». Но Белякович не тот человек. Мы с ним встретились здесь в буфете. Он говорит: «Ну что, Валера, судьба?» И выпустили еще два спектакля с ним, шесть персонажей в «Куклах». Семь спектаклей он здесь поставил за два года. И что-то еще, я не помню, что мы сделали. Я доигрывал «Ивана Васильевича».

И произошло то, что произошло. Ему через два года не продлили контракт, он вернулся на Юго-Запад. Ну, просто вообще вернулся, в общем-то, в никуда, мне кажется, потому что он уже не знал, чем заниматься. Хотя он и основатель театра, он ставил спектакли и так далее. Я думаю, что для него это была большая боль.

Сергей Николаевич: Тем не менее сейчас вы уже в Малом театре. И это уже, соответственно…

Валерий Афанасьев: Нет, с Борисом Юрьевичем мы поработали.

Сергей Николаевич: Да, здесь, конечно.

Валерий Афанасьев: Ну а как же. Я же остался. Я думаю: «Ну а что делать-то? Что-то новое грядет. Валера, тебе надо что-то новое. Ты же ушел от Валерия Романовича. Там было новое. Теперь вот это новое». И мы с Борисом Юрьевичем сделали два спектакля, я в них участвовал. Это был «Стойкий принцип», короля Феца я сыграл. Это то, что он делал в Школе драматического искусства, он сюда перенес. И потом – «Синяя птица» в три вечера.

Сергей Николаевич: А вы в спектаклях у Юхананова участвуете, да?

Валерий Афанасьев: Да. Более того, когда я был уже в другом театре, я приходил сюда играть «Синюю птицу». Так что…

Сергей Николаевич: И все-таки Малый театр. Смотрите – круг пройден на самом деле. Та самая академия, куда вас зазывали.

Валерий Афанасьев: Это брат, видимо, с того света мне сказал: «Хватит болтаться, давай-ка ближе к слову, к русскому театру». Поступило предложение совершенно неожиданное такое. Но я, вы знаете, чувствовал, какое-то ощущение, что это интересно, но это не мое. Понимаете? Вот то, что Борис Юрьевич делает…

Сергей Николаевич: В смысле – Юхананов?

Валерий Афанасьев: Да. При всем уважении к нему. И потом, он очень долго заряжается, а я не люблю заряжать долго. Понимаете? Я ему предлагал… Он у меня спросил: «А что ты хочешь?» Я говорю: «Ничего не хочу. Но есть две пьесы, которые я хотел бы. Это «Мещане» Горького…» Он говорит: «Я думаю о ней, но нужен режиссер». В это время Серебренников сделал во МХАТе. Я говорю: «Ну, не в том смысле, как это в БДТ было». У меня было просто какое-то ощущение, что я понимаю очень хорошо вот этого персонажа…

Сергей Николаевич: Бессеменова.

Валерий Афанасьев: Бессеменова. Это мой отец в чем-то. Понимаете? Вот эти устои какие-то, что все должно быть… Такие крестьянские корни. А отец и мать – они крестьяне были. Ну, в смысле – деревенские были.

И пьеса, называется «Ракитовая аллея». Это Пристли.

Сергей Николаевич: Пристли, да?

Валерий Афанасьев: Да. Она малоизвестная. Замечательная пьеса! Там есть роль потрясающая. И ему предложил. Ну, пока шаталось-моталось все… И не произошло ничего. Ну и поступило предложение…

Сергей Николаевич: …из Малого театра.

Валерий Афанасьев: Да. «А нельзя ли с вами переговорить?» – и так далее и тому подобное. И вот я уже с Юрием Мефодьевичем. Он говорит опять же: «Хорошо было бы войти в театр не просто так, а с ролью какой-то». И мне предложили царя Бориса Годунова. Театр уже вышел из реставрации и…

Сергей Николаевич: …вернулся в свое здание.

Валерий Афанасьев: Да. Ну, Бочкарев, который играл эту роль, он говорит: «Я уже подустал». Два месяца зубрежки текста, а потом показ Юрию Мефодьевичу. Хотя официально я уже числился в Малом театре. А потом пошла работа, пошла работа и масса всяких ролей.

Сергей Николаевич: У вас есть книга, которая называется «Иди за прошлым». Вот если оглянуться на это прошлое, что самым главным было? Вот о чем вы вспоминаете прежде всего?

Валерий Афанасьев: Наверное, детство, Пахру, бабушку и село Ям. Вот это тот замес, который… Это недалеко от Москвы – село Ям, Ленинские горки, Пахра, излучина вот эта. И там это кладбище сельское, эта церковь невосстановленная (сейчас уже восстановленная), маленький домик, где они жили.

Дедушку моего я не застал. Дедушка умер на Пасху, а я родился в августе. Он очень хотел увидеть меня. И я в этой книжке пишу… Я написал рассказ про деда, хотя я его не видел, по рассказам мамы, брата, по каким-то деталям. Понимаете? Я чувствую в себе какое-то ощущение, как будто дед что-то передал мне. Понимаете ли? И когда я приезжал туда, на эту излучину Пахры, думаю… Интересно, ведь вода утекла, нет той воды, но ведь там, внутри, песчинка помнит мои босоногие ноги, которыми я бегал. Понимаете?

Я не знаю, может быть, я как-то так несуразно объяснил все это…

Сергей Николаевич: Нет-нет. Я-то думал, что о театре, о кино, а вы вспомнили Пахру.

Валерий Афанасьев: Пахру, да. Вы знаете, когда брат умирал… А для него Пахра была тоже родина маленькая. Хотя мы не жили там, бабушка там жили, мы наезжали туда летом и зимой на каникулы, туда-сюда. Когда брат умирал, он в коме, к сожалению, был. И жена ему говорит: «Хватит лежать! Вставай! Поехали на Пахру». У него была борода, усы – и они пошевелились, как ей показалось. Понимаете? Значит, он услышал это.

Поэтому вот это… Ну, может быть, это громко звучит. Понимаете, вот эти думы о своих корнях, они дают мне силы какие-то.

А о театре? Ну что о театре? Это тоже… Знаете, есть выражение (я не помню, кто мне рассказал про это): роль меньше, чем спектакль; спектакль меньше, чем театр; театр меньше, чем искусство; а искусство меньше, чем жизнь. Понимаете?

Вот сочетать бы искусство и жизнь, потому что и то дорого, и это дорого. А если ты, так сказать, узко: «Театр! Театр! Театр!» – он потом вдруг может тебя изменить. И ты понимаешь, что ничего нет, кроме этого. Или жизнь, удариться в жизнь: «Жизнь! Жизнь! Жизнь!» – а там ничего. И ты что-то делаешь, что-то делаешь, что-то делаешь… А как же? Ты же мечтал об этом. Понимаете?

Знаете, когда я приезжаю на дачу летом, беру машинку, чтобы косить. У меня такой газон, большой-большой газон, так получилось. Я делаю первую полоску – я ухожу из театра. Потом вторая полоска – я выясняю отношения с главным режиссером. Потом выясняются отношения домашние. Потом еще что-то. И в часа три ты уже садишься… Раньше я курил, сейчас чашечка кофе. Садишься и говоришь: «Да вообще все нормально». Понимаете?

Сергей Николаевич: И газон подстрижен.

Валерий Афанасьев: И газон подстрижен. Все нормально, так сказать. Понимаете? Так что вот такие вещи.

Сергей Николаевич: Спасибо большое, Валерий, спасибо огромное.

Валерий Афанасьев: Спасибо большое и вам.

Сергей Николаевич: Это был народный артист России Валерий Афанасьев в программе «Культурный обмен» на Общественном телевидении России.

А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"Культурный обмен","program_url":"kulturnii-obmen-s","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":"Культурный обмен. Гость - народный артист РФ Валерий Афанасьев. 20.03.21","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_b6fea72e0ece8c03e963c4c9a728d6e3_hd/5_3752654490/c475953ce48b50c8960381e46309ad53/4771942561?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1407793/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1407793/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2021-03/5868829945.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2021-03/5868829953.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"7044","url":"valeriy-afanasev","name":"Валерий","surname":"Афанасьев","middle_name":null,"position":"актер, народный артист Российский Федерации","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"49585","author_id":"21356","editor_id":"21356","program_id":"8","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"184819","video_id_off":null,"dzen_id":"10","count_view":"3708","date_created":"2021-03-13 22:24:23","date_publicated":"2021-03-13 22:20:00","date_updated":"2023-11-28 00:44:00","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"akter-aleksey-vesyolkin-my-stali-bystree-zhit-nashi-znaniya-uzhe-pozvolyayut-sovmeshchat-neskolko-epoh-eto-ne-vyzyvaet-otoropi","head":"Актер Алексей Весёлкин: Мы стали быстрее жить. Наши знания уже позволяют совмещать несколько эпох – это не вызывает оторопи","short_title":"Актер Алексей Весёлкин: Мы стали быстрее жить. Наши знания позволяют совмещать эпохи","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":null,"meta_k":"культура, театр, РАМТ, актеры, спектакль","meta_k_auto":"Алексей Весёлкин","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Мы продолжаем наше знакомство с Российским академическим молодежным театром. И сегодня нашим героем станет актер, который существует прекрасно в самых разных амплуа: он и шоумен, и ведущий модных телешоу, и даже радиожурналист. И все же прежде всего он – актер РАМТа, переигравший здесь немало главных ролей. Сегодня у нас в гостях заслуженный артист России Алексей Веселкин.

Леша, здравствуйте.

Алексей Веселкин: Здравствуйте.

Сергей Николаевич: Я на самом деле не без некоторого волнения ждал нашей встречи, потому что воспринимаю вас не только как актера, но и как своего коллегу. Вы ведущий и такой человек с большим радийным и огромным телевизионным опытом. Тем не менее, конечно же, вы прежде всего актер, актер этого театра, один из знаковых актеров Российского академического молодежного театра. Я знаю также, что в вашей жизни огромную роль играла всегда музыка. И даже здесь был в репертуаре спектакль, который был весь построен на рок-н-ролле, и вы были инициатором его.

Алексей Веселкин: Да-да-да. Это давнишняя моя идея была. Неожиданно, что мы с этого начали. У меня вообще корни-то мои такие… в общем-то, генетика такая странная, потому что родители – эстрадники.

Сергей Николаевич: Эстрадники?

Алексей Веселкин: Да, в чистом виде. Папа – танцор, мама – жонглер. И, видимо, эта, так сказать, эстрадность во мне присутствует, безусловно. И вот этот рок-н-ролл, который я в свое время не доиграл – в Щукинском училище, в школе. Вот возникла такая идея таких полуночных спектаклей, которые начинались как бы… Это те люди, которые не успевают прийти в театр. Идея такая была. То есть кто-то ведь позже же заканчивает работать. И она была построена на идее рок-н-ролла, такой генезис рок-н-ролла от звука 60-х до звука 70-х.

И мы его играли, да, какое-то время. Это, кстати говоря, огромная по репетиционному методу работа была, потому что надо было научить… Я-то играл уже так серьезно, то есть практически у меня была такая мощная. А двух других «фанов» этого дела мне пришлось дрессировать. Но отдача была очень мощная!

Сергей Николаевич: Это были вечерние такие действа.

Алексей Веселкин: Да-да-да, действа, такой рок-н-ролл театрализованный, так скажем. Он красивый. Он содержал в себе элементы, знаете, аутентичных инструментов, прямо таких настоящих – вот этой акустики, микрофона, всего. То есть мы там полностью восстановили фактуру этого рок-н-ролла.

Сергей Николаевич: Я так понимаю, что все-таки… Ну, мы с вами более или менее ровесники. И вообще эта, ну я не знаю, эстетика, культура, история рок-н-ролльного движения, звезд рок-н-ролла, этих групп, эти диски, которые покупались за какие-то бешеные деньги и так далее, выменивались и прочее, – все это какая-то особая часть нашего прошлого и нашей души, которая вот таким образом у вас здесь реализовалась.

Алексей Веселкин: Ну да, безусловно. Причем любопытно то, что в этот момент рок-н-ролл как таковой, на мой взгляд, уже не существовал.

Сергей Николаевич: Да, он уже пошел на спад.

Алексей Веселкин: Его нет. И он как явление очень яркое, знаете, оно обычно развивается в одном-двух поколениях. Это связано с уровнем открытия чего-то нового. А потом начинается эксплуатация приемов уже. Поэтому они сейчас и вымирают, эти рок-н-ролльщики. Но осталось-то немного. Мне кажется, что это такой реверанс был, знаете, эпитафия.

Сергей Николаевич: Той эпохе, да?

Алексей Веселкин: Да-да-да.

Сергей Николаевич: И своей юности, я так понимаю?

Алексей Веселкин: Да-да-да. Всему. И себе сказать, что надо угомониться, успокоиться. Это с одной стороны. А с другой стороны, посвящение пионерам нашим. Потому что тем-то легко было работать. А вот здесь, не имея ни инструментов, ни возможностей, вот эти «монстры» потрясающие, которые выползли… Мне кажется, что это реверанс в эту сторону больше был.

Сергей Николаевич: Мне интересно… Я знаю, что ваш сын состоит в труппе театра, вы сидите в одной гримерке и так далее. То есть вы очень близки здесь неформально, скажем так. Как он относится к такой рок-н-ролльной вашей истории?

Алексей Веселкин: Вы знаете, я успел в него эту «прививку» рок-н-ролльную применить. То есть в какой-то момент я понял, что для того, чтобы выстроить некую такую «иммунную систему», нужно в каком-то возрасте напоказывать фильмов из разных жанров, которые точно серьезные такие. Хотя я имею в виду, что серьезные по подходу, потому что есть же и развлекательных огромное количество. Ну, лучшее успел.

И вот по поводу музыки – я все-таки привил ему некий «иммунный каркас», так скажем, который потом сработал, чтобы не воспринимать всякую гадость и дрянь, не тратить на нее время. Он не фан этого рок-н-ролла.

Сергей Николаевич: Нет? Все-таки нет? Они уже…

Алексей Веселкин: Не до такой степени. Нет, сравнить даже невозможно. Это же была такая вещь почти религиозная, ну почти религиозная. Поэтому здесь это не работает уже никак.

Сергей Николаевич: Уже не работает?

Алексей Веселкин: Нет-нет-нет. Это с точки зрения, знаете, такого музыкального дизайна, прикола какого-то, события на уровне личности, конечно. Вот Джо Кокер умер – мы с ним погоревали. Ну, предположим.

Сергей Николаевич: И расхохотались в голос.

Алексей Веселкин: Сипло посмеялись, да. Ну конечно, это не связано с такой отдачей, предположим, когда ты заражен этим.

Сергей Николаевич: Я просто думаю о том, что молодежный театр, он должен схватывать самое-самое…

Алексей Веселкин: Ну, энергию.

Сергей Николаевич: Энергию сегодняшнего дня.

Алексей Веселкин: Энергию, да.

Сергей Николаевич: Как вам кажется, что сегодня определяет эту энергию? Кто? Что? Какое явление?

Алексей Веселкин: А вот это вопрос. Вот это вопрос, кстати говоря. На мой взгляд, такого явления нет.

Сергей Николаевич: Как рок-н-ролл, скажем, для нас, да?

Алексей Веселкин: Нет-нет-нет. Адекватного нет, адекватного нет, когда это меняет и переформатирует полностью. То есть переформатировать мозг, одежду, способ поведения, преклонение перед этим.

Сергей Николаевич: Стиль жизни, вообще все.

Алексей Веселкин: Да, стиль жизни. И самое главное, что он такой позитивно-конструктивный. То есть ты понимал, что это способ высказаться. На мой взгляд, такого нет.

Сергей Николаевич: Нет такого явления?

Алексей Веселкин: Нет. Они черпают, знаете, энергию, собранную из разных источников, потому что просто информации и возможностей получать эту информацию много. Но мне кажется, что это не связано с чем-то ценным. Ну, мне так кажется опять же. Мне кажется, они в этом смысле лишены этого шика. Потому что все, что вы сами вспомнили… Пластинки, которые трудно достать. Или книги, которые тоже попадали к тебе как-то, и каким-то образом ты должен был ее отдать. Пластинку послушать, записать за деньги, отдать. Фильм в Доме артиста ночью посмотреть. И ты его помнишь всю жизнь, потому что ты воспринимаешь все.

Сергей Николаевич: В этой связи, конечно, интересно то, что касается аудитории – аудитории Российского молодежного театра. Это, в общем, молодые люди. Вы в любом случае ждете встречи с этими молодыми людьми. Они как-то в восприятии театра – ну, искусства достаточно архаичного, такого старинного, – они как-то поменялись за эти 30 лет, что вы состоите здесь в труппе?

Алексей Веселкин: Ну, мне кажется, поменялись. Причем вот тут надо сказать, что поменялись они именно в лучшую сторону.

Сергей Николаевич: Да?

Алексей Веселкин: Да. Я вам сейчас объясню – почему. Во-первых, огромная работа была проведена в течение огромного (извините за тавтологию – «огромная» и «огромного»), большого количества времени, чтобы вырастить эту аудиторию.

Сергей Николаевич: Свою публику.

Алексей Веселкин: Свою публику, да. Потому что у нас публика своя. Потому что в других театрах, попадая на спектакли или участвуя в антрепризах, я понимаю различия, в принципе, кто это. И надо сказать, что раньше была такая практика, которая убивала нас, – коллективные походы. Вот коллективные походы в театр…

Сергей Николаевич: Ну, с классом.

Алексей Веселкин: С классом, да. Это – пиши пропало. Потому что если даже очень хорошо что-то там и для них узнаваемо, особенно такие истории, знаете, подростковые, связанные с любовью какой-то или с зарождением чувства, происходил такой процесс… Они как бы стеснялись этого. А если ты стесняешься, то ты должен реабилитировать себя, что ты типа не способен это воспринимать: «Я все равно крут. Я над этим». И отчебучивали какие-то шутки или какой-то шум, фон какой-то. Тем самым они, в общем, в принципе, губили что-то.

Начинается спектакль по «Алым парусам» предсказанием Эгля. Женя Дворжецкий в театр тоже только пришел. Он поднимается из дыма какого-то, такая картинка красивая. И он говорит: «Я – Эгль». Он вылезает. Дым пошел, красный какой-то с голубым. «Я – Эгль». А оттуда: «А я – Вася». Сейчас этого, конечно, в принципе нет. Во-первых, нет этой практики. И потом, люди идут в театр уже совершенно по-другому.

А, вот парадоксальная вещь. Несмотря на то, что все вокруг мультиплицировано, с точки зрения того, что много-много можно повторить, в любой момент посмотреть, театр с этим не связан. То есть он не связан с повторением в чистом виде. То есть ты посмотрел в YouTube или где-то, что такое. А там такой практики нет. Это первое. Поэтому они попадают как бы в среду необычного. Вот здесь темп и ритм другие. Здесь встречают их. Оно вдруг живое, вдруг для них.

Сергей Николаевич: И они включаются?

Алексей Веселкин: Они включаются и как бы с уважением к этому относятся. И рядом находятся взрослые. Вот чего мы добились? Очень качественно другая аудитория – с точки зрения, что взрослый, подросток, ребенок или кто-то. То есть они все вместе. Вот это идеальный зал.

Сергей Николаевич: Я знаю, что здесь вообще пространство (может быть, у нас будет даже возможность об этом еще поговорить отдельно), оно же ведь безумно интересное. В этом году этому зданию исполняется 200 лет.

Алексей Веселкин: Да-да-да.

Сергей Николаевич: И сколько всего с ним было связано! И сколько театров здесь перебывало на самом деле – и до революции, и после.

Алексей Веселкин: И очень интересные.

Сергей Николаевич: Очень интересные, очень необычные театры. Я знаю, что даже какие-то действа, променады по самому зданию устраиваются, типа экскурсии, да?

Алексей Веселкин: Да-да-да.

Сергей Николаевич: И вы одну из них вели?

Алексей Веселкин: Я вел, да, рассказывал. Как раз я стоял на этой лестнице и сам для себя… Причем я этого тоже не знал. Век живи – век учись. Работаешь в этом театре, а какие-то вещи ты упускаешь, потому что ты изнутри на это смотришь, а не со стороны.

Я выяснил, что вход главный, где зрители заходят, его в принципе не было. Кареты подъезжали к лестнице. То есть они как бы объезжали театр, выезжая на Большую Дмитровку. Представляете, как интересно? Потому что раньше же самой вот этой раздевалки, с чего начинается, как Станиславский говорил…

Сергей Николаевич: Гардероба.

Алексей Веселкин: Да. С вешалки. Вешалки-то раньше не было.

Сергей Николаевич: Они сбрасывали шубы и поднимались.

Алексей Веселкин: В том-то и дело, да-да-да. То есть принцип существования в театре другой был. Они сбрасывали, оставляли это, видимо, в экипажах. А потом экипаж еще заезжал, причем без звонка, не по телефону. Сейчас же надо позвонить, чтобы машина подъехала.

Сергей Николаевич: Долго ждать.

Алексей Веселкин: Да. А там интуитивно он подъезжал. Они поднимались по этой лестнице и растворялись уже…

Сергей Николаевич: А вообще вы верите в эту магию места, в магию стен? Все-таки театр – это такое намоленное место.

Алексей Веселкин: Сейчас уже – да. Но это ведь сразу понять невозможно.

Сергей Николаевич: Нет?

Алексей Веселкин: Нет, невозможно. Ты же попадаешь с улицы, так сказать, полувыучкой, студентом.

Сергей Николаевич: Как всегда, про выучку. Вы закончили Щукинское училище. Это знаменитый курс Катин-Ярцева, замечательного педагога, вырастившего целую плеяду звезд, безусловно.

Алексей Веселкин: Да-да-да, выдающего.

Сергей Николаевич: Одним из его заветов был: «Если вы придете в театр, вы будете ждать, вам придется ждать».

Алексей Веселкин: Да. Это я лично слышал.

Сергей Николаевич: Это он вам сказал?

Алексей Веселкин: Это лично я слышал, да. И я в тот момент, когда он их сказал… Он вообще же проводил, помимо мастер-классов всяких, связанных с профессией, что я мало помню, кстати говоря… А вот какие-то вещи такие, связанные с некими такими советами, вообще что есть что – вот это очень важно. Потому что худрук (сейчас я уже понимаю) – это не всегда профессия. Худрук – это больше мудрость некая, причем которая всплывает потом уже, позже.

Одно дело – заявление: «Вам придется ждать в театре». Тогда оно на меня не произвело впечатления. А оказалось, что не просто ждать роли. В театре ты ждешь постоянно. На репетиции ты сидишь и ждешь. Ты выхода ждешь. Ту же роль ты ждешь. Ты ждешь все время. То есть это больше, чем просто ждешь.

Сергей Николаевич: А чем вы занимаетесь в этот момент, в момент ожидания? Чем вы заполняете это ожидание?

Алексей Веселкин: Ну, у меня тот случай, когда мне не очень часто приходится заполнять это ожидание, потому что я все равно чем-то занимаюсь. То есть у меня другая проблема есть. Я очень плотно…

Сергей Николаевич: Очень плотно заняты всегда?

Алексей Веселкин: Занят, да. Вот этот сезон вообще для меня уникальный, потому что три большие работы, которые… Актер может всю жизнь к этому идти. То есть это Фамусов в «Горе от ума», премьера «Проблемы» по Стоппарду и Сильвио в «Выстреле» по Пушкину. И это в одном сезоне. Поэтому тут не ожиданий.

Сергей Николаевич: Не до ожиданий, да.

Алексей Веселкин: Тут ожидание другое: когда перерыв? Понимаете? Вы знаете, у меня как-то проблемы ожидания нет. Но я к этому… Нет, я скажу так: я к этому отношусь достаточно конструктивно. То есть меня это не бесит. Потому что я понимаю, что если тебя вызвали не репетицию, то ты же пришел на работу. Ну и должен пройти какой-то период времени, когда тебя позовут на сцену. Потому что многие, естественно (чему тоже не учат), говорят: «Ну что, не могли вызвать позже?» – предположим. Ну, не могли, потому что…

Сергей Николаевич: …ты должен включиться в какой-то момент, который нельзя высчитать.

Алексей Веселкин: Ну да. Или режиссер… Часто они подвисают.

Сергей Николаевич: Слушайте, сейчас вы перечислили как раз ваши новые работы. А я хотел вспомнить одну из ключевых таких ваших работ – спектакль, с которого, в общем, начался бородинский период. Это «Ловушка 46, рост второй» по пьесе Юрия Щекочихина, когда собралась целая плеяда молодых. Это новое первое поколение РАМТа (тогда это еще, правда, был Центральный детский театр). И это, в общем, спектакль, который репетировался вне всяких, так сказать, планов и официальных утверждений. Кажется, он не был залитован.

Алексей Веселкин: Нет, он не был залитован.

Сергей Николаевич: Не залитована была пьеса. Мне кажется, какое-то ощущение перемен, перестройки, как угодно, у меня было связано именно с этим спектаклем.

Алексей Веселкин: Да. А так оно и есть.

Сергей Николаевич: Так оно и было, да?

Алексей Веселкин: Так и было, конечно.

Сергей Николаевич: Потому что это был совершенно новый взгляд на реальность, на нашу жизнь. Это те самые джинсы, это то самое рок-н-ролльное поколение. И сейчас я на самом деле думаю вот о чем: как трагически сложилась судьба артистов, занятых в этом спектакле.

Алексей Веселкин: Слушайте, я, кстати говоря, об этом не думал. Я думал о том, сколько из поколения вообще моего ушло.

Сергей Николаевич: Да. И как рано, да?

Алексей Веселкин: Да, очень рано, очень рано и очень много. Включая и Щекочихина самого.

Сергей Николаевич: Кстати, да, с этим страшным его финалом.

Алексей Веселкин: Да-да-да. И Юра, и Игорь Нефедов, и Дворжецкий, и Моравская… Страшновато. Я иногда так думаю: ничего себе! То есть я тяну эту лямку давно, и мне все кажется, что мы там где-то. Потому что во мне внутри – ну, по ощущению такого некоего драйва и скорости – мало что изменилось. Вот так вот. И я как бы даже на этом настаиваю, потому что до последнего… Как эстрадники, кстати говоря, они до последнего работают. У них век очень короткий, и они готовы к тому, что он резко закончится, потому что они некондиционные становятся.

Сергей Николаевич: Ну, это вы говорите о своих родителях, да?

Алексей Веселкин: Ну да. Вообще все эстрадные артисты, все.

Сергей Николаевич: Ну нет. Можно же вспомнить многие примеры, когда долгие годы жили на эстраде.

Алексей Веселкин: Нет, ну это чтецы.

Сергей Николаевич: Чтецы, да?

Алексей Веселкин: Чтецы, еще кто-то, фокусники, как Акопян-старший.

Сергей Николаевич: Певцы некоторые, да?

Алексей Веселкин: Певцы некоторые, да, которые перешли в другое качество, стали петь без танцев, а просто обращаясь к публике. Да, безусловно. Нет, я сейчас говорю об эстрадниках в чистом виде. И они морально, кстати, готовы к тому, что им придется уйти со сцены. А артист, конечно, к этому не готов вообще. Ему кажется, что это вечная какая-то жизнь.

Сергей Николаевич: А вы не задумывались о том, почему так трагически рано оборвалась жизнь этих замечательных артистов?

Алексей Веселкин: Ну, у каждого же по-своему.

Сергей Николаевич: По-своему, да?

Алексей Веселкин: Да.

Сергей Николаевич: То есть какой-то закономерности нет?

Алексей Веселкин: Нет, нет, нет. Мы можем, конечно, привинтить к этому какую-то метафизику, но мне кажется, что… мне кажется, что это не связано ни с образом жизни. Это стечение обстоятельств, безусловно.

Сергей Николаевич: А может быть, с ощущением времени, которое тоже уходило, а они остались там, в этих 80-х годах?

Алексей Веселкин: Нет, по-всякому, по-всякому. Игорь Нефедов, предположим, Царствие ему небесное, он возвратился к Олегу Павловичу Табакову. И Алексей Владимирович ему в свое время так откровенно сказал… А очень близкие такие отношения у нас там были, тем более все полупацаны. Он говорит: «Нефедов, ты дурак, что ли? – вот так прямо ему. – Что ты делаешь?» А то время с Олегом Павловичем великолепное было, все такое…

Сергей Николаевич: Ну, когда была студия на Чаплыгина, да?

Алексей Веселкин: Да-да-да. Невозможно вернуться туда, где мы были счастливы, как бы это банально ни звучало. И он пришел, а там уже какие-то поколения воспитаны, поэтому он не вписался.

Сергей Николаевич: Ну, он стал чужим там, да?

Алексей Веселкин: Ну конечно! В том-то и дело. Здесь-то постоянно… То есть Алексей Владимирович нас выращивал от и к чему-то. Безусловно, такой генезис у каждого свой был. Вот с ним можно связывать некую потерю, так сказать, почвы какой-то.

Женька Дворжецкий – это, мне кажется, стечение обстоятельств. Хотя он уже находился в том возрасте, таком сложном для мужчины, 39 лет – переоценка все-таки. И совпала эта катастрофа, трагедия.

Моравская? Тоже можно, конечно, на это посмотреть… Она стала вибрировать в какой-то момент, и что-то неадекватное стало происходить. Потому что у женщин, если говорить серьезно, у них очень короткий век театральный. Во-первых, их…

Сейчас в Европе не допустили бы и засудили бы всех драматургов классических, потому что нет паритета между количеством мужских и женских ролей. Всех в тюрьму надо засадить, всех обругать во всех средствах массовой информации. Там 30% женских ролей – и это в лучшем случае. И они быстро выходят…

Сергей Николаевич: Ну, есть еще один момент такой. При том, что, конечно, Бородин создал совершенно уникальный театр, но тем не менее в такой профессиональной сфере считается, что ты поиграл в детском театре и надо переходить во взрослый театр, да?

Алексей Веселкин: Да, да.

Сергей Николаевич: Ты должен стать артистом взрослого театра.

Алексей Веселкин: Но это когда был детский театр.

Сергей Николаевич: Перед вами была такая дилемма?

Алексей Веселкин: Дилеммы не было, но сам вопрос этот висел. Существовало это – то, что нужно делать следующий шаг. Но в данном случае Алексей Владимирович (и мне повезло в этом смысле стопроцентно), конечно, он просто создавал вообще в принципе что-то другое, поэтому тут было уже не важно, как это называется. Тем более потом это название поменялось. Оно впитало в себя молодежность по подходу. И он настоял на «академический». То есть это хорошего качества и уровня, но с энергией (если примитивно говорить), которую он черпал от нас, а мы – от него. Но, чтобы не расслабляться, нужна академичность – с хорошей точки зрения. Понимаете?

Сергей Николаевич: По выучке, по профессии, по всему?

Алексей Веселкин: Да. По подходу, по уважению к публике, по уважению к сценографии, к драматургии. Мне кажется, вообще это очень важно – вот этот баланс между тем, что ты можешь, где ты себя держишь и на чем ты базируешься. Мне кажется, ни одно открытие не может выскочить, выстрелить, не имея какого-то базиса.

Сергей Николаевич: И приблизительно в какой момент уже крен пошел в сторону как бы такого бородинского театра, уже театра особенного, отличающегося от Центрального детского?

Алексей Веселкин: Мне кажется, «Ловушка» – это принципиальный спектакль.

Сергей Николаевич: Принципиальный был спектакль?

Алексей Веселкин: Да. Он взорвал внутри театр, самое главное. Здесь очень много это обсуждалось, потому что кто-то говорил из «монстров» (которые, естественно, для нас авторитетами были): «Ничего не понятно, что они говорят». То есть – не слышно. А мы играли… Это же не стих какой-то, драматургия совершенно другая. Это невозможно выговорить, поэтому это какое-то такое… «Не слышно!» И вот это все. Поэтому, прежде всего, это началось здесь – что это такое.

И потом, сам метод репетиций. Это полуночи какие-то…

Сергей Николаевич: Ну да. Это же все шло нелегально или полуофициально.

Алексей Веселкин: Вообще! Мы играли на пустой зал. Сидит Алексей Владимирович, Анна Алексеевна Некрасова, Бенедиктов Станислав Бенедиктович, художник. Тогда еще курить можно было. Сидят они, и этот дым вокруг этой лампы… Знаете, такой конус, там дым. И три человека смотрят в очередной раз запрещенный спектакль.

Сергей Николаевич: А сколько вы его сдавали?

Алексей Веселкин: А мы его сначала не сдавали.

Сергей Николаевич: Вы его не сдавали?

Алексей Веселкин: Мы даже сначала не сдавали. Мы его сначала играли, понимая, что никакого смысла, никакой сдачи его не будет.

Сергей Николаевич: То есть вы делали для себя фактически?

Алексей Веселкин: Его делали, знаете, с тем расчетом, что когда-то все-таки газ этот под напором должен куда-то выйти. И это очень заводило. Я потом уже понял Любимова Юрия Петровича, которому необходима была эта компрессия, чтобы обязательно было запрещено.

Сергей Николаевич: А какое у вас осталось ощущение от общения с Щекочихиным?

Алексей Веселкин: Ну, мы же друзья были, мы сдружились, мы были на «ты» все, хотя он был старше. Он нас провел через каких-то художников, полуночь, какие-то потемки, какие-то кухни полузапрещенные, художники, какие-то люди, журналисты, что-то такое. То есть он нас ввел…

Сергей Николаевич: Ввел в другую культуру, да?

Алексей Веселкин: В абсолютно другую, да-да-да. А нас приняли тоже, знаете, что мы такие настоящие бунтари. Это очень интересно, кстати. Сейчас практически такое невозможно, потому что тебе все можно, во-первых. И во-вторых, все можно.

Сергей Николаевич: И другая история, другой драматург, другое имя, другая культура – господин Стоппард. Он стал одним из таких главных авторов РАМТа.

Алексей Веселкин: Да, да, да.

Сергей Николаевич: У вас была возможность его как-то наблюдать, с ним общаться?

Алексей Веселкин: Ну конечно, да, конечно. Он же достаточно много времени у нас провел.

Сергей Николаевич: Да, проводил здесь.

Алексей Веселкин: Это любопытно. Какая-то оторопь сначала была. Ну, Туманный Альбион…

Сергей Николаевич: Он, правда, чешского происхождения.

Алексей Веселкин: Ну, это неважно. Все равно он ассоциируется…

Сергей Николаевич: Не с Чехословакией?

Алексей Веселкин: Вообще! То есть абсолютно такой… Его аристократичная полунебрежность в одежде. Он сам персонаж такой. И такой колосс вдруг, эта десятичасовая пьеса…

Сергей Николаевич: «Берег Утопии».

Алексей Веселкин: «Берег Утопии», да. Но Алексей Владимирович просто буквально… для него это было смыслом жизни какой-то период времени. Мы с ним общались. Сам Стоппард в этом смысле такой человек в хорошем смысле беспонтовый, потому что… Ну зачем транслировать все свое величие, если оно само по себе есть? Понимаете, не надо ничего демонстрировать. И он даже в какой-то части участвовать в репетициях, что-то подсказывал (и достаточно точно), какие-то вещи для Алексея Владимировича.

Но связь с ним стала еще более плотной, когда он, посмотрев два спектакля, американский и английский, наш на него произвел колоссальное впечатление. Потому что там как раз подошли технократно, знаете, когда много технологий декорационных работает, а здесь как бы ручная такая работа. И его это поразило. И потом, ему очень важно что было? Чтобы всю эту историю, которую он написал, услышать и увидеть от носителей, от носителей языка и людей, о которых как бы он писал. И он получил дальше больше.

Сергей Николаевич: Вообще поразительно то, что эта, ну я не знаю… Нельзя это назвать пьесой. Хотя это, конечно, пьеса, но это такой эпос по русской истории…

Алексей Веселкин: Абсолютно, да.

Сергей Николаевич: …про русских героев, написанный англичанином, пусть даже со славянскими корнями. Но тем не менее все-таки это попытка осмыслить эту историю, русскую историю. Вот этот немножко такой иностранный акцент, английский акцент во всей этой эпопее вас не смущал?

Алексей Веселкин: Ну, иногда у меня он даже вызывал некое раздражение, да, иногда раздражение, потому что я какие-то вещи не понимал. Потом я понял, что это дистанция как раз оттуда, с Туманного Альбиона, чтобы… Знаете как? Большое видится на расстоянии. Видимо, эта дистанция нужна для того, чтобы как раз какие-то процессы, внутри которых ты живешь, подчеркнуть как-то или переосмыслить. Потому что, находясь внутри, в литературе, в этом времени, что-то ты способен адекватно воспринимать, а что-то – безусловно нет.

И как раз его взгляд… Причем не просто взгляд чеха, чехословака, венгра или кого-то, а именно британца, так сказать. Вот это, мне кажется, важно. Важно в его стиле, как он интерпретировал что-то, потому что все-таки за его спиной стоит великая драматургия и театр английский. А потом это дошло.

Ведь хуже бывает знаете как? Тебе как бы все ясно, тебя это дико возбуждает, заводит, и ты понимаешь, что ты сталкиваешься с чем-то очень серьезным, а к концу работы ты приходишь в точку «ноль» – то есть ничего такого и нет. А этот спектакль, мне кажется, помимо своей художественной ценности, в какой-то степени в очередной раз переформатировал и Алексея Владимировича, и труппу, и подход.

Сергей Николаевич: А чем он для вас лично стал, этот «Берег Утопии»?

Алексей Веселкин: Ну, я-то считаю, что это такое высказывание театра, знаете, почти хрестоматийное высказывание русского театра о русской истории (мне кажется, это очень важно), честное и очень сложное – не по своей форме, а просто по способу существования. Это долго.

Сергей Николаевич: Почти восемь часов, да?

Алексей Веселкин: Да. Даже больше. Нет, это десять часов.

Сергей Николаевич: Десять часов, да?

Алексей Веселкин: Да. И для меня это было еще сложнее, потому что я в субботу… А он шел в субботу, чтобы в воскресенье мы как бы пришли в себя, ну и зритель пришел в себя, смог отдохнуть. Мы специально ставили всегда в субботу. В пятницу монтировали, потому что там большое пространство.

Сергей Николаевич: Большие декорации.

Алексей Веселкин: Мне было сложнее, потому что я в эфире «Маяка» в субботу и воскресенье нахожусь. И я эфирил до одиннадцати (хотя у меня эфиры позже продолжались, я там отпрашивался), я приезжал. А я уже наговорился, я уже отговорил три часа, понимаете, я уже в состоянии ненависти к слову находился. И после этого как раз этот спектакль. А я там играл не одну роль, а три роли. То есть надо было переодеваться, переклеиваться. Да и возрасты разные.

И то, даже в этом состоянии я ощущал, что мы идем на какой-то поступок… Вы знаете, кстати говоря, в наше время спектаклей-поступков нет. Потому что все-таки русский театр (в хорошем смысле этого слова) в идеале – это все-таки некое высказывание. Вот всегда должен быть некий поступок. Мне кажется, «Берег Утопии» – это поступок.

Сергей Николаевич: К которому были подключены все, да?

Алексей Веселкин: Все, да. И именно через то, что это почти невозможно, потому что сил уже под конец нет, все полу-осипшие, обалдевшие, вот это все… Мне кажется, это очень важная вещь.

Сергей Николаевич: А зрительный зал? Были какие-то мгновения, когда вы понимали, что все не напрасно на самом деле?

Алексей Веселкин: Это в конце.

Сергей Николаевич: Всегда, да?

Алексей Веселкин: Всегда, конечно. Причем всегда! То есть там вообще отобраны… Вот если говорить о публике, то мне кажется, что «Берег Утопии» – это идеальная публика идеального театра за всю историю русского театра. Объясню – почему.

Потому что это осознанно. Люди покупают билеты на три спектакля. Это же три части, каждая по отдельности как бы. Они понимают, что они платят за каждый. Ну, в нашем мире денег это уже важно. Понимаете? То есть приучили так. Они понимают, что они идут на какую-то такую… Я называл это «фреской», потому что это такой колосс. И в конце, понимая, что с ними происходит за все эти десять часов этой истории, которая развивается при них (а все метаморфозы, все, что происходит – это при них), они открывают заново для себя русское пространство: театральное, литературное и историческое.

Сергей Николаевич: Историческое, да.

Алексей Веселкин: И приходят к какому-то катарсису и осмыслению, может быть, даже через то, что: «Ох, где еще взять эти силы?» И когда мы это заканчивали, я понимаю, что оттуда невероятного качества энергия идет!

Сергей Николаевич: Идет, да?

Алексей Веселкин: Да.

Сергей Николаевич: А вообще, наверное, после таких спектаклей, после таких спектаклей-поступков очень трудно входить в какие-то новые проекты, в новые спектакли. Ты все время меряешь тем успехом или теми переживаниями, которые были связаны с предыдущим действом.

Алексей Веселкин: Ты меряешь, конечно, безусловно, да-да-да.

Сергей Николаевич: Тем не менее, все равно театр развивается, жизнь не стоит на месте.

Алексей Веселкин: Безусловно, безусловно.

Сергей Николаевич: Естественно, у вас были… А с тех пор довольно много времени уже прошло – где-то лет пятнадцать.

Алексей Веселкин: Да много, да, много. Знаете, я еще одного автора вспомнил, кстати говоря, считающегося нашим. Акунин.

Сергей Николаевич: Конечно!

Алексей Веселкин: В том-то и дело.

Сергей Николаевич: И у вас главная роль.

Алексей Веселкин: Да-да. И это тоже очень интересный феномен. Вот эта пьеса «Инь и Ян», черная и белая версии… Во-первых, их две. Самое интересное, что ты можешь на одну прийти – с одним концом, а на другую – с другим концом.

Но дело в том, что он специально написал для нас. То есть в чем еще уникальность? Это же не книга. Это она потом вышла книгой. Есть романы, которые ты можешь прочесть. А есть… Это когда еще не вышла, так сказать, в литературной форме. А есть произведения, которые ты можешь только посмотреть. Мало того что ты можешь посмотреть, но ты можешь посмотреть в двух вариантах финала. Ну это же классно придумано!

Сергей Николаевич: Потрясающе!

Алексей Веселкин: Здорово, да. Мне кажется, вот этот живизм…

Сергей Николаевич: Это и есть театр?

Алексей Веселкин: Мне кажется, да. И его поразил, между прочим, вот этот «