Наталия Опалева: В последние годы художественный рынок как-то подуспокоился в России

Гости
Наталия Опалева
коллекционер, генеральный директор «Музея AZ», вице-президент «Ланта-Банка»

Сергей Николаевич: Здравствуйте! Это программа "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. С вами Сергей Николаевич. История любой коллекции искусства – это всегда история любви, история страсти. И в этом смысле первый в России частный музей одного художника не является исключением – это тоже история любви, это история запоздалого признания одного из самых ярких, светлых, самых моцартианских живописцев XX века Анатолия Зверева. И я счастлив представить сегодня у нас в гостях коллекционера, собирателя, генерального директора "Музея AZ" и вице-президента "Ланта-Банка" Наталию Опалеву.

Наталия Опалева – генеральный директор и основательница "Музея AZ". Музей одного художника Анатолия Зверева был создан непосредственно на базе частной коллекции Наталии Опалевой. Это единственный в России частный музей одного художника. Сегодня "Музей AZ" – это более полутора тысяч произведений самого Зверева и более пятисот произведений художников-нонконформистов из числа друзей мастера: Дмитрия Плавинского, Владимира Немухина, Дмитрия Краснопевцева, Оскара Рабина, Олега Целкова.

С.Н.: Здравствуйте, Наталия.

Наталия Опалева: Здравствуйте, Сергей.

С.Н.: Я с удивлением узнал, что еще при жизни Анатолия Зверева его поклонники, его почитатели вели разговоры о создании его музея. Насколько я понимаю, он был абсолютно непризнанным художником, и не то что музея, а у него не было, кажется, своей мастерской толком. И между тем речь шла о музее. Это так?

Н.О.: Вы знаете, да, это так. Я, к сожалению, могу судить об этом только со слов тех людей, которые его знали – мне не так повезло в жизни, я не была знакома лично с этим замечательным художником. Но действительно я слышала, что часто люди говорили, особенно самый главный или один из самых главных людей в его жизни – Георгий Костаки, который, собственно говоря, коллекционировал Зверева, открыл его широкой публике, иностранцам, иностранным дипломатам, он действительно говорил, что это достойно музея. И это мы узнали от его дочери Алики Костаки именно тогда, когда поехали в гости в Афины познакомиться при создании музея. И она нам рассказала эту историю. Она была очень рада, очень удивлена, что, в общем-то, такая мечта, мысль и идея ее отца реализовалась.

С.Н.: Воплотилась, реализовалась. А дело в том, что сам Зверев – он же потрясающий художник по своей плодовитости на самом деле.

Н.О.: Да, да.

С.Н.: Ведь он не мог не рисовать. И конечно, мысль была о том, чтобы в какой-то момент начать собирать его картины, рисунки, его живопись. Она, наверное, посещала его современников, но удалось это воплотить вам. А с чего началось ваше как бы увлечение Зверевым, именно Зверевым?

Н.О.: Вы знаете, началось все случайно и неслучайно, как мы сейчас уже считаем, создав музей и пройдя определенный путь. Началось все с покупки картины, женского портрета кисти Анатолия Зверева. Я не знала ни той женщины, которая была изображена на этом портрете, ни, в общем-то, работ самого художника. Очень мало знала вообще о художниках…

С.Н.: Но имя вы слышали, да?

Н.О.: Да, слышала, но, знаете, скорее от своих родителей, потому что именно они застали период оттепели, они ходили на замечательные выставки, какие-то закрытые выставки, знали художников, к которым я, в общем-то, пришла уже гораздо позже.

С.Н.: Я так понимаю, что ваши родители, вообще ваша семья какое-то отношение имеет к художественному творчеству?

Н.О.: Ну, в общем-то, да. У меня прекрасно рисует мама. У меня моя младшая сестра – художник. Мой дядя Николай Павлов был художник-плакатист.

С.Н.: Плакатист, да.

Н.О.: Поэтому можно сказать…

С.Н.: То есть, по крайней мере, такой бэкграунд у вас был вполне себе художественный.

Н.О.: Гены какие-то перешли видимо, да.

С.Н.: Гены сработали. Но у самой вас не было никогда желания рисовать?

Н.О.: Нет.

С.Н.: Как правило, иногда бывают коллекции, знаете, такие нереализованные амбиции, ну, художников, скульпторов: вот он как бы сам не воплотился, но зато может собрать какие-то прекрасные произведения искусства.

Н.О.: Нет, слава богу, такого не было.

С.Н.: Такого не было?

Н.О.: Нет. Я не знаю, если бы я умела рисовать, собрала ли бы я такую коллекцию. Нет. Мне кажется, очень хорошо, что, наверное, вот этот художественный зуд или какое-то, может быть, художественное чутье, если так нескромно можно высказаться, оно воплотилось именно в том, что мне стало очень интересно собирать художников этого периода, Анатолия Зверева – в частности. И он всегда занимал и занимает особое место в моей коллекции.

С.Н.: А вы выбрали тот период, скажем, оттепели, 60-х годов, наших нонконформистов, Лианозовской школы, ну, как бы из таких ностальгических ощущений, каких-то воспоминаний, как дань памяти прежде всего поколению ваших родителей, да? Или же все-таки вы чувствовали какую-то внутреннюю связь с этим временем и с этими художниками?

Н.О.: Вы знаете, мне просто очень понравились эти работы. На самом деле, конечно, мы все с детства ходим по музеям, и все-таки мы видим прекрасные работы разных периодов, разных мастеров. И я просто поняла, что работы в таком реалистическом жанре – они хороши, но они немножко не для меня. Для моей коллекции хотелось чего-то иного, какой-то иной формы выражения. И поэтому художники-шестидесятники для меня лично стали определенным открытием. Мне было очень интересно, потому что… Меня поразило разнообразие их техники, их способов самовыражения. Хотя, в общем-то, это был очень маленький круг. Это было, наверное, 30–40 имен. И конечно, они все были знакомы. Они как-то варились в одном соку, если можно так сказать.

С.Н.: Пересекались, да. Это один круг был.

Н.О.: Конечно. Но тем не менее каждый из них не повторял другого. Каждый из них, когда появилась такая возможность, самореализовался как очень самобытный художник. И Зверев тут, конечно, не исключение. Хотя, может быть, даже и исключение, потому что как раз про него можно сказать, что это художник абсолютно вне времени. В нашем музее на протяжении каких-то выставок мы пытаемся проводить параллели и показываем работы Зверева иногда в некоторых параллелях с художниками других периодов, даже веков. И мне кажется, если не знать, что эта работа написана Зверевым во второй половине XX столетия, то вполне можно отнести ее к XIX веку, к XVIII, а может быть, даже ранее.

С.Н.: Очень часто начинается действительно коллекция с покупки какого-то одного произведения, потом начинают подбирать картины одной школы или одного художника. Но чаще всего все-таки эти картины висят дома, и как бы они украшают интерьер. У вас какой был импульс? Просто чтобы видеть картины, которые будут как-то заряжать вас энергией, поднимать настроение? Какая была мотивация, скажем так?

Н.О.: Ну, так и было. Вы абсолютно правильно сейчас сказали, что первоначально, конечно, они висели дома и безумно радовали всю семью и подрастающих детей. И это было огромное удовольствие – приносить новые работы, показывать их, гордиться ими. Но затем места стало не хватать, и работы потихонечку переехали также и в офис. И в этом плане я думаю, что сотрудники очень благодарны, потому что они тоже волей-неволей приобщились к искусству. Они вынуждены были постоянно проходить мимо него, смотреть.

И кстати, очень давно я прочитала такую интересную концепцию Deutsche Bank, который является одним из крупнейших корпоративных коллекционеров в мире, об искусстве в офисе. Они говорили так: "Если работа даже очень не нравится сотрудникам – это тоже хорошо, потому что таким образом они формируют свое мнение". То есть они понимают: "Это мне не нравится. Значит, что-то нравится". Поэтому я думаю, что мы вместе прошли тоже достаточно большой путь.

С.Н.: Вместе со своей семьей и вместе с сотрудниками.

Н.О.: Сначала – с семьей, а потом – с сотрудниками. Но потом и офиса стало не хватать, потому что работ действительно стало много. Я коллекционирую уже более 15 лет и делаю это достаточно азартно. Тогда встали возникать какие-то мысли: а что вообще дальше делать с этой коллекцией? Потому что потихоньку она стала действительно достаточно серьезной и переросла из увлечения, ну, просто из какого-то увлечения в серьезную часть моей жизни.

И тут пришел, наступил такой еще один этап в развитии этой коллекции или меня, может быть, как коллекционера, еще один этап на пути к музею, к созданию музея – это выставки, которые я с удовольствием стала делать совместно с Полиной Лобачевской. У нее была тогда своя Галерея Полины Лобачевской, и несколько выставок мы сделали там вместе. Потом была большая выставка "Зверев в огне" в Новом Манеже.

С.Н.: В Манеже, да.

Н.О.: Это 2012 год. Собственно говоря, она и стала такой лакмусовой бумажкой для того, чтобы понять интерес народа (не побоюсь этого слова) к Анатолию Звереву. Выставка была около полутора месяцев, на нее пришло более 40 тысяч человек, была она в Новом Манеже. И действительно это убедило нас в том, что интерес огромен. И там была книга…

С.Н.: Посетителей, да?

Н.О.: Посетители могли оставить какие-то пожелания. И буквально на каждой странице был вопрос: "Почему нет музея Зверея до сих пор?" И вот эта мысль как-то стала кружиться у нас в голове. Прошло какое-то время, и в 2013 году был зарегистрирован музей, в 2014-м прошла еще одна выставка в Манеже "Анатолий Зверев на пороге нового музея", и в 2015-м открыли уже музей на Тверской-Ямской.

С.Н.: Уже открыли музей, да, недалеко от метро "Маяковская".

Н.О.: Да.

С.Н.: Очень удобный, такой маленький, компактный музей, очень изящно выделяющийся на фоне других домов. То, что касается вот этих институций музея. Каждый раз ты представляешь себе это хранение, этот коллектор, экскурсоводов. Это же целое производство… ну, не производство, а это целая такая институция, да?

Н.О.: Конечно, конечно.

С.Н.: И достаточно дорогостоящая, как я понимаю. Вас не пугал, так сказать, весь этот груз ответственности? Потому что не просто открыть надо музей, а его надо содержать, надо все время разнообразить эти выставки и так далее. Более того, по принципу я понял, что у вас нет постоянной экспозиции, да?

Н.О.: Да.

С.Н.: То есть это все-таки постоянно меняющиеся выставки.

Н.О.: Смена выставки, да.

С.Н.: Это смена. То есть как вы вообще пришли к концепции музея?

Н.О.: Вы знаете, во-первых, я, конечно, не представляла еще с самого начала "масштаб бедствия", так как это первый музей для всех нас. И вся команда, которая создавала музей, делала это впервые. Вообще идея создания музея пришла в голову Полине Лобачевской, которая знала художника. Ну, она чувствовала перед художником некий такой…

С.Н.: Долг, да?

Н.О.: Ну, долг – может быть, даже это очень такое громкое слово. Но, может быть, и да. То есть какую-то ответственность. И, собственно говоря, вот с таким предложением пришла ко мне. И тут ответственность уже, чувство ответственности накрыло меня.

С.Н.: Вы поделили, да?

Н.О.: Не очень долго – недели две, наверное, – я действительно мучительно оценивала этот поступок, потому что я понимала, что обратного пути не будет. Нельзя открыть музей и потом закрыть его через какое-то время, если не понравится или что-то пойдет не так. Это будет нехорошо. Поэтому, конечно, я взвешивала все "за" и "против".

Безусловно, это был поступок и очень эмоциональный с моей стороны. Мне хотелось это делать. Это было новое дело, которое я совершенно не представляла себе, так как я по роду своей деятельности и по профессии я экономист. Но это как раз мне тоже помогло, потому что, занимаясь в последние годы проектным финансированием, я понимала, как строится проект – с самого начала и до момента его выхода, скажем так, на какой-то этап. Ну, если это связано с финансами, то это самоокупаемость. Если это музей, то это какие-то другие цели и задачи. Но тем не менее вот эта этапность организации проекта мне очень помогла. Она меня успокоила, во-первых. Я поняла, что…

С.Н.: …что это будет развиваться.

Н.О.: Я понимаю, как это идет. Я понимаю, какие этапы, как и что нужно делать. И дальше началась интереснейшая работа, интереснейший путь для нас всех, потому что мы все проходили его в первый раз. Мы создавали первый частный музей Анатолия Зверева

С.Н.: Потрясающе то, что на самом деле все-таки некая такая традиция сочинения, создания музея, музейной коллекции все-таки в городе Москве существует, будем честны, да?

Н.О.: Да, безусловно.

С.Н.: Потому что до революции, естественно, мы знаем…

Н.О.: Великие имена.

С.Н.: …великие эти имена. Причем очень интересно, что люди в это включались, ну, имея какой-то бизнес или какую-то другую еще жизнь. Но это становилось главным делом жизни, как это было и с Третьяковыми, как это было у Морозова, у Щукина. То есть эти богатые люди, которые вдруг становились вот такими страстными коллекционерами. Вообще мне кажется, что, наверное, с этим геном, с этой страстью надо родиться. Она не может возникнуть сама собой, да?

Н.О.: Наверное.

С.Н.: То есть оно в тебе должно быть заложено. Плюс к этому всему, это не становится какой-то, не знаю, небольшой коллекцией для семьи, для друзей, а это все-таки становится общегосударственным, общенациональным музеем. Вы думали об этом, об этой перспективе?

Н.О.: Ну, что вы? Нет конечно. И кроме того, мне кажется, что все-таки коллекционеры, если так крупно, то можно их разделить все-таки на две категории. Есть коллекционеры, которые действительно на каком-то этапе приходят к тому, что они хотят показать свою коллекцию людям, они хотят ее открыть. Это либо выставки, либо действительно какие-то музеи. Но есть и те, которые не хотят этого делать, которые считают, что их коллекция принадлежит только им, семье, узкому кругу друзей.

С.Н.: Доверенных лиц.

Н.О.: Конечно. И это не потому, что они не умеют или у них нет возможности сделать свой музей. Это просто такой принцип…

С.Н.: Установка внутренняя, да?

Н.О.: …и такая установка, да-да. Но я все-таки, видимо, отношусь к первой категории… не к первой категории, а к первой группе, потому что мне действительно очень захотелось показать шестидесятников, которых я сама полюбила искренне и страстно. Это действительно так. Мне очень захотелось показать.

С.Н.: Наталия Владимировна, а вот скажите, не только же все эти переговоры и собирание этой коллекции шло через Полину Лобачевскую?

Н.О.: Нет.

С.Н.: Безусловно, это же были подключения к каким-то и галереям, это и аукционы, в которых вы участвовали.

Н.О.: Конечно, конечно.

С.Н.: Это и отношения с художниками.

Н.О.: И художники.

С.Н.: И это все, наверное, непростая такая наука – да? – собирать коллекцию и, главное, коммуницировать с этим очень сложным художественным миром.

Н.О.: Ну, вначале мне было действительно не очень просто и… не то что не очень комфортно, но я не чувствовала себя достаточно уверенно.

С.Н.: В этом, да?

Н.О.: Конечно, конечно. Но со временем это прошло. Потому что собирание коллекции – это же не только пойти и купить картину. Ты начинаешь узнавать больше об этом периоде, об этих художниках, общаешься с ними. Расширяется круг общения. Ты уже ходишь, например, на те выставки, на которые раньше не ходил или даже не знал их, потому что многое же проходит мимо нас, на все невозможно успеть и обратить внимание. То есть это такой для меня еще был достаточно большой процесс, может быть, самообразования, что ли, и такой самореализации немножко в другой сфере.

С.Н.: В другой сфере.

Н.О.: Да. Поэтому это было очень интересно.

С.Н.: Скажите, а вам не кажется, что что-то их объединяет? Вот они очень разные, действительно, и коллекции у вас разные. И этот том, который вы презентовали, я не знаю, на ярмарке Non/fiction, – это фактически каталог вашей выставки.

Н.О.: Собственно говоря, это программа, некая программа деятельности музея.

С.Н.: Программа деятельности музея. Называется "Советский ренессанс". И здесь собраны, в общем, замечательные работы выдающихся наших художников с прекрасными текстами, объясняющими, кто есть кто. Замечательный дизайн. И здесь представлен не только Зверев, а здесь представлена, в общем, целая плеяда именно художников 60–70-х годов. Вот когда вы стали собирать этот том, вы поняли, какой огромный пласт вы подняли, какая огромная за всем этим идет история. Как вам кажется, этих художников что-то объединяет, кроме времени, в которое они творили?

Н.О.: Да, конечно, объединяет. И на самом деле их называют по-разному. Вот мы назвали нашу книгу "Советский ренессанс". И это новое понятие, которое мы ввели в оборот, и считаем, что оно имеет право на жизнь, на существование, потому что это действительно был некий такой расцвет в послевоенный период. В общем, можно много проводить параллелей между оттепелью и ренессансом.

С.Н.: Параллелей между эпохами.

Н.О.: Это, я думаю, что предмет на самом деле, может быть, отдельного исследования. Потому что этой книгой мы только, мне кажется, заложили…

С.Н.: Обозначили как-то вот это время.

Н.О.: …обозначили вот это направление, которым мы, в общем-то, хотим заниматься и дальше довольно серьезно. Мне кажется, что было достаточно много выставок художников-шестидесятников – прекрасных, может быть, не очень хороших, разных. Но то, чего не хватает точно – это некой научной какой-то базы, что ли, какой-то фундаментальной основы. И мне кажется, что это было бы интересно.

И это очень, собственно говоря, по профилю нашего музея, потому что мы конкретно занимаемся не только Зверевым, хотя музей изначально создавался как музей Анатолия Зверева. Сокращенно он звучит – "Музей AZ". И это изначально было заложено в концепции и в дальнейшей стратегии развития, что мы будем заниматься не только Анатолием Зверевым, но и всем кругом художников этого времени…

С.Н.: Его периода.

Н.О.: …этого периода. Поэтому, собственно говоря, вот эта книга – это такой, мне кажется, очень важный и серьезный рубеж. И это первый шаг к такому очень серьезному дальнейшему осмыслению этого периода и вклада этих художников в художественный процесс.

С.Н.: Мне интересен вот какой вопрос. Дело в том, что, ну, за исключением, может быть, двух-пяти имен, на Западе этих художников почти не знают. Ну, связано это, безусловно, было и с "железным занавесом", за которым они, в общем, творили. Но даже когда он рухнул, интерес такой был спонтанный, но недолгий. И если назовем сходу имена – это Кабаков, это Булатов и, собственно говоря, еще два-три имени, может быть, за исключением тех, кто переехал и уже обосновался на Западе. Больше этих художников не знают.

Была попытка – и достаточно успешная – вот этой коллекции, которую собирала Ольга Свиблова по заказу Потанинского фонда, переданная Музею Помпиду для того, чтобы как бы поднять статус во многом этих художников. Как вам кажется, это удалось сделать? И вообще за последнее время эти художники стали более узнаваемыми для международной, скажем так, западной художественной жизни?

Н.О.: Вы знаете, ответ "да", если кратко. Мне кажется, стали. Ну, одно из свидетельств – это, например, последний аукцион Sotheby's в Лондоне в ноябре, на котором были проданы абсолютно все лоты художников-шестидесятников, не осталось ни одного.

С.Н.: Ни одного, да?

Н.О.: Нет. Безусловно, дар Музею Помпиду – это очень серьезный поступок, я считаю, со стороны и дарителей, и коллекционеров, и Фонда Потанина, и, безусловно, Ольги Свибловой. Очень хотелось бы, чтобы французы оценили это по достоинству и чтобы это не ушло потом куда-то в запасники, а все-таки осталось на виду.

Мы со своей стороны хотим тоже внести определенный вклад в такой мировой процесс. И мы готовим выставку в Италии в следующем году. И повезем туда художников из нашей коллекции, которые, с нашей точки зрения, безусловно, являются ярчайшими представителями периода оттепели, второй половины XX столетия. И будем показывать их тоже в достаточно нетривиальной манере. Ну, не буду раскрывать все карты. Об этом будет много информации, наверное, позже.

Но я думаю, что вот если таких выставок будет больше, таких шагов, как дарение музеям, может быть, какие-то научные конференции международные, если это все будет постепенно закладывать вот эти кирпичики, одно за другим, то, конечно, я очень надеюсь, что наши художники получат должное внимание, и их значение будет оценено.

С.Н.: Понимание того, что мы пережили свой ренессанс тоже в художественной жизни, да?

Н.О.: Конечно, конечно.

С.Н.: То, что касается выставок. Я знаю, что вы не ограничиваетесь только пространством "AZ", только вашего музея, вы делаете это и на других площадках. И сравнительно недавно в театральном пространстве на Страстном бульваре прошла изумительная выставка, посвященная Тарковскому и Плавинскому, соединили двух замечательных художников одного периода. Вообще вот это соединение, мультимедийное такое соединение разных жанров, разных форматов, кино и живописи – я так понимаю, что это ваше ноу-хау, да? То есть как бы эту линию начали вы. По крайней мере, аналогов этому не знаю.

Н.О.: Изначально мы говорили, что музей должен быть очень современным, технологичным, давать какие-то нетривиальные подходы и способы представления коллекций и работ. Поэтому вот эта мультимедийность – хотя сейчас это уже стало почти ругательным словом, но все-таки это было на каком-то этапе очень современно.

С.Н.: Очень современно.

Н.О.: Конечно. И мало кто еще тогда это делал.

С.Н.: Мало кто делал.

Н.О.: Да. И это было заложено в самом начале. Именно поэтому при строительстве музея у нас на каждом этаже одна из стен – это целиком экран… и даже не экран, а, собственно говоря, это видеостена. И вначале мы действительно задействовали все три этажа и показывали очень много дополнительной информации, которую трудно было разместить в стенах достаточно небольшого здания.

С.Н.: Ну да, просто обычное экспозиционирование.

Н.О.: Да-да. А видеостена позволяла рассказать гораздо больше – и не только о самом художнике, но и об эпохе, и о каких-то других работах из коллекции, которые мы не можем показать в данный момент. То есть это действительно были огромные возможности. Но постепенно, подходя уже к трехлетию музея, мы стали закрывать наши экраны. И мы поняли, что сейчас этого стало очень много. И действительно сейчас какие-то другие интересные пути, нетривиальные, для того чтобы все-таки продолжать делать экспозиции, которые удивляли бы людей, которые были бы интересны, нескучны и как-то оставались в памяти.

С.Н.: Я хотел бы немножко поговорить о вашей последней по времени выставке, которая называется "Атака Дон Кихотов", и все-таки вернуться к теме Зверева, потому что Дон Кихот был любимым его персонажем, по крайней мере одним из самых любимых. На протяжении всей своей жизни он так или иначе возвращался к его силуэту, к Санчо Панса, к героям великого романа Сервантеса. Вас натолкнул на эту тему Зверев, вот рисунки, имеющиеся в вашей коллекции, или был какой-то еще дополнительный импульс?

Н.О.: Вы знаете, нет, если честно, то не Зверев. Хотя действительно мне очень нравится Дон Кихоты, нарисованные Анатолием Зверевым. Их в коллекции было уже немало. Но так случилось, что я очень загорелась, пыталась найти и приобрести одну работу. Это была замечательная скульптура Силиса "Дон Кихот". Она огромная, весит больше 300 килограмм, она находилась в парке "Музеон". И, проезжая каждое утро мимо нее в офис, я наблюдала и думала: "Как же мне хочется эту работу!" Но, во-первых, она уже кому-то принадлежала. Во-вторых, она действительно была громадная. И непонятно было, что с этим делать. Но когда какую-то мысль посылаешь в небеса…

С.Н.: Она начинает материализоваться.

Н.О.: …она начинает потихонечку как-то прилетать обратно. И таким образом, мы приехали в мастерскую Силиса через знакомых. И там оказалась такая же статуя, но маленькая фигура, бронзовая, прекрасная, точно такой же Дон Кихот. И естественно, я уехала уже с ней. Она была у меня в кабинете долго, навевала какие-то мысли.

И в конце концов это все соединилось с Дон Кихотами Зверева, с какими-то внутренними нашими тоже дискуссиями в музее, потому что мы на самом деле очень много с коллегами обсуждаем: будущие выставки, какие-то наши планы и подходы. Это помогает на самом деле выстраивать какую-то правильную, как мне кажется, стратегию развития музея. И вот так родилась выставка "Дон Кихоты". Она сначала некоторых испугала, потому что вроде бы было мало работ для выставки в коллекции – на тот момент было, наверное, шесть или восемь. Плюс вот это замечательная скульптура. Но потом потихонечку стало создаваться экспозиция.

Опять же волей случая очень многое происходит в периоде развития этого музея, очень много случайного и неслучайно. Опять же к нам в музей пришел замечательный коллекционер Борис Михайлович Фридман, с которым я не была раньше знакома, но слышала, конечно, его имя. И вот случайно мы заговорили о Дин Кихоте. Оказалось, что у него в коллекции есть 13 литографий Сальвадора Дали…

С.Н.: …который тоже рисовал Дон Кихота.

Н.О.: …который рисовал Дон Кихота. И получилось так, что наши Дон Кихоты объединились. Плюс к ним добавился, конечно, "Дон Кихот" уже в технологии XXI века, которого сделал Платон Инфанте, сын Франсиско. И получилась выставка.

С.Н.: Вы еще забыли, там у вас есть и Доре.

Н.О.: Есть еще и Доре, который, в общем-то, наверное, был самым таким тщательным и аккуратным иллюстратором. Ну, может быть, даже не иллюстратором. Он сделал…

С.Н.: Интерпретатором все-таки.

Н.О.: Интерпретатором, да. "Иллюстратор" – мне не очень нравится это слово. И Борис Михайлович тоже всегда, когда мы открывали выставку "Дон Кихоты", подчеркивал, что Дали тоже не иллюстратор. Это тоже определенное…

С.Н.: То есть они предлагали свою версию как бы.

Н.О.: Конечно. На основе этой великой книги…

С.Н.: На основе этого произведения.

Н.О.: …которая, в общем-то, считается на втором месте по популярности после Библии. Я имею в виду количество выпущенных тиражей.

С.Н.: Изданий, да?

Н.О.: Да.

С.Н.: В общем, эта какая-то очень необычная и достаточно затейливо придуманная выставка – это один из таких характерных примеров деятельности музея Зверея, да?

Н.О.: Да.

С.Н.: То есть в основе как бы, в сердцевине ее оказываются все-таки работы Зверева, а вокруг как бы возникает целая история, целая такая драматургия, уже придуманная вами, Полиной Ивановной Лобачевской и другими участниками процесса. То есть вот так у вас построено?

Н.О.: Да. И опять же, как практически на всех наших выставках, есть некоторая такая связь времен. То есть все-таки мы пытаемся, рассказывая о чем-то конкретном (может быть, о конкретном жанре художника) или говоря о какой-то теме, все-таки стараемся поднять и те какие-то исторические пласты, которые были, и соединить это с современностью. То есть актуализация прошлого – это тоже, мне кажется, одна из таких важных… один из важных приемов музея.

Ну, если говорить про "Дон Кихота", то тут уж в плане истории все нормально, потому что 400 лет назад была написана эта книга. И совершенно огромное количество художников, режиссеров, композиторов – кто только ни обращался к этой теме.

С.Н.: И каждое новое поколение возвращается.

Н.О.: И удивительно, что даже дети, которые приходят сейчас в музей, для которых мы делаем детские программы, экскурсии, которые честно признаются, что они не читали "Дон Кихота"… А он не входит сейчас в школьную программу, как входил в наше время. Я помню, это было внеклассное чтение обязательное – прочитать "Дон Кихота". Вот сейчас – нет. Но они все равно понимают и знают, ну, представляют, что такое Дон Кихот, понятие. То есть настолько нарицательным уже стало это…

С.Н.: Стало это имя. Большинство работ Зверева, которые оказались за границей, они были вывезены с грифом "Не имеет художественной ценности". Именно эта печать ставилась на большинство работ Костаки, ну, из коллекции Костаки, когда они переправлялись в Грецию. Как вам кажется, это была какая-то недальновидность министерских чиновников или тут был какой-то сговор?

Н.О.: Вы знаете, это же искусство называется, в том числе называлось неофициальным искусством. А то, что было неофициальным, наверное, считалось и не очень ценным, и не очень нужным, и не очень интересным. Поэтому я не знаю насчет сговора. Мне кажется, это просто какая-то действительно недальновидность и…

С.Н.: Знак времени, да?

Н.О.: …и знак времени. Мне кажется, что так. Ну, может быть, это и неплохо, потому что оказалось…

С.Н.: Ведь вещи сохранились.

Н.О.: С исторической точки зрения. Потому что именно благодаря тому, что многие иностранные дипломаты вывозили Зверева и других художников-шестидесятников, собственно говоря, они стали известными не только в России, но и по всему миру. В Америке есть прекрасные коллекции Зверева и шестидесятников, в Германии, Швеции. Замечательный коллекционер Георгий Апазидис, с которым мы, кстати, дружим, прекрасно знакомы и тоже берем какие-то работы на выставки. Поэтому, может быть, благодаря как раз тому, что была возможность их вывозить, вот таким образом они и разошлись по миру.

С.Н.: Но в какой-то момент, по крайней мере, некоторые из этих работ, что были в собрании Костаки, они к вам вернулась. И их вернула его дочь Алика, с которой вы познакомились, я знаю. Это был дар? Или все-таки вы приобрели какие-то вещи?

Н.О.: Это был дар. И дар этот был предложен нам в первый же вечер знакомства. Мы приехали с Полиной Ивановной Лобачевской в Афины, как я уже рассказывала, и рассказали о создании музея. Алика Костаки была удивлена, поражена, обрадована этим фактом и сказала, что готова подарить музею более 600 работ Зверева из коллекции семьи. Это был дар. Мы привезли, пройдя все необходимые сложные процедуры. И как раз выставка 2014 года в Новом Манеже была посвящена этому, я считаю, просто удивительному шагу и поступку. Ну, мало кто… Вы можете вспомнить хотя бы одно подобное событие?

С.Н.: Дарение.

Н.О.: Да. Ну, может быть, разве что Центру Помпиду. Но здесь все-таки иное.

С.Н.: Это частная все-таки была коллекция.

Н.О.: Здесь иное. И это просто потрясающий поступок со стороны Алики, достойный абсолютно ее великого отца, как я считаю, который оставил тоже очень много работ Третьяковке.

С.Н.: Ну, я так понимаю, что это было условием вывоза той части, которую он должен был, покидая Россию, оставить.

Н.О.: Да, конечно, в какой-то степени его заставили. Но как я читала и как я поняла из каких-то воспоминаний, когда внутренне он, может быть, уже смирился с этим… Есть очень интересные воспоминания, когда сотрудники Третьяковской галереи приехали отбирать работы, то, что надо было забрать, он советовал некоторые работы взять лучшие, чтобы они остались в музее, остались здесь. Удивительный поступок, какой-то противоречивый, наверное, и очень болезненный для коллекционера, но тем не менее это факт, это было так.

С.Н.: То, что касается вообще музея Костаки. В Афинах же есть музей Костаки?

Н.О.: Ну, это не музей Костаки. Это Музей современного искусства в Салониках, но основан он на коллекции Костаки.

С.Н.: Ну, как-то примеривая будущее (все-таки статус частного музея достаточно сложный, по нынешним временам, и от многих обстоятельств зависит), вы, думая о будущем музея, ну, так сказать, до какого уровня доводите его, до какого времени? Что с ним может быть? Что будет с вашей коллекцией? Вы же наверняка задумываетесь над этим вопросом.

Н.О.: Конечно, конечно. Ну, во-первых, статус частного музея мне представляется, наоборот, очень удобным для меня как для коллекционера, потому что он действительно дает определенную свободу и планирования, и выставок, и какой-то уровень независимости, поэтому мне комфортно находиться именно в таком статусе. Думая о будущем, конечно, я думаю и о том, как в последующие десятилетия, может быть, уже не я, а кто-то, мои потомки будут финансировать деятельность этого музея. Поэтому есть какие-то международные способы для этого, есть фонды.

С.Н.: Для сохранения музея.

Н.О.: Для сохранения коллекции музея и так далее. Я думаю и в этом направлении, если говорить о какой-то…

С.Н.: Отдаленной перспективе.

Н.О.: …юридической и финансовой стороне. Это тоже важно, чтобы музей жил и существовал. Ну, если говорить о планах выставочных, художественных и так далее, то, мне кажется, очень интересна все-таки международная деятельность, какие-то международные выставки. И, наверное, начиная с выставки во Флоренции, мы начнем… Это тоже первый, кстати, будет наш международный проект.

С.Н.: Международный проект, да.

Н.О.: Это очень ответственно и достаточно амбициозно. Ну, посмотрим. Я думаю, что первый шаг будет сделан, и дальше мы уже будем планировать какие-то выставки за рубежом.

С.Н.: Очень часто ваши коллеги, ну, точнее, галеристы жалуются на то, что в России сейчас нет арт-рынка или он так мал и невелик, что приходится как-то все время идти на какие-то компромиссы. В общем и целом как бы перспективы тоже довольно смутные в этой связи. Как вы оцениваете художественный рынок на сегодняшний день?

Н.О.: Ну, в последние годы он, безусловно, как-то подуспокоился в России – я бы сказала так. Вообще это очень странное явление – мировой арт-рынок и наш в частности. Потому что как-то меняется вектор вдруг, в какой-то момент – и вдруг становится страшно популярным и дорогим западноевропейское искусство определенного периода либо, наоборот, древнее какое-нибудь искусство, либо африканское. То есть это какие-то такие периоды, которые… Мне не очень понятно, что лежит в основе, потому что… Наверное, это могут сказать какие-то искусствоведы или люди, которые постоянно следят за этим рынком. Может быть, аукционные дома.

Если говорить о нашем рынке – да, я тоже согласна, что рынок и маленький по обороту, и его трудно сравнить с каким-то европейским или американским. И, собственно говоря, на самом деле трудно даже купить какие-то хорошие работы, которые сейчас есть, редкие, музейные, то есть люди их не продают.

С.Н.: В надежде на лучшие времена, на лучшие цены и так далее.

Н.О.: В надежде на лучшие времена, да. То есть мне кажется, что сейчас такое состояние…

С.Н.: Затишье такое.

Н.О.: …когда просто все выжидают. Все выжидают, когда все-таки начнется некоторый рост, может быть, некоторый экономический все-таки подъем, потому что рынок, арт-рынок же напрямую связан с экономикой. И если есть стагнация, то стагнирует все, и арт-рынок в том числе.

С.Н.: В том числе. Вот то, что касается произведений искусства, то, что касается художников вашего периода. Я знаю, что это особая страсть людей, когда ты видишь какую-то картину, и она выставлена на аукционе, и есть возможность ее приобрести.

Н.О.: Эмоции зашкаливают, конечно, конечно.

С.Н.: Вы такой борец, вы такой участник этих действ, этих ристалищ. Что вами владеет в этот момент?

Н.О.: Ну, расскажу две истории короткие. Первая история, когда я решила все-таки попробовать наконец поучаствовать в международном аукционе.

С.Н.: В аукционе?

Н.О.: Да. И мне приглянулся тогда замечательный рисунок, автопортрет Васильева. Я очень люблю этого художника. Хотя он, в общем-то… Ну нет, его тоже можно отнести к тому же периоду, хотя он больше относится все-таки к концептуализму, если уж говорить так о разделении. Ну, это неважно.

И вот этот рисунок, он был как раз показан в предаукционном каталоге. И мне он очень понравился, потому что это автопортрет. У меня было несколько работ этого художника. Все укладывалось как-то в одно. И я позвонила в аукционный дом и сказала: "А можно ли как-то купить эту работу до аукциона?" – что противоречит прежде сказанному, что я хотела поучаствовать в аукционе. Но это к вопросу о том, что очень захотелось. Мне сказали: "Ну, можно, но нужно официально тогда провести переговоры с продавцом. Если он захочет, то – да".

С.Н.: То он снимет тогда работу с аукциона.

Н.О.: Да, да. Я предложила цену, которая была обозначена как стартовая. Продавец отказался, сказал две цены или три цены, я уже не помню. В общем, начался вот такой торг. И я вошла в ужасный ажиотаж. Потом в какой-то момент сама себя остановила и сказала: "Вспомни, ты же хотела поучаствовать в аукционе. С чего все началось? Все. Значит – аукцион". И я отказалась. Приехала на аукцион в Лондон и купила ее по цене ниже стартовой.

С.Н.: Необязательно отдаваться страсти.

Н.О.: Это к тому, что иногда нужно все-таки разум тоже включать.

С.Н.: Включать рацио, да?

Н.О.: И успокаивать себя, да.

С.Н.: А вторая история?

Н.О.: А вторая история была в прошлом году, тоже на аукционе в Лондоне. Мы готовили выставку "Игра". Там было три художника – Краснопевцев, Немухин и Зверев из наших шестидесятников. И нам не хватало несколько работ Немухина, хотелось найти какие-то такие очень значимые и серьезные. И как раз они были выставлены на аукционе. Ну что? Как только эта мысль пришла в голову, немедленно пришлось лететь туда, участвовать в аукционе. И я купила эти две работы, и они у нас были выставлены – чем я очень горжусь, потому что я их обожаю. И если говорить о Немухине, то это одни из сильнейших работ. Они, кстати, есть в нашем каталоге.

С.Н.: В вашем каталоге?

Н.О.: Да, да.

С.Н.: Ну хорошо. А что бы сегодня, вот если сейчас задали бы этот вопрос, составило бы ваше счастье коллекционера?

Н.О.: Очень непростой вопрос. Что же составило?..

С.Н.: Что бы могло абсолютно вас обрадовать, вот если бы вы узнали, что что-то произошло или в музее, или в арт-жизни? Вот есть какая-то мечта?

Н.О.: Ну, бесконечно на самом деле радует сама деятельность нашего музея. И участие в этой деятельности – это интереснейший творческий процесс. И выставка, которую мы готовим к трехлетию музея – "Gala-Зверев" – это опять же очень непростая задача. Мы хотим показать много работ, около 200 (может быть, даже больше), в пространстве нашего музея. Разные жанры. Мы хотим показать наконец-то архивные материалы, потому что в музее очень много архивов: и стихи, и тетради, и какие-то рукописные записки, и просто листки. Это очень интересно.

Поэтому меня вообще радует погружение все большее и большее в мир, в жизнь как-то этого художника, скажем так. Я была бы очень рада, если бы все-таки все больше людей разделяло нашу страсть, нашу любовь и просто очень много людей приходило бы к нам в музей. Вот это, наверное, и было бы счастье.

С.Н.: Это была Наталия Опалева в программе "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго! До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Гость программы - основательница единственного в России частного музея одного художника AZ

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты