Михаил Казиник: Для небольшой группы искусство - это судьба. Для большинства - музыка к чашечке кофе

Гости
Михаил Казиник
скрипач, искусствовед, педагог

Сергей Николаевич: Здравствуйте. Это программа «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. С вами Сергей Николаевич. Нашего сегодняшнего гостя часто называют апостолом культуры, а западные журналисты сравнивают его лекции с проповедями, смысл содержания которых зачастую сводится к двум понятиям – любовь и музыка. Как пробудить эту любовь, какими качествами и талантами надо обладать, чтобы понимать музыку и чтобы эта любовь была взаимной? Об этом и о многом другом мы поговорим с замечательным лектором, музыковедом, писателем, педагогом Михаилом Казиником.

Голос за кадром: Михаил Казиник – скрипач, лектор-музыковед, искусствовед, педагог, культуролог, писатель-публицист, поэт. Автор и ведущий оригинальных музыкальных и искусствоведческих программ, популяризатор классической музыки. Родился в Ленинграде. Детство и раннюю юность провел в Витебске. С 6 лет начал играть на скрипке и фортепиано. Окончил Белорусскую государственную консерваторию. В 1970-м стал обладателем первой премии на конкурсе консерваторий социалистических стран, посвященном 200-летию Бетховена. В 1970-1980-е гг. гастролировал по СССР. С 1991 года работает в Швеции в Драматическом институте Стокгольма и Высшей школе бизнеса Скандинавии. В 2005 году был приглашен экспертом Нобелевского концерта, главного культурного события скандинавских стран.

Сергей Николаевич: Здравствуйте, Михаил Семенович.

Михаил Казиник: Здравствуйте, здравствуйте.

Сергей Николаевич: Вот в перечислении ваших самых разных ипостасей, профессий, мне кажется, отсутствует одно, самое важное: вы, конечно, артист. И это качество, я думаю, и определяет во многом и ваш успех, и вашу невероятную востребованность. Вот если бы я начал все-таки наш разговор с того момента, когда вы себя этим артистом, человеком, принимающим на себя интерес, волнение, любовь зала, впервые почувствовали?

Михаил Казиник: Я скажу страшную вещь, совершенно непривычную: я впервые себя почувствовал таковым в 4-5 лет.

Сергей Николаевич: Да вы что?

Михаил Казиник: Дело в том, что как-то так случилось, я, видимо, обладал какими-то особыми качествами в детстве. Я научился сам читать в 3.5 года.

Сергей Николаевич: Ага.

Михаил Казиник: И когда я стал читать, то я первый раз читал текст, а второй раз читал на память. И когда вот эта моя способность проявилась, то в детском саду воспитательницы оставляли меня на всех детей, всех детей сажали на стульчики, меня на возвышение, на подиум, на сцену, и там я им на память читал «Федорино горе», «Мойдодыр», то есть различные детские поэмы; потом начинал рассказывать, что-то такое придумывать, фантазировать.

Сергей Николаевич: То есть у вас была потребность просвещать и развлекать?

Михаил Казиник: Да-да. И вот уже тогда, когда я читал, скажем, «А ткачиха с поварихой, С сватьей бабой Ба-ба-рихой», и потом на следующий день, когда я спросил, что им рассказать, дети вспомнили не Гвидона, не Салтана, а вспомнили про «Бабариху». То есть я тогда уже, видимо, читал так, чтобы показать пушкинские звуковые пути, что бабу зовут Бабарихой.

Сергей Николаевич: Меня больше всего в вашей биографии восхитил момент, эпизод, вы как-то рассказывали об этом, что в 14 или 15 лет вы пошли в детскую колонию, где вы играли на скрипке, вы рассказывали о композиторах, вас окружали дети, которые уже были отвержены, или по крайней мере ясно, что печать несчастья на их судьбе лежала.

Михаил Казиник: Да.

Сергей Николаевич: Что вас подвигло? Почему вы туда пошли?

Михаил Казиник: Я ехал в музыкальное училище на автобусе всегда мимо детских тюрем двух.

Сергей Николаевич: О боже.

Михаил Казиник: И понимаете, я в этом живом, подвижном городе Витебске, городе русской интеллигенции, где я знаком был в свои 14-15 лет с учеником Римского-Корсакова Соломоном Евелевичем Рабунским, где я был знаком с родственниками, друзьями Шагала, вот этот весь круг Шагала, Малевича и так далее. И с детства, когда я ходил со скрипкой, то меня старички, старушки в окошке звали, чтобы рассказать мне что-то о московской и петербургской консерватории, о витебской консерватории, о Марке Захаровиче Шагале, прекрасная речь у них была и так далее.

И вот я счастливый, радостный, музыкальный, пишу стихи и так далее. И вот я еду каждый день мимо вот этих страшных кирпичных стен высоченнейших, а сверху ток. И я знаю, когда мне сказали, что там вот эта детская тюрьма, а рядом детская тюрьма строгого режима, я понимал, что у меня такие замечательные папа и мама, у меня такие друзья папы и мамы, такой композитор Соломон Евелевич Рабунский, Борис Носовский, то есть потрясающие люди меня окружают с детства – почему мне быть другим? А что у этих детей?

А у этих детей то, что у моего соседа через коридор: у него папа пьяница, причем работник обкома партии. Он не пил с понедельника по пятницу, в пятницу вечером начинал пить, потом запой всю субботу, все воскресенье, бил своих шестерых детей, там тетя Шура, его жена, получала заказы на стирку, и ей весь район по 10 копеек за килограмм белья сдавал свое белье, выгоднее ее. Поэтому у нее всегда пар, вонь старого белья, и шестеро детей, и пьяный муж, который либо дерется, либо уходит куда-то, либо спит. И я подумал, что Витька неслучайно уже прошел одну колонию, вторую колонию (это его сын), у него нет ничего, кроме улицы.

И я подумал: какая судьба у меня и у Витьки. И ведь я же счастлив, а он несчастный. И что, если я приду к этим детям и немножко принесу им немного от Рабунского, от Носовского, от себя, от Шагала, от скрипки? А вдруг что-то произойдет? И вот я тогда пришел к начальнику колонии, попросил его…

Сергей Николаевич: В 14 лет вы пришли.

Михаил Казиник: Да, неполных 15. Вы знаете, это было здорово. Для них это было настолько вновь, моя эмоциональность, другая речь, другой мир. Сначала недоверчиво смотрели, потом вдруг доверились, потом забыли, что они тюремные дети и что они… Они стали детьми, вот детьми, какими можно, чтобы рассказывать им интересные истории. Я рассказал им удивительные истории, что-то рассказывал то, что было реальностью, что-то придумывал, потому что вы правильно заметили, что я артист. Меня часто ругают за то, что у меня в лекциях непроверенные факты, – черти, у меня фэнтези, а не лекции, на лекции пусть к вам ходят, на лекции пусть они читают книжки, возьмут в библиотеке, лентяи чертовы. Мое другое, я артист, а значит, я читаю монологи.

Сергей Николаевич: Вы ощущали всегда, что ваша скрипка, музыка – это некая такая ваша защита, это ваш щит от мира?

Михаил Казиник: Да, конечно, ощущал. И более того, именно это подвигнуло меня на бесконечное количество выступлений по всему миру. Потому что я знаю, что те люди, которые воспринимают это состояние, эти идеи, после этого состояния они как бы готовы для восприятия музыки, не от набора информации, люди порой кончают консерватории и академии музыкальные и не любят музыку, потому что никакая информация к искусству не приводила.

Сергей Николаевич: Вы родились в 1951 году, это достаточно такое печальное время в истории нашего отечества. Сталину оставалось жить еще полтора года, и это время, отмеченное такой антисемитской кампанией, государственным антисемитизмом, возведенным уже прямо в закон и официальную политику; потом все это пошло на спад. Тем не менее в течение вашей жизни вам приходилось сталкиваться с проявлениями антисемитизма?

Михаил Казиник: Еще как. Я никогда не забуду, я же много лет, 15 лет проработал лектором-музыковедом в Белорусской филармонии. Когда был 80-летний юбилей Белорусской филармонии, а у меня был абонемент №1, абонемент №2, абонемент №3, они знали, крупными буквами «Михаил Казиник», а мелкими уже дирижеров, композиторов и так далее, пойдут на Михаила Казиника. Поэтому все абонементы были проданы, у меня не было мест свободных в зале много лет в Минске и по всей Белоруссии, минчане просто кланялись, когда я шел по улицам.

И вот юбилей, всех собирают в зале, начинают объявлять награды, народный артист Республики получает такой-то в связи с юбилеем, заслуженный – такие-то, деятели искусства, деятели культуры такие-то и такие-то, объявить благодарность по линии управления культуры ЦК такие-то, целый список, потом… Меня все еще нет. Объявить благодарность по линии Министерства культуры, меня нет. Потом вдруг говорят: «Объявить благодарность без занесения в личное дело», – называют трех пожарников, которые сидят на входе, и меня. Зал грохнул, и когда мы вышли из филармонии, – а там написано крупными буквами «Михаил Казиник: билетов нет», «Михаил Казиник: билетов нет», – то Владимир Мулявин подошел ко мне и говорит: «Эх, Мишка, если ты был парнем с Полесья, все звания были бы у тебя давно уже с твоим языком, с твоей речью, с твоим воздействием. Но человеку дается талант, но к нему обязательно должен быть какой-то бонус. Вот у тебя бонус – это национальность».

Я уехал из Белоруссии без всяких званий, без всяких титулов, без ничего. И только когда я оказался за пределами всего, я стал и академиком, и сейчас, мне только что в Петербурге вручили Царскосельскую премию, а в Москве мне вручили Орден за заслуги перед искусством I степени, золотую медаль, очень красивый орден. То есть все, что я стал получать, я стал получать потом.

Сергей Николаевич: А вот это время, когда вы понимали, что вас зажимают, ваше имя, так сказать, не входит в эти официальные списки и так далее, вот эти 1970-1980-е гг., которые войдут потом в историю как время застоя, – что помогало вам это преодолевать, забывать или каким-то образом все-таки жить дальше?

Михаил Казиник: Только одно – глаза людей. Дело в том, что и в России, и в Белоруссии, в той же Украине у трех этих народов триединое, как ни говори, есть одно общее качество, много общих, но одно из них это: женщины как никакие другие в мире любят слухом. Вот понимаете, я говорю со сценой и вижу, что женщины воспринимают это личностно, вот это то, что они когда-то хотели бы слышать и сейчас хотели бы слышать, то есть вот такое завоевание сердца. И есть еще один момент: в России умеют любить человека, которого они любят. Вот в Москве я дал 120 с лишним концертов за 10 лет, это же в Книгу рекордов Гиннесса можно писать, причем без помощи массмедиа, без единой газеты…

Сергей Николаевич: Без рекламы.

Михаил Казиник: Без единой рекламы, без сообщения в программе «Время» хоть раз за 10 лет, что как всегда на концертах все забито, посмотрите, что творится, чтобы помочь немножко сделать не мне рекламу, а классической музыке, что сейчас будет звучать Бах, Вивальди, Моцарт, Шостакович, посмотрите, что творится, как будто у поп-музыкантов. Почему? Мы берем интервью с Михаилом Казиником. Но один раз за 10 лет могло быть такое? Нет, я специально смотрю тогда телевизор (обычно я его не смотрю) – что же важно, какие сейчас новости важнее, чем мои осенние, весенние концерты, собирающие полные залы?

У меня был случай. Я приехал в Москву и сразу БЗК смотрю: Гидон Кремер. Я прибежал в Большой зал консерватории, смотрю, в зале сидит человек 200 кучками. Навстречу мне идет его страстный поклонник, из Германии приехал к нему в Россию на концерт, а сам из России когда-то. Я говорю: «Семен Борисович, я ничего не понимаю. Что, может быть, Гидон заболел и заменили концерт?» Он говорит: «Нет, сейчас выйдет Гидон, ну как же, я приехал к нему на концерт». Я говорю: «Семен Борисович, вы можете объяснить, как это в многомиллионном городе с населением больше, чем многие страны Европы, на концерте Кремера не нашлось больше 200 человек?» А он говорит: «Я вам сейчас объясню: он уже был в этом году в Москве». Я говорю: «Вы серьезно?» Он говорит: «Да, серьезно, он был». Я говорю: «Вы серьезно?» Он говорит: «Тогда был полный зал!» Я говорю: «Семен Борисович, значит, если Кремер приезжает в Москву второй раз, то зал уже неполон, потому что город всего 14 миллионов, где же взять на такой залик на 2 тысячи мест?» Понимаете, то есть вполне серьезно.

Второе впечатление у меня было раннее от Бреста, город на границе с Польшей. И вот я приезжаю в Брест сам на свои концерты и вдруг вижу: «Сегодня вечером концерт Святослава Рихтера». Я говорю: «Ой, какое чудо! А где взять билет? Может быть, кто-то поможет?» Они говорят: «Не надо помогать, приходите, свободно совершенно, покупайте билет». Я пришел, местное музыкальное училище, 300 мест в зале. В зале сидит, здесь кафедра фортепиано вместе со студентами (человек 80), а там сидят как обычно балалаечники, народники, которые очень любят классическую музыку, так отдельно от них. Я так остолбенел, говорю: «Послушайте, это что, Рихтер, на которого не попасть ни в Москве, ни в Питере, ни в Париже, ни в Лондоне, ни в Нью-Йорке?» Они говорят: «Ты знаешь, он приезжает по 10 раз в год. Он проезжает через границу, обыгрывает свои программы в Бресте».

Сергей Николаевич: Ну да.

Михаил Казиник: Он же не любил самолетов, значит, он ехал поездом, в Бресте выходил, давал концерт. «Он все время здесь играет». Представляете, город с населением 350 тысяч, 10 раз играл, поэтому уже бесценно, уже нет цены этому всему, столько играет. Поэтому я очень благодарен своим слушателям, что они помнят, любят, знают, ждут, ждут, никогда я им не надоел.

Сергей Николаевич: Ну это да.

Я хотел вот немножко о самом формате, о самом жанре. Мое детство прошло под слово Светланы Виноградовой, знаменитого лектора, музыковеда, она выступала, как правило, перед какими-то серьезными произведениями (иногда это был и детский абонемент) и объясняла музыку, причем делала это чрезвычайно страстно, каждый раз рассказывая о музыке как о какой-то личной драме. Вот я почему-то запомнил интонацию ее, она как-то окрашивала собой все последующее действо. У вас совсем другая история, вы делаете это совершенно иначе, скажем так. Но по жанру это приблизительно все то же самое, да? – представить музыку, рассказать музыку, объяснить, кто есть кто и так далее. В этом смысле у вас есть еще предшественники или, я не знаю, может быть, конкуренты?

Михаил Казиник: Вы знаете, мы со Светланой Виноградовой были очень дружны много лет.

Сергей Николаевич: Правда?

Михаил Казиник: Да конечно же. Я был председателем круглого стола лекторов-музыковедов Советского Союза в свое время, а Светлана читывала лекции нам, тогда приехавшим со всего Союза, со всех филармоний. А поскольку я стал председателем круглого стола, то мы на равных стали общаться, и я стал тоже начитывать лекции. Они потом приехали ко мне в Минск посмотреть, послушать, как я провожу свои детские абонементы и так далее. И Светлана Виноградова, безусловно, была одним из тех, кто повлиял на меня в одном отношении: она, конечно же, не была столь эмоциональна, хотя тоже достаточно, когда она могла выйти вот так вот… Она говорила: «Вы знаете, у Рэя Брэдбери есть удивительный рассказ…» – и увлекалась этим рассказом Рэя Брэдбери и даже забывала, какая у нас вообще программа. Причем я прекрасно понимал, зачем она это делает, – понимаете, она выбивает людей из бытовой колеи.

Сергей Николаевич: Конечно, ей надо было эмоционально настроить на ту музыку, которая должна прозвучать.

Михаил Казиник: Конечно. Вот эта идея, которая и со мной согласована полностью.

Сергей Николаевич: Совпадает, да?

Михаил Казиник: Совпадает абсолютно, и мы с ней очень друг другу объяснялись в любви, в дружбе, в понимании друг друга. Никогда не было с ее стороны враждебности. Вот другая лектор-музыковед меня не понимала вообще, сказала: «Только через мой труп Михаил будет выступать в Москве», – это Жанна Григорьевна Дозорцева.

Сергей Николаевич: Боже мой.

Михаил Казиник: Понимаете, она такой советский музыковед, такая выходит красивая, красивым голосом говорит о том, как Бетховен написал великую… Он же страдал, он же прошел такой путь, понимаете, а музыковед хороший и все хорошо. Такой советский стиль ведения мне был очень далек, потому что я бы вышел и прежде всего сказал: «Вам не болит? Вы чувствуете сейчас кожей, кожей вы чувствуете, что он сделал? Послушайте, посмотрите!» А тут: «Такой великий немецкий композитор Людвиг…» Платье роскошное, женщина красавица донельзя и так далее.

Вот я думаю, как можно о страданиях, о том, как гений через тернии к звездам, как они боролись с немощами, с недугами, с начальством, с окружением, с филистерством, с мещанством, до самоубийства, до потопления, как Шуман? Как Шопен учился дышать сквозь закрытые носовые системы, через полипы неоперабельные, как он учился дышать, когда у него туберкулез перекрыл альвеолы и вся музыка являлась борьбой за дыхание? Григ, астматик, учился и учил дышать, преодолел все, дожил до 60 лет, по тем временам очень хорошая продолжительность жизни, но дожил Григ благодаря своей музыке, своим невероятным аккордам.

Сергей Николаевич: Вы так глубоко всегда погружаетесь в судьбу композитора, его личные обстоятельства, его немощь, его болезни, его мании, психозы – это все каким-то образом преодолевается в музыке или в музыке выражается, вы это слышите?

Михаил Казиник: Вы знаете, я вообще на себе понял одну вещь. Не сравнивая себя по величию или по значимости с ними, не поймите меня превратно, я начал писать все свои книги после 2000 года. В 2000 году у меня вдруг начался приступ дичайшей депрессии: я вдруг понял, что я за всю свою жизнь не успею сделать того, что мне начертано. Но я понял одно: если я вижу темный тоннель, в конце темноту, а не свет, значит, все, после моей смерти все, что я рассказал, все, что я с такой страстью говорил, останется воздухом, умрут те слушатели, уже детям, внукам ничего не передадут. И я решил написать, и вот я стал писать «Тайны гениев 1», «Тайны гениев 2», «Приобщение», «Буравчик в стране света» (это книга для детей и взрослых). Теперь «Тайны гениев» вышли уже 25-м тиражом, 25-м! Такого не было.

Знаете, я прекрасно понимаю, в чем суть гениального творчества: это всегда попытка выйти из предсмертия, из состояния крайнего ужаса и потрясения. Они все депрессивные, они все астронавты, они прибыли с других планет, они инопланетяне. Все гении – Шуман, Шопен, Шуберт, Брамс – мы пытаемся разобраться, почему они так жили, как они жили, почему Чайковский так жил, как он жил, почему из сплошной кожи раненной состоял? Ясно почему: они не здешние, они все по-своему аутисты.

Сергей Николаевич: А вот скажите, все-таки один из ключевых вопросов, которые оставили нам гении, Александр Сергеевич Пушкин, в связи с гениальностью. Вот, кстати, я обратил внимание, что вы редко рассказываете про Вагнера, он как-то не входит, судя по всему, в число ваших любимых композиторов.

Михаил Казиник: Не совсем так. Вагнер – это моя одна из самых сильных болей. Я прекрасно осознаю… Когда я приеду к себе на дачу, у меня там лежит партитура «Парсифаля». Я сажусь за рояль, я схожу с ума от каждого аккорда, от всего, что он сделал. Я прекрасно понимаю, что по одаренности с ним сравнятся только три-четыре композитора за всю историю музыки.

Сергей Николаевич: Но его идеи, его идеология.

Михаил Казиник: Знаете что? Я вам просто скажу так: он, как и многие гении, сошел с ума. Потому что в первой половине жизни кто были те люди, которые ему помогали? Это был еврей Феликс Мендельсон и это был еврей Мейербер, автор больших опер, который получал страшные деньги. И Мендельсон, и Мейербер просто платили ему и его жене, еврейской Минне Планер, за то, чтобы он осуществился. Его «Летучий голландец» – это опера, которую мог бы написать именно Мендельсон, только Вагнер еще значительнее, еще грандиознее. А потом, после «Тангейзера», «Лоэнгрина» он сошел с ума, то есть началась преувеличенная мания величия, мания собственной значимости, гипермания (ощущение, что он избран и что нет бога, кроме Вагнера), Бах и Бетховен – это его пророки. Понимаете, он не только поверил в это, он стал жить как сверхбог…

Сергей Николаевич: Сверхчеловек.

Михаил Казиник: Сверхчеловек. И тогда все те, кто ему мешали… А куда он бежал? Из Риги бежал в Англию, по пути у него появилась идея «Летучего Голландца». Он бежал от кредиторов, а кто были в основном кредиторы, у которых он взял огромные деньги и не хотел отдавать? Конечно, евреи. Поэтому если бы окончательно решился еврейский вопрос, то не надо было бы платить долги, понимаете? Помните, все в детстве страдали таким чувством – нас обидели в семье, дома, и вот вы ложитесь спать и думаете: «Хорошо бы, если бы я умер». И как умер, чтобы я видел, как все страдают и думают, что мы его измучили, мы его умертвили, и все плачут, а ты лежишь гордый и счастливый, мертвый, и думаешь: «Вот, получили?» То же самое и здесь, Вагнер сказал: «Решим вопрос, все вопросы решатся сами по себе».

Сергей Николаевич: То есть вы оправдываете его его сумасшествием?

Михаил Казиник: Я не оправдываю… Нельзя оправдывать или не оправдывать болезнь, понимаете, это болезнь. У одних болезнь, как у Шумана, суицидальная, у других болезнь, как у Бетховена, легкая глухота, или у Бетховена, вы знаете, он не мог умножать и делить вообще, он 12 на 6 умножал, прибавляя 12 6 раз, понимаете? С этой точки зрения он умственно неполноценный, что бы сказали в школе? Все дети умножают и делят, а этот полный идиот, кретин, неужели трудно умножить 12 на 6? Трудно. То есть, смотрите, мы видим, что каждый из этих гениев обладал какой-то фобией, какой-то невозможностью.

Сергей Николаевич: Их чего-то лишали.

Михаил Казиник: Лишали, взамен давая что-то.

Сергей Николаевич: Взамен давая гениальность.

Михаил Казиник: Да. Вот к Вагнеру сумасшествие пришло не суицидальное, как у Шумана, который только и думал, как убежать и прыгнуть в Рейн, а ему пришло сумасшествие по поводу ксенофобии.

Сергей Николаевич: После войны была целая программа по реабилитации немецкого языка, немецкой культуры. Такие выдающиеся мастера, как Герберт Шварцкопф, принимали в этом участие, потому что немецкий язык после всех трагедий, пережитых во время войны, воспринимался как нечто враждебное, как нечто антигуманное, скажем так.

Михаил Казиник: Да-да.

Сергей Николаевич: Вот скажите, вообще культура в этом смысле ответственна за то, что происходит в политике?

Михаил Казиник: Я смело бы сказал, что она ответственна, если бы не одна деталь: в подлинной культуре обращены всего очень небольшое количество людей нашей планеты и нашей цивилизации. Если бы культура могла владеть со школы детьми, если бы культура не была по остаточному принципу не только в России, это во всех странах она по остаточному принципу, все американские оркестры живут на спонсорах только, никакие деньги государство не…

Сергей Николаевич: Не предусмотрено.

Михаил Казиник: Вот в Сан-Франциско собрание спонсоров, я там был: гениальный оркестр, все потрясающе, зарплаты у музыкантов от 10 до 20 тысяч долларов в месяц, у концертмейстера 100 тысяч долларов в месяц, понимаете? Оркестр звучит, естественно, как ни звучать, со всего мира приедут лучшие на 10, 15, 20 тысяч долларов играть, купят себе тут же виллу под эти деньги, будут платить 20% месячного заработка, решаются все экономические вопросы.

Но как вам сказать, это все равно даже в том же Сан-Франциско, городе высокой культуры, ну хорошо, они создают программу и три раза в неделю ее играют, это одна и та же программа три раза в неделю, зал примерно 3 тысячи человек. Итого 3 на 3 равно 9, 9 тысяч человек, 3 полных зала, причем в будние дни необязательно полный, и это в таком городе спокойном, где все все имеют, где нет никаких особых проблем, даже и там этот американец, прежде чем поднять свою задницу от кресла и поехать на живой концерт, хорошо подумает, не сидеть ли у 170 программ телевидения, не включить ли Интернет, не познакомиться ли с последней речью Трампа или Рейгана.

Это беда, потому что мы не можем ни в школе сделать это главным предметом (искусство, культуру), мы не можем человеческие отношения наладить через культуру, через величайшие вибрации, понимаете? Отсюда культура и виновата в том, что она не может найти способ добраться, и не виновата, потому что ее не хотят.

Сергей Николаевич: Но тем не менее вы последние почти 30 лет уже живете в Швеции, где существуют огромные программы просветительские, в общем, государство поддерживает музыкальные какие-то институции и так далее…

Михаил Казиник: Да-да, платят музыкантам.

Сергей Николаевич: И даже в совсем небольших городах, я просто слышал ваше интервью на эту тему, какая интенсивная музыкальная жизнь происходит. Но очень интересное замечание, вам принадлежащее, что на Западе к культуре, к музыке – это всегда некий декорум, это всегда некое такое красивое оформление. Вот если ты пьешь кофе, то хорошо, чтобы звучал Моцарт, в этом контексте культура воспринимается. Это было сказана просто такая эффектная фраза, или это действительно имеет под собой основания?

Михаил Казиник: Это глубокая печаль и глубокое убеждение.

Сергей Николаевич: Да?

Михаил Казиник: Может быть, я не могу отвечать за весь Запад, есть всегда группа людей, она всегда группа, для которых искусство есть судьба, для которых это заполнение и смысл жизни. Но для большинства, для мейнстрима, например, это действительно музыка к чашечке кофе, понимаете? И еще одна вещь, смотрите, я вам приведу такой пример, что меня убивало в Швеции. Я ведь добился всего: меня пригласили экспертом, ведущим Нобелевского концерта…

Сергей Николаевич: Да.

Михаил Казиник: За сутки до всех вот этих нобелевских торжеств, поскольку все приезжают, великая музыка, великий оркестр, великие исполнители и так далее, все уже, дальше некуда. Я, так называемый для них эмигрант оттуда, из Восточной Европы, из Советского Союза, я приглашаюсь стать сакральным человеком, который будет и так далее. Мне это было очень приятно.

Но есть одна деталь очень, как вам сказать, серьезная. Вот у нас был театр с Юрой Либерманом, замечательный режиссер, потрясающий актер, учился у Цибульского, у Кшиштофа Василевского, весь оттуда. И вот он меня встретил, увидел, и мы решили создать совместные спектакли, и так работали мы вместе с 1990 года, в 2005-м я все-таки оставил, потому что я понял, куда мне нужно податься, что мне нужно сейчас делать следующую часть жизни. И вот мы дали, спектакль создали, это была моя мечта реализовать, «Моцарт версус Сальери». В первом отделении «Моцарт и Сальери» Пушкина, второе отделение – два с половиной часа открываем текст, то есть только теперь начинаем понимать, что происходило в эти 25 минут, и нам нужно не менее двух с половиной часов, чтобы это понять.

Сергей Николаевич: Чтобы это объяснить, понять.

Михаил Казиник: Что там на самом деле сокрыто, сакральное и так далее. И вот у нас началось такое, что был лист ожидания за год вперед, люди записывались за год вперед, в конце декабря на декабрь следующего года. Мы очень гордились этим, мы дали 250 «Моцарт и Сальери». И вот мы с Юрой решили: ну все, хватит, «Моцарт и Сальери» будем давать раз в месяц, а теперь сделаем потрясающий спектакль по Макиавелли «Государь». Мы сделали такое, что стены дрожали, люди дрожали.

Но вот премьера объявлена, 30 человек в зале. Я говорю: «Юр, а где это все наши люди, которые записывались в списки ожидания? Что случилось?» Он говорит: «Они ждут рецензии в газетах». Я говорю: «Юр, как так жить? Они что, нам не верят? Это же я и ты вдруг поглупели, подурнели, и теперь они ждут рецензий и решат, заплатить деньги, потратить вечер или нет? Они что, нас не помнят?» Юра мне говорит: «Миш, ты плохо знаешь шведов. Швед плачет от твоего «Моцарта и Сальери», пока он не дошел до ближайшего киоска, где продают сосиски». Я говорю: «Юр, это клевета на шведов, не говори мне такого, я не верю». Он говорит: «Ты живешь мало в Швеции сравнительно, а я живу здесь уже две трети своей жизни, вот как в 24 года поселился в Швеции, получив образование в Польше, так до сих пор. Так вот это так и есть».

Я спрашиваю своего друга, врача, профессора: «Про вас говорит один человек страшную вещь, что вы помните «Моцарта и Сальери», пока не начинаете есть сосиску». Он говорит: «Ты знаешь, это печальная, но правда, потому что когда мы заплатили за «Моцарта и Сальери», мы получили валюту за деньги, то есть больше, чем мы заплатили. Но когда мы пошли есть сосиску, если мы будем есть сосиску и плакать от Сальери, то вкус сосиски пропадет, потому что теперь мы уже стоим в очереди за сосиской, а не за Сальери. Да, это печальная правда: в каждый момент мы наслаждаемся собственными контактами с другой сферой». И это была одна из причин, почему я перестал активно работать в Швеции.

Сергей Николаевич: И вот эта некая такая депрессия, которая наступила в 2000-х гг.

Михаил Казиник: Да-да.

Сергей Николаевич: А может быть, это и какой-то эмоциональный определенный износ, все-таки это же требует большой концентрации, больших эмоциональных затрат, такого рода спектакли.

Михаил Казиник: «Моцарт версус Сальери» мне дался очень сильно, потому что я 250 раз умирал на сцене в качестве Моцарта, со скрипкой без смычка, в «Реквиеме» я просто умирал, я просто реально умирал. Вот Юра меня начал учить не умирать телом, а только изображать смерть, потому что я настолько в это вхожу. И тогда я, вдруг мне как бы открылась какая-то правда, как у Бабеля в конце рассказа «Мопассан»: «Предвестие истины коснулось меня». И я подумал: «Господи, сколько лет…» Да, эксперт Нобелевского концерта, да, профессор Школы бизнеса, да, гостевой профессор (потому что на большее я не соглашался) Драматического института (это ВГИК, ГИТИС, Театральный институт вместе взятые все, это массмедиа Швеции). Я в понедельник открывал им душу, я эмоционально их накалял, сводил с ума концертами, мыслями, парадоксами, давал целую неделю творческого импульса, и многое в массмедиа Швеции воспитано мной. Но больше года я не мог выдержать, поэтому был контракт на год, гостевой профессор. Я все мог, я мог и дальше спокойно, без врагов, потому что кто-то не согласен, швед, он же не придет ни тебя бить, не придет тебя унижать, уничтожать, не объявит, что ты оскорбляешь нравственность или религиозные какие-то, – нет, он скажет: «У меня немножко другая точка зрения, голубчик». Вы посмотрите, как обсуждают форумы шведы: «Вот я здесь позволю себе с вами не согласиться», – а не наши эти «сейчас убью».

Сергей Николаевич: И все-таки то, что касается русской публики, которую вы так хорошо знаете. Она не способна отделить сосиски от Моцарта?

Михаил Казиник: Вы знаете, все-таки судя по моей конкретной публике, она способна думать о том, что произошло. Они говорят, что… Я с кем-то сейчас недавно, только что общался, мне пишут: «Вы знаете, уже неделя прошла, мы говорим только об этом». Вот я встретился с несколькими актерами Малого театра, мы встретились в Доме книги, сидели-пили чай и рассказывали, говорили об общих проектах, которые они хотят, и вот через два дня приходит… Я не хочу специально называть имен, чтобы… Мне всегда удивляются люди, почему я не публикую своих снимков с известными людьми, они говорят: «Смотрите, на него же ни один известный человек не обращает внимания». Еще как обращают, но я не публикую, мне не нужна публичность, что я рядом с товарищем губернским, понимаете?

Сергей Николаевич: Ну да.

Михаил Казиник: Это интимные снимки. Но если я, например, опубликую галерею моих снимков, но мне это не надо, в этом смысле я совершенно не тщеславен. Так вот мы сейчас сидели, после этого, через два дня вот такое огромное письмо: «Все из рук валится, ничего в быту делать не можем, потому что то, что мы получили за эти 2 часа, настолько огромное, настолько другое, что очень трудно вернуться к жизни. Я надеюсь, что мы снова встретимся», – вот эти письма очень характерны для России. Через месяц, через год пишут, что вот эти три концерта, три вечера подряд переменили все в человеке, и вот это особенность русского.

Сергей Николаевич: Ваша одна книга, кажется, называется «Ноты, изменившие жизнь».

Михаил Казиник: Это не книга, это канал «Ноты, изменившие мир».

Сергей Николаевич: Да-да, мир.

Михаил Казиник: Это была такая межпрограмма, я записал 100 межпрограммок, где они вместе рекламы в свое время, оптимисты…, они поставили вот это. И очень много людей тогда появилось, потому что теперь они Интернет-канал, а тогда они были не Интернет-каналом, а они входили в федеральную сетку.

Сергей Николаевич: А если бы я вас спросил, ноты, я не знаю, люди все-таки, наверное, изменившие вашу жизнь?

Михаил Казиник: Вы знаете, это была питерская элита. Это был Кривулин, это был Бродский, это была Ахматова…

Сергей Николаевич: Вы знакомы были?

Михаил Казиник: Ну опять же я исходя из своих знаний знаком, я встречался, но я этого делать не хочу, чтобы не стать очередной ахматовской сиротой или другим Бродского, или другом Высоцкого, вот этого я не хочу.

Сергей Николаевич: Но присутствие этих людей меняло вашу жизнь.

Михаил Казиник: Присутствие этих людей меня меняло, воздействовало на меня, и это было как никогда сильно, когда мне было 13, 16, 17 лет, период активного формирования. Очень много получилось и повезло мне. Я себя сравниваю в этом смысле с Гайдном-счастливчиком, у которого как только неприятность начиналась, всегда случилось что-то такое, что Гайдна вытаскивало из этой неприятности и вводило на олимп, отсюда у него музыка настолько гармоничная, поэтому я его могу смело назвать одним из абсолютно величайших композиторов, когда-либо живших на Земле, не до конца оцененных со своими 104 симфониями, со своими 40 сонатами, 83 трио, то есть гигантским творческим даром, которым он землю эту благословил. И я думаю, что время Гайдна, одного из первых трех венских классиков, еще должно прийти.

Сергей Николаевич: Еще должно прийти.

Не могу не спросить вас, конечно, о вашей школе, вообще о новой методике преподавания музыки, вообще преподавания, которую вы сейчас внедряете. Я так понимаю, что школа эта есть, есть…

Михаил Казиник: Есть учителя прежде всего. Я бы не сказал, что вот есть школа, построенная, полностью выстроенная школа. Есть целый ряд учителей…

Сергей Николаевич: …которые придерживаются ваших взглядов.

Михаил Казиник: ...которые уже пользуются моей методикой, причем намного больше, чем я думал даже, потому что я получаю письма от них. Это не создание другой школы, это другой принцип общения между учителями и детьми. Прежде всего долой клиповое сознание. Все, что есть в мире, связано друг с другом: география – это место, история – это время, а культура и наука – это заполнение этого места и этого времени, и все, тогда все становится на свои места. Не в моей школе учитель истории, приходя в класс, не спрашивает, что у вас было на прошлом уроке на географии, а зря, потому что на географии была Африка, а учитель истории говорит про французскую революцию.

Сергей Николаевич: Ну да, и получается такой…

Михаил Казиник: Получается, что ребенок на 10 лет по 7 часов в день отбирается от тепленьких родителей и отдается чужим дядям и тетям, которым очень тяжело за эти деньги вообще расхлебывать чужие грехи и учить ребенка совсем другому, чему учит улица, окружение, разговоры по улице идущих, дворы, туалеты, извините, и так далее. Вот у меня в идее совсем другое – это связанность. Вот то, что мы здесь сейчас с вами, связано с прошлым: вы когда-то родились там-то и там-то, жизнь вас привела сюда, в это помещение, в это телевидение; я, родившись там-то и там-то, так жизнь провел, что сегодня я сижу напротив вас.

Сергей Николаевич: И мы пересеклись.

Михаил Казиник: И то, что мы сидим друг с другом сейчас, вполне возможно, для какого-то телезрителя, случайно включившего ваш канал, не распиаренный, не сумасшедший, не с потрясающими историями дверных щелей и всем прочим, – он вдруг посидит, послушает нас и скажет: «Ах, неужели это правда? Неужели это есть? Неужели это возможно? Неужели возможны мысль, темперамент, красота, жизнь? Неужели все продолжается, кроме серых стен есть еще что-то?» Есть. И вот мы, может быть, воздействовали на какого-то подростка 15-16 лет, который в будущем что-то изменит. Вот поэтому школа у меня как бы непрерывная цепь: география связана с историей, история связана с математикой, математика связана с литературой, литература с поэзией, поэзия с музыкой, все вместе с чувством юмора постоянным. Вы знаете, в моей школе нельзя 10 минут не пошутить, если не пошутил, хватай детей и беги в бассейн, все, твоя вина, дети не рассмеялись.

Сергей Николаевич: Алексею Максимовичу Горькому принадлежит вот это знаменитое выражение: «Чем темнее ночь, тем ярче звезды». Кого вы считаете сейчас, может быть, самой яркой звездой на музыкальном небосклоне?

Михаил Казиник: Вы знаете, сегодня у нас такое богатое звездное небо…

Сергей Николаевич: Богатое?

Михаил Казиник: Да, богатое. Единственное, что всех объединяет, – что они немножко великоваты как бы: не светят, не греют, а просто так часть узора. Да, много хороших пианистов, много хороших скрипачей.

Я вот поеду в Ригу скоро, там будет Данечка Лозакович, он сейчас, безусловно, один из самых великих скрипачей, а я его знал вот с таких, он ко мне пришел, причем еще выбирали даже, в футбол играть или на скрипке. Я сказал маме: «Это же гений!» Я с ним 2 года занимался, а потом он уехал в знаменитейшим, распиаренным педагогам мировым, и мое имя исчезло из его биографии, потому что как можно, там Рысин, там Дора Шварцберг, нельзя уже Казиника, не позиционируется он в мире как великий педагог. Но он приедет играть. На глазах у меня, я сказал маме: «Это гений, ваш сын гений. Какой футбол, какие к черту шахматы? Он гениальный скрипач». И теперь Спиваков говорит: «Это лучший скрипач поколения», – это он сказал два года назад, сегодня он, наверное, скажет, что это лучший скрипач мира.

Ему 17 лет, но посмотрите, послушайте его, Данечка Лозакович, это же потрясающе. Он играет концерт Бетховена, и все пишут: «Такого соль-минорного эпизода никогда не было! Как такой мальчишечка (уже два года назад) понял?» А я так сижу и думаю – ну ладно, не надо мне ничего, не надо, что я с ним прозанимался столько-то часов, уже с известным, и сказал: «Данечка, соль-минорный эпизод посреди концерта Бетховена – это молитва. Молитву не кричат, не кликушествуют, ее произносят очень тихо, с невероятным произношением, с невероятной внутренней глубиной», – и мы с ним стали работать. Теперь все утверждают, что это величайший соль-минорный эпизод, когда-либо сыгранный в скрипичном концерте Бетховена. Я так спокойно, понимаете, я не тщеславен, мне это не надо, я вам первому это говорю, не надо мне о том, что это мое влияние, не надо, что он у меня через 3 месяца после прихода ко мне начал играть концерт Мендельсона. Я сказал: «Этот ребенок будет играть со всеми оркестрами мира».

А я ему рассказал историю, что Мендельсон влюбился, ужасно тяжело влюбился, безответно, хотя ответно, но Женя Линд, великая скандинавская певица, ему не ответила, потому что не хотела повторить судьбу, его дети не должны были повторить ее судьбу собственную, она его любила, безусловно. Мендельсон умирает совсем рано, в 39 лет, перед этим написав скрипичный концерт, думая, что он потрясет Женю Линд, это не помогло. Зато после его смерти Женя Линд вышла замуж за человека, которого она вряд ли любила, но это был ученик Мендельсона. Вы понимаете, Мендельсону отказала…

Сергей Николаевич: Все завязано.

Михаил Казиник: Да. И когда я рассказал Данечке эту историю, он говорит: «Никогда не женюсь на шведке!» Он был 8-летний. Я говорю: «Почему?» – «Как она могла отказать Мендельсону?» Я говорю: «Данечка, ты пока понимаешь только одно, что она отказала, а ты еще не понимаешь массы других вещей. Она подумала о его замечательных детях, которые ни в чем не виноваты». Но неважно, она должна была сойти с ума, когда она слышала Мендельсона. И вот с этим ощущением он играл концерт и сегодня играет.

Сергей Николаевич: И вас ждет эта встреча?

Михаил Казиник: Да, в Риге на моем конкурсе. Вот они говорят, что когда я умру, это будет конкурс моего имени, но сейчас я председатель жюри в Риге, там международный конкурс проходит каждый год, вообще называется «Дни Казиника в Риге». Там три концерта: гигантская церковь Торникан с одним из крупных органов Волкера, то есть один только распиарен в соборе, а их 6 или 7 волкеровских органов. Вот там моя любимая церковь, огромная Торникан, там собирается полная церковь, 1 200 или 1 400 человек. Каждый раз, когда я приезжаю, концерт в реформаторской церкви, приезжает замечательный Михаил Светлов, солист «Метрополитен», приезжает Станислав Соловьев, профессор питерской консерватории, блестящий пианист, гениальнейший концертмейстер из тех, кого я знал, садится, ставит ноты, все играет, не надо даже репетировать, понимаете, потому что он чувствует за секунду, что ты сейчас сделаешь. Если вы задумаете остановиться, он остановится вместе с вами в эту же секунду, вот такой. Там замечательный Андрюша Чистяков, скрипач-полистилист, с которым я очень много сотрудничал много лет, там собирается такая очень хорошая компания жюри, и мы очень добры по отношению…

Сергей Николаевич: …друг к другу.

Михаил Казиник: …к участникам. Они не должны чувствовать себя экзаменуемыми, бороться за место. Мы говорим, что каждый получит награду, потому что сам факт того, что вы играете и тратите детство на это, играете для нас – это уже великая награда, это уже, поэтому не пугайтесь и не бойтесь и так далее. Это конкурс такой доброты у нас, помните?

Сергей Николаевич: У вас есть это гениальное выражение «я обнимаю вас музыкой». Как оно пришло к вам?

Михаил Казиник: Случайно во время концерта. У меня была такая аудитория, что я не знал, что им сказать еще. Они не хотят отпускать, такие флюиды любви идут, я даже не помню, в какой стране и в каком городе это было, но русскоязычная аудитория. И я так вдруг: «Я обнимаю вас (и вдруг добавляю) музыкой». Еще сажусь за рояль и на прощание играю кусочек из ми-бемоль-минорной прелюдии из хорошо темперированного клавира Баха. И это вот так как-то прозвучало, что я хотел расстаться с залом, а расстаться не получается, потому что ни один не смеет подняться, пока я окончательно уже не ушел за кулисы. И с тех пор я так почувствовал, что в этой фразе есть что-то такое… Причем есть люди, которые ненавидят эту фразу, они специально над ней смеются: «Что это такое, «я обнимаю вас музыкой», что это за фраза?» – и так далее. Но есть всякие люди, когда становишься общественным человеком, надо знать, что есть шизофреники, параноики, фашисты, кого только не встречаешь на пути.

Сергей Николаевич: Это был Михаил Казиник в программе «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как пробудить любовь к музыке и сделать эту любовь взаимной

Комментарии

Ольга Комиссарова
Чудесное интервью. Много нового вновь звучит для меня. Сегодня вот новое ощущение связанности. Живу пространством Михаила Семёновича уже последние лет 5. Книга,диски, участие в группе в Фэйсбуке, просмотры его передач, выступлений. Впитываю всё, что прошло мимо меня в детстве, юности и зрелости. Но, я успела, увидела и услышала его.И действительно, после школы в Абрамцево стала другой. Спасибо за глубину вашей встречи!
Сергей
Я и есть тот который случайно набрёл на Вашу программу. Низкий вам поклон. Мне 64 года.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты