Михаил Ефремов: Привычному театру осталось лет пять-десять, а потом будут стендапер, блогер и рэпер

Михаил Ефремов: Привычному театру осталось лет пять-десять, а потом будут стендапер, блогер и рэпер
Елена Коренева: Во всём, что касается профессии, мне абсолютно никогда не было страшно
Режиссёр Александр Молочников: После истории со Светланой Ходченковой мне захотелось вести передачу про путешествия
Игорь Золотовицкий: Когда я открою после реконструкции Большой зал Дома киноактера, я буду считать свою миссию выполненной
Виктория Толстоганова: Когда меня впервые утвердили на главную роль в кино, я сказала: «Отлично! До свидания!». И бегом сниматься. А театр прямо как выключило
Ольга Жукова: Сама архитектура диктовала, что «Зарядье» будет классическим залом академической музыки
Юрий Бутусов: Театр возникает там, где есть драматург, новый язык. Режиссёр с этим работает и рождается новый театр
Режиссёр Эдуард Бояков: Театр оказывается на обочине вульгарного постгалмура, развлекательной медийной сферы
Александр Борода: Еврейский музей – это точка в Москве, которая занимается вненациональной и внерелигиозной деятельностью
Эра Зиганшина: Я не полюбила кино – оно меня не полюбило. У меня главное – зритель
Сергей Степанченко: За 2 года у меня были прелестные встречи с кино: «Тобол», «Про Миньку и Лёльку» по Зощенко и «Крот в паутине»
Гости
Михаил Ефремов
актёр, режиссёр, Заслуженный артист Российской Федерации

Сергей Николаевич: Здравствуйте! Это программа «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. С вами Сергей Николаевич.

От былых театральных времен нам досталось выражение, которое сейчас употребляется очень редко, – «актер от Бога». Что это такое? Что с этим божественным даром делать, как им лучше распорядиться? И вообще что такое талант? Это награда небес? Это некий набор генов, которые мы получаем от родителей? Или все-таки поручение, которое надо исполнить во что бы то ни стало?

Об этом и о многом другом мне хотелось бы поговорить с нашим сегодняшним гостем – одним из самых талантливых и харизматичных актеров нашего театра и кино. У нас в гостях – заслуженных артист России Михаил Ефремов.

Голос за кадром: Михаил Ефремов – актер театра и кино, театральный режиссер, телеведущий, заслуженный артист России. Родился в Москве, в театральной семье. Является актером в третьем поколении. В 1987 году окончил Школу-студию МХАТ и возглавил Театр-студию «Современник-2», где играли Сергей Шеховцов, Андрей Зайков, Елена Гольянова, Никита Высоцкий, Мария Евстигнеева, Вячеслав Невинный-младший, Михаил Горевой, Елена Яралова. В 1991–1996 годах играл в МХТ имени Чехова. Настоящую популярность в 2000 году Михаилу Ефремову принесла одна из главных ролей в сериале Александра Митты «Граница. Таежный роман». В 2007 году он был удостоен премии «Золотой орел» в номинации «Лучшая мужская роль в кино» за роль в фильме «12» Никиты Михалкова. Сегодня на актерском счету Михаила Ефремова множество театральных и киноролей, и он по праву считается одним из самых востребованных артистов страны.

Михаил Ефремов: Здрасте. Спасибо, что пригласили.

Сергей Николаевич: Спасибо, Миша, что пришли. На самом деле…

Михаил Ефремов: Но я долго шел, надо сказать.

Сергей Николаевич: Шли долго. А если представить себе, что я был зрителем вашего театрального дебюта в 1975 году…

Михаил Ефремов: Нет, раньше – в 74-м.

Сергей Николаевич: Спектакль «Уходя, оглянись…».

Михаил Ефремов: «Уходя, оглянись…».

Сергей Николаевич: Конечно. Я очень хорошо помню, это был прогон еще до ремонта на сцене МХАТа, на Большой сцене.

Михаил Ефремов: Это было на основной сцене.

Сергей Николаевич: Да-да-да. Ирина Петровна Мирошниченко играла вашу маму. Это все происходило…

Михаил Ефремов: Да. Александр Александрович Калягин был отчимом.

Сергей Николаевич: Ну, как бы такой отчим. Она приводила… Я помню очень хорошо даже сцену. Она приводила этого самого нового мужа…

Михаил Ефремов: Пеньков там играл.

Сергей Николаевич: И Зуева.

Михаил Ефремов: Зуева Анастасия Платоновна.

Сергей Николаевич: Анастасия Платоновна сидела…

Михаил Ефремов: Весь первый ряд.

Сергей Николаевич: Кто не знает этой пьесы (в общем, она не так чтобы много шла потом), там был эпизод…

Михаил Ефремов: «Вторая попытка Виктора Крохина», по-моему, назывался фильм по этой пьесе.

Сергей Николаевич: Был фильм, да. Там был эпизод, когда этот самый папа новоиспеченный, Александр Калягин, приносил какой-то кулек с этими конфетами. А это послевоенное голодное время. Соответственно, вы изображали сына – и вдруг швыряли наотмашь эти самые конфеты, эти леденцы! Стоял такой гром и стон, потому что кажется, что этими леденцами вы попадали по Анастасии Платоновне. И еще я тогда подумал: «Вот он себе может так позволить вести, вот это юное существо…» Ну, вам было лет десять или одиннадцать, я не помню.

Михаил Ефремов: Да, одиннадцать лет.

Сергей Николаевич: «…потому что он такой раскованный и прекрасный? Или потому что у него папа – главный режиссер Московского художественного театра?»

Михаил Ефремов: Это было бессознательно, тогда это было бессознательно. И именно посмотрев… Анастасия Платоновна Зуева, во-первых, чтобы зрители знали, – это та бабушка… когда вот эти окна открываются, и сказка начинается.

Сергей Николаевич: Да-да-да.

Михаил Ефремов: Тогда посмотрела меня Инесса Суреновна Туманян в этом спектакле.

Сергей Николаевич: В этом спектакле?

Михаил Ефремов: Да. И пригласила сниматься в фильм «Когда я стану великаном». Это как бы мой Штирлиц: у меня лучше не было и ничего не будет никогда, потому что это просто…

Сергей Николаевич: Ну, это была потрясающая совершенно работа! Это правда.

Михаил Ефремов: Неосознанная работа, и поэтому хорошая. Когда много думаешь, хорошо не получается. Ну, тогда как бы это вся моя… Ну, я могу говорить о том, что, да, я выходил на ту сцену, на которой Станиславский был. Я видел все эти коридоры внутренние, вот такие и такие. И видел эти кресла в чехлах, эти листы бумаги, эти карандаши наточенные, эти графины со стаканами на каких-то столиках. И тишина…

Сергей Николаевич: «Главное, чтобы в театре было тихо», – говорила Анастасия Платоновна.

Михаил Ефремов: Нет, она действительно приходила за два с половиной часа до спектакля.

Сергей Николаевич: Слушайте, отличались, скажем, «Современник», где тоже папа был главным начальником, и МХАТ? Это уже другие размеры, другие масштабы, другие народные артисты.

Михаил Ефремов: Я, конечно, могу сейчас сделать сравнение МХАТа и «Современника»…

Сергей Николаевич: Но это все-таки будет…

Михаил Ефремов: Просто еще про «Маяковку» я помню, как мы ходили обедать в ресторан «Пекин». Там очередь же была. В рестораны такого уровня были очереди везде. Стояла очередь. Вставали мы в эту очередь. Папа в стороне вставал так с кепочкой, а мама стояла рядом и говорила: «Подними лицо! Подними лицо!» Он поднимает. «О, проходите!» Вот оттуда… Ну, такие воспоминания. А про тот «Современник» вот конкретно…

Сергей Николаевич: Нет?

Михаил Ефремов: А вот про Чистые пруды у меня первое воспоминание, когда я смотрел, по-моему, «Двенадцатую ночь». И чего-то я забежал в женский… ну, грим-цех. И мы видим какие-то щипцы, которыми волосы завивают. Я говорю: «Ух ты! Что это такое?» И потом у меня ожог был страшный.

Сергей Николаевич: Схватившись…

Михаил Ефремов: Ну конечно.

Сергей Николаевич: У меня был опыт какого-то общения, и достаточно такого близкого общения с Олегом Николаевичем. Причем мы оказались в Америке, это 88-й год, в штате Кентакки (его иногда пишут – Кентукки, но это Кентакки), в городе Луивилль. Он туда приехал на какую-то конференцию по Станиславскому, и я ему немножко помогал переводить. Потом поехали в Нью-Йорк и искали вам какую-то рубашку. Я помню, ему понравилась моя рубашка, и я его повел в тот магазин, где я ее купил. Я понимал, что это огромный человек, естественно. И в этот момент, несмотря на то, что он был очень закрытый и на эту тему почти ничего не говорил, очень тяжело переживал вот этот раздрай Художественного театра, расход – ну, то, что как-то это все происходило. А это как раз происходило в это время.

Скажите мне, вот уже по истечении времени, уже давно нет Олега Николаевича, как вам кажется, вот этот развод МХАТа, разделение МХАТа – это было неизбежно? Или все-таки это можно было обойти, как-то не допускать этого?

Михаил Ефремов: Ну, если войска ввести, скажем. Да нет, конечно, это было неизбежно.

Сергей Николаевич: Неизбежно все-таки?

Михаил Ефремов: Ну не может театр быть живым, когда там работает… да даже если больше 50, хотя я боюсь, что больше 30 человек. Актер должен быть все время в работе, он должен быть в действии. А тогда получилось, что артисты – они не в действии, а они в статусе. Статус артиста Московского художественного театра СССР имени Горького! Двери, как депутатам, открывали.

И вдруг это все… Я прекрасно понимаю, с одной стороны. И понятно мне художественное желание Олега Николаевича. Я абсолютно понимаю человеческие оппозиционные вещи всякие. Ну, Татьяна Васильевна Доронина, Шиловский…

Сергей Николаевич: Те, кто на это не согласился.

Михаил Ефремов: Ну, какие-то были там скандалы. Без этого быть не могло, потому что живое дело, значит. Ну, стало как-то поживее. Сейчас еще интереснее с этими театрами.

Сергей Николаевич: Вообще какой-то ваш опыт во МХАТе, мхатовский… Вы играли Треплева, в общем, были заняты в репертуаре.

Михаил Ефремов: Я играл Моцарта.

Сергей Николаевич: Да, вы играли Моцарта.

Михаил Ефремов: Играл Вейнингера, играл Самозванца.

Сергей Николаевич: Вот этот театральный опыт… Да, много-много ролей в академическом театре, в серьезном театре. Вот это для вас было как? Это была работа? Это была рутина? Это была попытка как-то реализоваться? И в то же время было понятно, что, может, душа тянется к чему-то другому?

Михаил Ефремов: Нет, реализации не было. Это была школа.

Сергей Николаевич: Школа, да?

Михаил Ефремов: Да. Причем школа и с положительной, и с отрицательной стороны. Этот была школа и театральная, и актерская, но и человеческая, несомненно. Часто приходилось стоять перед выбором каким-то. Ну, это как? И жизнь такая тогда была. Это же начало 90-х.

Сергей Николаевич: Ну да.

Михаил Ефремов: И шесть лет, что я был в театре, вот это все происходило. И я как-то… Мы больше сосредотачивались на своих каких-то вещах.

Сергей Николаевич: На проектах своих.

Михаил Ефремов: Ваня Охлобыстин в 94-м году написал пьесу «Злодейка», а только в 96-м поставили. То есть мы два года… А там пьеса – двадцать пять страниц, но мы два года репетировали. Потом показали Олегу Николаевичу. Он сидел, полтора часа смотрел. Это была тогда только первая… Он говорит: «Так все же понятно. И так все понятно». Конечно, тогда как-то…

Сергей Николаевич: А была возможность как-то, что называется, выгородить свое пространство? Вот есть свой уголок, и вы там делаете свои спектакли, ставите свои пьесы?

Михаил Ефремов: Я так…

Сергей Николаевич: Так и жили, да?

Михаил Ефремов: Нет, я так не жил. Я так не люблю.

Сергей Николаевич: Нет?

Михаил Ефремов: Какой уголок? Нет, можно было уходить, но время трудное, тяжелое, эти выпуски, эти всякие гастроли, эти… Ну, наконец-то я скажу это слово: эти интриги! Ну, все равно по-человечески мне это очень многое давало. Я с папой на одной сцене играл.

Сергей Николаевич: А в каком спектакле?

Михаил Ефремов: «Борис Годунов».

Сергей Николаевич: «Борис Годунов»? Ну, один из последних.

Михаил Ефремов: Нет, раньше-то я играл с ним в «Утиной охоте».

Сергей Николаевич: Он был Зилов. А вы?

Михаил Ефремов: А я – мальчик с венком. Дело в том, что там играл за меня Саня Стриженов, потому что я рос… И в «Уходя, оглянись…» Сашка потом играл. И сейчас мы, кстати, не так давно… позавчера мы с ним репетировали, что-то хотим замутить. И Саша Стриженов – он еще ученик потом был моей мамы.

Сергей Николаевич: То есть он шел следом за вами?

Михаил Ефремов: Ну, дети артистов. Вот подрос – надо другого выпускать. И он играл, в принципе, этого…

Сергей Николаевич: …человека с венком.

Михаил Ефремов: Потому что я уже учился, мне тринадцать лет или двенадцать. И вдруг во время учебы… А школа-то у меня прямо за МХАТом, 31-я, прямо на Тверском бульваре. Входит директриса и говорит: «Ефремов Миша, собирайся с вещами». Я: «Что такое?» Было часов… полдвенадцатого где-то. Я иду в театр. Там репетировали что-то. А мне это по кайфу, потому что у меня школы нет.

Потом я испугался, конечно, когда я вышел, потому что, когда я вышел с венком, я увидел, что папа умер. А я театральный ребенок, и мне надо как-то… И потом я там начал пятиться. Вдруг я вижу – он пошевелился, что-то повставал. Ну, там Зилов с похмелья просыпается.

Сергей Николаевич: Да-да-да.

Михаил Ефремов: Что-то такое. В общем, я помню одно. Когда он меня выводил, он мне одно замечание сделал: «Мог бы погромче говорить».

Сергей Николаевич: Ха-ха-ха! Вообще такая близость, совсем близость с этими великими артистами… Вот вы видели Смоктуновского, вы видели всю эту великолепную когорту мхатовцев. Вас это не пугало? Вот вы выбираете эту профессию, вы будете рядом с ними. Это же всегда некий комплекс возникает. Нет?

Михаил Ефремов: Нет, у меня это как-то само собой.

Сергей Николаевич: Само собой?

Михаил Ефремов: У меня это само собой произошло, правда, причем при моем понимании, кто так великий, а кто не великий, кто крутой, а кто не крутой.

Сергей Николаевич: То есть такого табели о рангах в вашем сознании не было?

Михаил Ефремов: Он и сейчас есть. Но дело не в этом. Вы сказали, что Смоктуновский. А там не только Смоктуновский. Там Саввина, Мирошниченко, Вертинская, Калягин. Это огромный… Тот МХАТ – это действительно сборная Советского Союза. И мой педагог Андрей Алексеевич Попов, который ушел артистом, художественный руководитель Театра Красной Армии. Там была вообще какая-то, я думаю…

Сергей Николаевич: Вот этот период такой.

Михаил Ефремов: Да, период, когда… Он был какой-то у них творческий, когда чеховские спектакли выпускали.

Сергей Николаевич: Вот этот театр со смертью Олега Николаевича закончился, и началась какая-то совсем иная эпоха? И вам надо было как-то в это встраиваться?

Михаил Ефремов: Нет.

Сергей Николаевич: Нет? Вы уже были вне его…

Михаил Ефремов: Я уже был вне его зоны.

Сергей Николаевич: Вне его, да?

Михаил Ефремов: Олег Николаевич умер в 2000-м. Я не знаю… Я туда ходил, я смотрел спектакли, потому что там играла моя мама. Я смотрел еще пару-тройку спектаклей. Приблизительно в одно время был «Смертельный номер» Вовки Машкова, который забыть невозможно. И «Номер 13», смешной спектакль, ну, в смысле, такой… Я не думаю, что это сильно так уж отличалось от ефремовского, табаковский. Он просто был энергичнее и менее как бы… Не «Давайте, подождите, не спешите», а «Поехали, погнали!» Сделали это, это, это…

Сергей Николаевич: Ну да, и много-много всего происходило.

Михаил Ефремов: «У нас в месяц прошло четыреста восемьдесят пять тысяч спектаклей, все с аншлагами». То есть он стал более рабочим и менее «давайте осмыслим».

Сергей Николаевич: Вообще с вашим именем, вообще с вами связаны какие-то попытки как бы продолжить историю «Современника», да? То есть делать современно…

Михаил Ефремов: Нет, это мы делали же, три года мы существовали. Огромное спасибо… Да вообще у меня по жизни огромное спасибо Галине Борисовне, потому что она как бы предложила эту идею. Мы выпустили спектакль самостоятельный.

Сергей Николаевич: Ей нравилась эта идея, да? Продолжение…

Михаил Ефремов: Ну, какая-то была молодежь. Мы очень многому научились в «Современнике». Мы сами изобретали велосипед. Нам не из магазина принесли, а мы сами…

Сергей Николаевич: А все-таки сделали сами.

Михаил Ефремов: И очень много мы проездили, практически всю страну, с гастролями. И мы играли по вторникам… по выходным дням в «Современнике», и они нам давали…

Сергей Николаевич: А почему у этой истории не было продолжения? Почему?

Михаил Ефремов: Потому что это студия. Это невозможно…

Сергей Николаевич: Ну, чтобы из студии стал театр и так далее. Как бы мысль была такая?

Михаил Ефремов: Мысли-то всегда хорошие. 90-й год, уже совсем другое…

Сергей Николаевич: Совершенно другая страна.

Михаил Ефремов: Другое приходит время. На наших глазах у нас выпустили «Седьмой подвиг Геракла», у нас был спектакль, который прошел больше 300 раз за эти три года. И у нас сначала был Геракл Никита Высоцкий. А царь был Сережа Шеховцов, покойный, Царствие ему небесное. Мы понимали, что сначала Авгий вылезает, царь, ему вешают какие-то квадратики, все хохочут, все понятно. Дед мой сказал, посмотрев этот спектакль: «Я понимаю, что когда квадратики вот так вешают – это, конечно, очень смешно. Но если вдуматься, то для страны это трагедия».

Это было такое политическое. На наших глазах Никита Высоцкий, Геракл, который выпускался как Горбачев, на наших глазах за год у нас в Авгия превратился… Мы даже медальки убрали. У нас Авгий превратился в Горбачева, а Геракл превратился в Ельцина.

Сергей Николаевич: Так жизнь вмешивалась, режиссировала.

Михаил Ефремов: Ну а потом, мы ставили декорации. Девочки сами гладили, развешивали костюмы. Потом, через год или полтора, мы взяли себе еще двух монтировщиков, но все равно у нас была бригада «Ух» и бригада «Эх» – две бригады мужиков, которые должны после спектакля разобрать и опять потом поставить. Ну, мы были молодые, нам это дело дико нравилось. И нас было 15 человек. Все время все были в работе. Мы поставили очень много спектаклей за три года, штук восемь или девять.

Сергей Николаевич: А как это все закончилось?

Михаил Ефремов: Ну, как-то так закончилось.

Сергей Николаевич: Закончилось, и все?

Михаил Ефремов: Мы были на гастролях – Краснодар, Сочи. В Сочи мы были на гастролях. «Вечернюю Москву» кто-то привез для Галины Борисовны. «Ну, сейчас мы посмотрим, как дальше продолжать». Понятно было, что уже продолжать не надо. Но Олег Николаевич сказал… Восемь человек он взял, Галине Борисовне оставил четырех. Мы разлетелись по стране.

Восемь человек Олег Николаевич взял во МХАТ и дал нам сразу пьесу Джошуа Собола «Последняя ночь Отто Вейнингера». Отто Вейнингер – любимый философ Гитлера, который написал в своей жизни одну книгу, которая спорит со всеми фрейдовскими установками. В общем, там и психоанализ, и еврейство, и смены полов. Это какая-то такая пьеса…

Сергей Николаевич: И много слов, да?

Михаил Ефремов: Дело даже не в словах. Дело в том, что темы эти не то что далеки от нас. Я не знаю, нам ближе эпоха Возрождения, чем вот это все.

Сергей Николаевич: То есть это другая планета.

Михаил Ефремов: И абсолютно не было среди нас правоверного еврея, который бы хоть что-то знал про это. Война в заливе была, а мы репетируем. Должен был приехать замечательный мужик, Гедалия Бессер, режиссер. А он не мог вылететь…

Сергей Николаевич: …из-за войны.

Михаил Ефремов: …из-за войны в заливе, что-то там было такое. И мы репетировали полтора месяца сами, что-то мы составляли. Приехал Бессер, на все это посмотрел и говорит: «Не то все». И значит… Ну, он до этого ставил эти спектакли. Когда-то пьеса вообще была запрещена в Израиле. То есть там все как-то…

Сергей Николаевич: …было сложно.

Михаил Ефремов: Мы выпустили. Ходят люди, плачут. Ноль, вот пустота, ну вообще никто ничего не скажет! «Молодцы».

Сергей Николаевич: «Да, интересно».

Михаил Ефремов: Даже плачут в конце. Там умирает же в конце… А, еще на Малой сцене мы раздевались догола с Веркой Воронковой, ну, в таких лучах. И это тоже было впервые! На Малой сцене.

И потом я играл там… Я выучил «Лунную сонату». Там стоял… Я приходил как бы к Бетховену, умер в это время, застрелился. И там я играл «Лунную сонату» по-настоящему. И я видел, как из первого ряда (ну, Малая же сцена): «Сам, сам играет, сам», – говорили.

И ничего, и ничего, и ничего… Я Васильеву Андрею, своему другу из фильма «Когда я стану великаном», а тогда он был главным редактором «Коммерсанта», я ему говорю: «Вася, почему никто ничего?» Он говорит: «Ладно, я посмотрю». Он тоже ничего не понял, но как брат и друг написал статью, в которой была фраза… Я эту историю расскажу. Захотите – вырежете.

Боре Берману, Борису Берману, а он главный редактор Борис Берман: «Вот статья, Васильев». Берман прочел и говорит… А Васильев сказал: «Никаких редакций, вот как есть, до запятой». Ну, там рука, что ли, у кого-то… В общем, там была фраза такая, в статье: «Как сказал известный интернационалист Игорь Свинаренко, антисемитизм есть проклятая выдумка богатых жидов». Что сделал Боря Берман? Он вырезал два слова – и получилась тупая антисемитская статья! Он вырезал «Игорь Свинаренко» – и все! Я помню, мне…

Сергей Николаевич: Вас закрыли?

Михаил Ефремов: Нет, спектакль шел, достаточно долго шел, лет пять шел.

Сергей Николаевич: Слушайте, вот вы сейчас привели пример, когда действительно непонятно, вот не понятна реакция. А когда бывает вот абсолютно понятно, что вы включены в эту историю?

Михаил Ефремов: Мне актер важен или какая-то такая режиссура, не знаю, как и у Някрошюса.

Сергей Николаевич: А в вашей жизни это было?

Михаил Ефремов: Что именно?

Сергей Николаевич: Ну, во-первых, когда вы понимали, вот зачем вы на сцене…

Михаил Ефремов: А, ну бывают моменты такие, конечно, бывают.

Сергей Николаевич: Нет, что получается, что это ваша роль, это ваша территория, это ваш театр, это ваш спектакль. Вот ощущение того, что это твое, не навязанное, не срежиссированное кем-то, а ты становишься частью этого, это часть тебя. Были такие моменты?

Михаил Ефремов: Ну конечно, были. Все-таки надо относиться честно к своей работе. Сережи Газарова спектакль идет с успехом, мы как бы очень хорошо… Чтобы я прямо чувствовал свое? Ну, так и надо. Я просто не очень понимаю, а как иначе.

Сергей Николаевич: А как иначе?

Михаил Ефремов: Да-да-да. Не знаю, 15 – сколько уже? – 17 лет играем мы «Чапаев и Пустота».

Сергей Николаевич: Кстати, да.

Михаил Ефремов: Самые старые – «Кыся» и «Чапаев и Пустота». Вот две самых долгоиграющих антрепризы. Но я-то еще не первый, я позже стал играть. Идет с 2000 года.

Сергей Николаевич: А вообще это не надоедает?

Михаил Ефремов: К этому я отношусь… А у нас там такой балаган! У нас мы как-то так друг с другом…

Сергей Николаевич: Сосуществуете?

Михаил Ефремов: Притерлись. Мы столько уже объездили всего! У нас столько всяких историй про этот спектакль. Но он все равно идет живо, он все равно идет живо. Это благодаря, конечно, Михаилу Крылову, исполнителю роли Петра, и Паше Сборщикову, который как бы продюсирует все это.

Сергей Николаевич: То есть на самом деле вот то, что 10 лет может идти, 15 лет идти спектакль – это не имеет значения?

Михаил Ефремов: Это не имеет значения. Это имеет значение, если люди внутри что-то поняли и находят…

Сергей Николаевич: Общий язык?

Михаил Ефремов: …ну, союзника в этом зале, то такой спектакль… А бывает так, что люди, просто сами артисты не очень понимают, что делать. Да, к сожалению. И больше всего сейчас это нравится.

Сергей Николаевич: Бессознательное такое состояние?

Михаил Ефремов: Нет. «Вот сюда микрофончик…» – и вот так говорят.

Сергей Николаевич: Ну, я это и имел в виду.

Михаил Ефремов: Ну, Рома Качанов так снимал первый фильм, «Даун Хаус».

Сергей Николаевич: Андрей Васильев, которого вы упомянули, называет вас «политическим животным», political animal. Почему?

Михаил Ефремов: Ну, потому что я смотрю программу «Время».

Сергей Николаевич: Все-таки еще смотрите?

Михаил Ефремов: Ну, я не смотрю программу «Время», а какую-то новостную смотрю. Я помню, у меня папа всегда смотрел программу «Время». Помню, я сидел дома, и он смотрел… Какое-то было событие, я даже не помню сейчас. Ну, он был дома и смотрел. Днем я зашел – он смотрел. А вечером пришла сестра. Он переключает на другие новости: «Да что же они одно и то же все показывают!» То есть смотрел через каждые 30 минут.

Сергей Николаевич: Ему надо это было зачем-то?

Михаил Ефремов: Я не очень понимал. У меня тоже есть такая штука, но я щелкаю, я щелкаю, я щелкаю каналы. У меня футбол. Вот на футболе я могу зависнуть.

Сергей Николаевич: А так всегда переключаете?

Михаил Ефремов: Или какое-то хорошее действительно кино.

Сергей Николаевич: Эта политическая составляющая – вот это какой-то драйв, который вам дают?

Михаил Ефремов: Политическая составляющая? Да нет, она у меня… Это не «политическое животное», а это скорее… Вот он шутит. Вы не сказали, слава богу, что меня еще называют «интершум». Так что там много приятных, по-моему, прозвищ.

Мне действительно все это не то что интересно, а я чувствую, что это… я чувствую те моменты, когда это интересно зрителю. «Гражданина поэта», значит, не было бы. Я чувствовал, что какой-то был момент лет пять-семь, ну, когда цены на нефть были большие: «Давай пошутим, посмеемся, переоденемся, хлопнем в ладоши – и хорошую песню финальную!» И таких спектаклей было очень много. Они даже были современные, но они были такие…

Сергей Николаевич: Ну, это то, что называется stand-up comedy.

Михаил Ефремов: Да, скоро так и будет. Все, осталось вот такому театру, ну, пять, ну, может, десять лет. Потом останется три на весь мир. Они сделают это, потому что дешевле и народу больше нравится.

Сергей Николаевич: Вот эти простые?

Михаил Ефремов: Стендапер и блогер. Нет, стендапер, блогер и рэпер.

Сергей Николаевич: Ну хорошо, но не все же сводится только к экономической составляющей.

Михаил Ефремов: Если был раньше драматург, то сейчас будет блогер. Был раньше композитор, а будет рэпер.

Сергей Николаевич: Раньше был актер, а теперь стендапер?

Михаил Ефремов: Сейчас… Вот смотрите. Ваня Вырыпаев сейчас выпускает… Я не смотрел сейчас, я это хочу посмотреть, когда они сыграют раза три, четыре, пять, чтобы понять, как реагирует зритель на такую подачу материала, на рассказы, на монологи. Ну, это по-старому, сейчас нельзя так говорить. Сейчас говорят «ирония», «мы стебемся», вот это все. Когда это называется «мы стебемся» – это уже не стебутся, уже не иронизируют. «Вы знаете, я сейчас иронизирую», – это уже не ирония.

Сергей Николаевич: О какой вещи вы говорите?

Михаил Ефремов: Я говорю о «Нэнси».

Сергей Николаевич: «Нэнси», мюзикл?

Михаил Ефремов: Это не мюзикл.

Сергей Николаевич: Это не мюзикл?

Михаил Ефремов: Это как люди рассказывают про то, как они видели мюзикл. Ну, это Ваня Вырыпаев. Я его просто давно знаю. И это абсолютно как бы в его форме.

Сергей Николаевич: То есть это мизансцены…

Михаил Ефремов: Нет, почему? Там движение. Я честно говорю: я не видел.

Сергей Николаевич: Вы не видели.

Михаил Ефремов: Я слышал от артистов.

Сергей Николаевич: Ну, вообще вот этот жанр разговора, вот такого разговора про что-то и отыгрывание артистом каких-то эпизодов без общения, без каких-то таких обычных примет психологического театра, скажем, – это сейчас очень распространено. И вы были, в общем, одним из таких пионеров этого жанра, когда человек выходит, то есть артист, он создает какой-то… свою рассказывает историю.

Михаил Ефремов: Ну, у нас все-таки сатира.

Сергей Николаевич: Да, это было «на злобу дня», что называется.

Михаил Ефремов: Ну, когда это? В 2011 году, что ли. Мы вообще не ожидали, что на нас так среагируют. Про это я и говорил, что какая-то пустота организовалась. Я еще помню, в году 2010-м или 2009-м я говорил… Сейчас не видно эзопова языка. А он же должен быть! Ну, мы же знаем дохрена, сколько они стырили, хотя бы на этом уровне. Ну, можно же посчитать. Четыре триллиона долларов – где эти деньги? По данным каким-то, за последние пятнадцать лет газа и нефти продано на четыре триллиона долларов. Посчитать – не сходится. Но про это не было, не было. Поэтому как-то и родилось. Быков… На «Дожде» это было.

Сергей Николаевич: Ну да. То есть это было вначале такое…

Михаил Ефремов: С Васильевым это делали.

Сергей Николаевич: С Васильевым.

Михаил Ефремов: Мы делали программу на «Дожде» с Верой Кричевской, мы делали программу «Бай-бай, нулевые». В 2010 году нулевые ушли, 2011 год настал.

Сергей Николаевич: Ну да, наступили…

Михаил Ефремов: И к нам приходили Касьянов, Бахмина. Быков отвечал за литературу. Там много к нам народу приходило. Мы часов пять сидели, разговаривали. Быков отвечал за литературу нулевых. Ну, надо сказать, что этот жанр, что я читаю стихи Быкова, придумал Юлий Соломонович Гусман. Нет, ну я «Нику» очень давно открывал быковскими стихами. Быков хорошо пишет. Ну что там? Но и Орлов – неплохо.

Сергей Николаевич: Кстати, да.

Михаил Ефремов: Орлов, кстати, более панк.

Сергей Николаевич: Миша, а вот у вас нет ощущения, что есть какое-то одно направление у этого stand-up comedy, условно говоря…

Михаил Ефремов: Ну, у нас не stand-up comedy.

Сергей Николаевич: Ну, это другое, да-да-да. Ну, знаете, такое one-man show на самом деле. Ну, я не знаю…

Михаил Ефремов: Нет, так тоже нельзя сказать.

Сергей Николаевич: Тоже нельзя?

Михаил Ефремов: У нас все-таки… У нас Васильев рассказывает, объясняет. У нас номер… Я выйду и прочту просто так, без всего – и никто ничего не поймет.

Потому что нужно сказать, как это называется. У нас ньюзикл – от слова «новость», news. У нас нет новостей – нет нашей программы. У нас очень много стихотворений вообще написано, и из них остаются ну единицы. А новостей… Мы же, когда выпускали «Господин хороший», делали шесть номеров в неделю. И делали такое ток-шоу, куда мы приглашали демократически настроенных, мракобесов и обсуждали.

Сергей Николаевич: Сегодняшние залы реагируют на вас?

Михаил Ефремов: Конечно.

Сергей Николаевич: Все-таки, да?

Михаил Ефремов: Ну, когда мы работаем. А мы нечасто сейчас это делаем, нечасто. Ну, тогда мы выходили ежедневно, это был «Гражданин поэт». Нет, не ежедневно, а каждый понедельник.

Сергей Николаевич: Каждый понедельник.

Михаил Ефремов: Потом стал «Господин хороший», который тоже выходил еженедельно, но там уже было шесть новостей. Мы выходили с одной, а потом – с шестью.

И потом у нас была потрясающая идея! Не буду я ее рассказывать, потому что… Ну, о чем? Расскажу. Может, кто-то услышит и даст денег. Идея такая была – про все российские новости, отечественные, рассказывать из Венеции. «Венецианские дожи» мы назвали эту программу. Там же я мог быть в этом… какой-нибудь дамой, эти всякие носы. И везде есть декорация обалденная! Куда ни поставь камеру – там везде искусство. И вот обо всех новостях.

Сергей Николаевич: Оттуда?

Михаил Ефремов: Оттуда, да. «Когда-то дож Бартоломео Коцци зарезал племянницу…»

Сергей Николаевич: Я хотел вас спросить вот о чем. Действительно, это было и есть поразительно успешно, вы себя тут нашли, и аналогов я просто больше не знаю. Но не возникало ли у вас ощущения, что вы какой-то свой талант драматического артиста таким образом все предаете? Вот вы ушли в эстраду, грубо говоря, да? Есть эти роли, есть эти авторы, которых вы должны сыграть, а в конечном счете этого не получается, потому что…

Михаил Ефремов: Почему? Не получается не поэтому. Мне предложат – я сыграю. Во-первых, я наигрался, скажем так.

Сергей Николаевич: По-честному, да?

Михаил Ефремов: Нет, с удовольствием я работаю, я и сейчас работаю, три-четыре проекта, у меня есть идеи театральные. Но, во-первых, я капустники любил с детства. И спектакли, которые я ставил, всегда называли капустниками. И капустники мы делали на наших курсах всегда клевые. Мне всегда нравилось кривляться. А тут это такое прямо… И еще в стихах. Это же ну просто!.. Это просто действительно счастливое стечение обстоятельств.

Сергей Николаевич: Вы нашли этот свой…

Михаил Ефремов: Вот так это сложилось. И я не думал, что это… Мы сейчас собираем большие залы.

Сергей Николаевич: Я так понимаю, что роман с «Современником» не закончился.

Михаил Ефремов: Да это не роман с «Современником». Это дом мой.

Сергей Николаевич: А что это? Это жизнь?

Михаил Ефремов: Это дом мой.

Сергей Николаевич: Это дом, да?

Михаил Ефремов: Ну а как? Конечно, я не в труппе. Но если скажут: «Ну-ка, немедленно!» – отвечу: «Есть!» Тут просто… Ну как? Это родное.

Сергей Николаевич: Все родное.

Михаил Ефремов: Даже мама сейчас переспрашивает: «А что там в «Современнике»?» – несмотря на то, что она играет один спектакль, ну, играла. Сейчас, я надеюсь, все-таки мама встанет и будет играть. Задача такая стоит.

Сергей Николаевич: Во МХАТе или в «Современнике»?

Михаил Ефремов: Где захочет.

Сергей Николаевич: Где захочет. Я хотел спросить про вашу премьеру, про «Дюма». Я так понимаю, что это пьеса Ивана Охлобыстина, с которым вы давно дружите и ставили его…

Михаил Ефремов: Ну, это называется «кумовье». Мы кумовья, я крестный его старшего дочери.

Сергей Николаевич: Ну, почти родственники, что называется. Почему эту пьесу вы взяли для постановки?

Михаил Ефремов: А я же не ставил ничего долго. И тут Иван Охлобыстин написал такую штуку. Причем написал он, как он говорит, за 15 минут. Ну, не за 15 минут он написал, но вручил он мне ее действительно на 90-летие Олега Николаевича Ефремова в Кремле.

Сергей Николаевич: То есть это был как бы подарок такой?

Михаил Ефремов: В общем, он написал пьесу. И поскольку мне кажется, что… А я все три его пьесы ставил.

Сергей Николаевич: Логично было бы…

Михаил Ефремов: Бог троицу любит. Слава богу, что и Галина Борисовна…

Сергей Николаевич: …поддержала.

Михаил Ефремов: Она была на этой встрече. И хорошо, что там играют ребята, среди которых нет таких… «Ах, мы билеты не купим!» Там известные артисты, но там не такие…

Сергей Николаевич: Не звезды, не медийные.

Михаил Ефремов: Не особо медийные. И мне это нравится.

Сергей Николаевич: Ну и есть тема, которую вы тоже…

Михаил Ефремов: Тема – театр и приход новой… «Два мира – театр и Шапиро».

Сергей Николаевич: Хотел спросить напоследок, просто задать несколько таких блиц-вопросов, точнее, блиц-фраз, а вы их продолжите. «Близкие друзья считают, что я…»

Михаил Ефремов: Близкие?

Сергей Николаевич: Близкие

Михаил Ефремов: Близкие друзья считают, что я знаю, что они обо мне считают.

Сергей Николаевич: «А посторонние думают, что я…»

Михаил Ефремов: Не знаю, что они обо мне думают.

Сергей Николаевич: «Но только я знаю про себя, что…»

Михаил Ефремов: …что это не так.

Сергей Николаевич: «Я думаю, что у меня лучше всего получается…»

Михаил Ефремов: …прикалываться.

Сергей Николаевич: «Я думаю, что хуже всего у меня получается…»

Михаил Ефремов: …глупо шутить и прикалываться. То же самое.

Сергей Николаевич: «Лучший совет, который я когда-либо получал…»

Михаил Ефремов: Ну, это история, должен сказать.

Сергей Николаевич: Давайте.

Михаил Ефремов: Когда у Андрея Алексеевича Попова мы заканчивали первый курс, нам раздали отрывки, нам выдали отрывки на «предательство», как они это называли, из Булгакова. Мы сначала сами делали, а потом меня распределили на Иешуа Га-Ноцри. «Сын Ефремова? Иешуа Га-Ноцри». А Алек Антонов, который сейчас замечательный драматург, для Володи Машкова он пишет сценарии, однокурсник мой, он был из Минвод, и он – Понтий Пилат.

И мы играем эту сцену. «Игемон, у тебя болит голова? Хороший человек…» Мы сыграли. И Алеку дали замечание: «Алек, пойми, что это Иудея, это как бы колония Рима, это прокуратор, это не прокурор». И долго думал, минут двадцать! А я человек нетерпеливый, тем более тогда, и я: «А что такое? Я один на сцене, что ли, буду?» Он мне говорит: «Миша, к тебе замечаний нет. Есть один совет. В любом месте, в любом месте, просто когда придет – ну, ты сможешь, я знаю – просто оторвись так от пола сантиметров на тридцать, на пятнадцать, повиси так секунд десять и плавненько опустись. И роль у тебя в кармане».

Вот это для меня главный урок, потому что это урок против пафоса в принципе.

Сергей Николаевич: И вы этот урок усвоили?

Михаил Ефремов: Ну, я надеюсь.

Сергей Николаевич: Это был Михаил Ефремов в программе «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски